בתשובה לדב אנשלוביץ, 12/04/10 19:18
זה הולך ומשתפר 540277
העובדה שכה רבים שאינם חשודים בעבירות אלימות מבלים במעצר ולא במעצר בית היא שערוריה, העובדה שחשודים לא ''בדוקאים'' מודים באשמה על אף חפותם כדי להימלט מעונשו של המעצר היא שערוריה.
העובדה ששופטים סירבו לשלוח חשודים למעצר בגלל התנאים במעצר,
היא שערוריה.
אבל זה כמובן לא שייך לנושא.
(אם אני זוכר נכון גם אתה התנסית בליטופה של זרוע אכיפת החוק.)
זה הולך ומשתפר 540280
זה שייך לנושא האיפה ואיפה שהעליתי בתגובה 539890

ענת קם לא "לא מנעה פשע", היא לא נחשדה ב"שפיכת מיים" על בית בהיותה בת 12, ולא בציור מוחמד בדמות חמור, אלא עשתה פשע חמור (שאינו מעשה ילדותי או רשלנות וכדומה, וכאן אני חולק על רוב המגיבים כאן). לא מגיע לה טיפול בכפפות משי.
איפה איפה! 540287
האם נפתחה חקירה נגדר ערוץ שבע, ומישהו הועמד לדין על ריגול חמור? שים לב שכאן מדובר על תוכנית מבצעית לפני ביצועה, ולא על חשיפה בדיעבד של פשע לכאורה.

(קרדיט: יוסי גורביץ')
איפה איפה! 540292
אולי יש או היתה חקירה סמויה. לך יש מידע טוב יותר?
איפה איפה! 540295
בהערכה גסה כתשעים אחוז מהתגובות שם הן עבירות פליליות.
איפה איפה! 540293
האם נפתחה חקירה?
אולי.
תן עוד שנה - את ענת קם לקח שנה ומשהו למצוא להעמיד לדין, ופה תוך חמישה חודשים כבר אמור להיות כתב אישום?

ובנוסף,
אם יתברר שאותו מי שהדליף את המסמך הזה גם לקח עוד 699 מסמכים סודיים, או אפילו 99, יהיה כמובן יותר מקום להשוואה.
ונטען לאחרונה גם, אגב, שחלק ממה שקם הדליפה קשור ב'עופרת יצוקה' *עוד לפני הביצוע*. ואני מניח שאפילו גורביץ' מסוגל להבין את ההבדל בין תכנית מבצעית נגד חמאס לתכנית מבצעית נגד אזרחי המדינה, ואני מניח להבין למה הדלפתה של תכנית נגד חמאס היא אפילו טיפ'לה חמורה יותר מהדלפתה של תכנית לאכיפת צווי הקפאה והרס כמה מבנים לא חוקיים.
איפה איפה! (חלק 2 - בעל הבית השתגע) 540321
יצא לי היום להעיף מבט בפס"ד ע"פ 1803/08 (ערעור של דוד שמיר נגד מדינת ישראל), וזו חוויה מומלצת כדי לקבל פרופרציה נוספת באשר לאיבוד שפיותם של דיסקין, הפרקליטות ועם ישראל.

המקרה עצמו דן בקצין מילואים שיצר קשר עם משרד החוץ האירני והחמאס בניסיון למכור להם מידע סודי על תוכניות החירום של חיל הרפואה בזמן מלחמה. ריגול פר-אקסלנס. הוא הורשע, ונידון ל-‏5 שנות מאסר, ואז ערער על העונש - ולא בלי סיבה: השופט מצטט פסקי דין אחרים על מקרים דומים (מהם רבים לא פורסמו), בהם הושתו עונשים קלים הרבה יותר מחמש שנים על הנאשמים המורשעים.

אחת הסיבות לכך, לפחות, היא שהנ"ל הואשמו בסעיפים 114 ו-‏112 לחוק העונשין (מגע עם סוכן זר, וריגול), בעוד שאת קם בחרו להאשים סעיף *החמור יותר* 113 ("ריגול חמור"). לא "בלית ברירה", כמובן: תיאורים הולמים של מעשיה אפשר למצוא, למשל, בסעיף 117 ("גילוי בהפרת חובה" - עונש מירבי של שנה עד שלוש) או סעיף 119 ("גילוי בהפרת אמון" - עונשים הנעים בין ששה חודשים לשנה אחת).

אכן, מתחזק הרושם שמדובר בקמפיין מחושב להרתעת עיתונאים ומקורותיהם.
איפה איפה! (חלק 2 - בעל הבית השתגע) 540322
או שלא ראינו עדיין את הסוף?

איפה איפה! (חלק 2 - בעל הבית השתגע) 540323
שכחת לציין שגם שמיר הואשם בתחילה בניסיון לריגול חמור, והאשמה הופחתה למגע עם סוכן זר בעקבות עסקת טיעון (כמו ברוב המקרים האחרים). כמו כן, שמיר לא "הצליח" לרגל - בסופו של דבר, הוא לא העביר כל מסמך סודי (אם כי השופט ציין במפורש שאין בכך כדי להקל בעונשו). כמו כן, כתבת "ולא בלי סיבה", אבל אולי כדאי לציין לטובת הקורא המרפרף שהשופטים דחו את הערעור, באמרם על טיעוני המערער "אין בטעמים אלה כל ממש" וכן "העונש שהושת על המערער הוא איפוא לא רק הולם, אלא עומד לסברתי על הצד הנמוך".

איפה איפה! (חלק 2 - בעל הבית השתגע) 540342
לא שכחתי לציין. הפרטים שהוספת אינם עומדים בסתירה לדבריי, לא בתוכנם ולא ברושם שהם יוצרים.

מטרתי הייתה לשים דברים בפרופרציות הראויות להן, לאחר שנטען כמה פעמים - כאן ובמקומות אחרים - שלפרקליטות לא הייתה ברירה אלא להאשימה בריגול חמור מכיוון שזו לשון החוק. מדובר בשטות. בין מעשיה של קם לבין ריגול אין דבר וחצי דבר, והחוק אינו כופה איש להאשימה בריגול חמור למרות זאת.

כשאתה כותב "כמו ברוב המיקרים האחרים" גם אתה שם את מעשיה של קם ואת אותם מיקרים אחרים, שלהם אפשר לקרוא ריגול גם בעברית ולא רק בשיחדש, באותה רובריקה.

במיקרים כגון אלה של דוד שמיר, הגיוני - בהתאם לנסיבות - לפנות בכתב האישום לסעיף העוסק בריגול חמור, ובעסקת טיעון לסעיף מקל יותר.

במקרה של קם אין בכך שום היגיון, מחוץ למערכת ההרתעה שמפעילה מערכת הבטחון על עיתונאים ומקורותיהם, ושיקולים של יחסי ציבור. הרי אפילו הסעיף המדבר על ריגול-סתם מופרך לחלוטין.

איך היו נראות כותרות העיתונים אילו קם הייתה מואשמת באשמה סבירה יותר? במקום "החיילת-המרגלת" האם היינו רואים "החיילת-המגלה-בהפרת-חובה"? איך היה הנראה הדיון הציבורי? מה היה במוקדו?
איפה איפה! (חלק 2 - בעל הבית השתגע) 540419
סעיף "גילוי בהפרת חובה" אינו מתאים למקרה דנן:
סימן ד' - ריגול (הכולל את סעיף "ריגול חמור") דן במסירת ידיעות *סודיות* *הנוגעות לבטחון המדינה*
סימן ה' - סודות רישמיים (הכולל את סעיף גילוי בהפרת חובה) דן במסירת ידיעות *ללא סמכות כדין*. זה סעיף רחב יותר וחמור פחות. לדוגמא, הוא יכול לחול על פקיד במשרד האוצר שמפרסם מסמך עמדה פנימי, כאשר ההחלטה על הפרסום היא בסמכות דוברות משרד האוצר (הווה אומר, המסמך לאו דוקא "סודי").

הווה אומר, ידיעות שהן גם סודיות באופן פורמלי, וגם נוגעות לבטחון המדינה נופלות תחת סימן ד'.

שורה תחתונה, מדובר בחיילת שגנבה במזיד 2000 מסמכים סודיים ממשרד אלוף פיקוד מרכז, והעבירה אותם לעיתונאי. הפרטים האלו כתובים בכותרות המשנה, ואין שום חולק עליהם. ההודעות שלך הן המקום היחידי שמנסה לעשות ספין סביב המונח "ריגול". הדיון הציבורי נסוב סביב חומרת הדליפה, והחשיבות לכאורה של המטרה שלמענה הודלפו המסמכים - ולא סביב השאלה האם ענת קם היא סוכנת של החיזבאללה.
לא ברור מדוע אתה ממשיך להתעקש שהמעשה עצמו הוא מינורי אבל לפחות אני מקווה שאתה כבר לא סבור שהורדה בדרגה זה עונש מספיק.
איפה איפה! (חלק 2 - בעל הבית השתגע) 540424
למה אין שום חולק? משרד הבטחון פרסם משהו וכבר אין מאן דפליג?מה ההבדל בין גניבה סתם לגניבה במזיד?
הדיון הציבורי מתנהל סביב מה שפרסמה מערכת הבטחון. האם מערכת הבטחון ידועה כאומרת אמת, לעולם אינה מפריזה או משתמשת במניפולציות?
איפה איפה! (חלק 2 - בעל הבית השתגע) 540435
ענת קם וסנגוריה לא הכחישו את הטענה הזו. אם היא לא הוציאה כזו כמות של מסמכים, אפשר לנחש שהיינו נתקלים בסנגורים מתראיינים תחת כל גבעה רמה ועל כל עץ רענן.
איפה איפה! (חלק 2 - בעל הבית השתגע) 540438
איפה איפה! (חלק 2 - בעל הבית השתגע) 540441
לאיזה סעיף בכתבה אתה מכוון? (קראתי אותה בעבר, והצצתי כעת שוב, ואני לא מוצא בה סתירה לדבריו של טווידלי)
איפה איפה! (חלק 2 - בעל הבית השתגע) 540449
סעיף 2 .
איפה איפה! (חלק 2 - בעל הבית השתגע) 540451
אלפיים מסמכים מסווגים, מהם 700 סודיים פלוס. אני מבין שעם גניבת 700 מסמכים סודיים ו-‏1300 'שמורים' אין לך שום בעיה?
איפה איפה! (חלק 2 - בעל הבית השתגע) 540454
מה זה אין לי בעיה. בגלל שחיילת הוציאה מסמכים אז כבר מותר לקבל בהבנה האשמה בריגול חמור שהעונש יכול להגיע למאסר עולם? נמאס מהתנהלות של השב"כ והפרקליטות של ניפוח מכוון של האשמות כדי להגיע בסוף לעסקת טיעון. זה מתאים למישהו שתובע מישהו אבל לא למדינה. כשהמדינה נוקטת בפרקטיקה הזאת היא במודע נוקטת בדרך שיקרית. אנחנו התרגלנו לא להבחין בשקרים או להתייחס אליהם בסלחנות כמשהו לגיטימי מדוע ניפוח מכוון של כתבי אישום נתפס בעינינו כלגיטימי. בנושא אחר, כך בזמנו דחו במשרד האוצר את החזרי המע"מ מדצמבר לתחילת ינואר והעיתונות המפוארת שלנו קבעה שזה לגיטימי. השווה את כתבי האישום נגד טלי פחימה וריאד סלאח לעומת פסקי הדין.
איפה איפה! (חלק 2 - בעל הבית השתגע) 540455
למה נמאס, למי נמאס? זאת טקטיקה יעילה.
איפה איפה! (חלק 2 - בעל הבית השתגע) 540461
חיילת (במקום מסויים ברשת כתוב שהייתה קצינה. מישהו יודע ?), שהוציאה מסמכים מסווגים שהייתה חשופה להם בתוקף תפקידה, ומסרה אותם לעיתונאי, ובנוסף לכך גם ידעה (לדבריה), שעיתונאים שהצנזורה אוסרת עליהם לפרסם, נוהגים להדליף לחברים עיתונאים בחול את החומר, בצעה פשע מאד חמור בעיני, שאולי מגיע עליו אפילו מאסר עולם.
אני חושב שכל מי שהיה חשוף למסמכים מסווגים בתוקף תפקידו, החומרה שבחשיפתם נמצאת אצלו בדם, והוא לא מעלה מחשבה כזאת בראשו. אם עשתה זאת בגלל אידיאולוגיה, אולי באופן כללי עשתה מעשה שיכול להתפרש אצל בעלי אידיאולוגיה דומה כ"טוב", אבל בכל מקרה היא צריכה לשאת בעונש, ואסור להפחיתו בשל נימוק כזה. גם יגאל עמיר רצח בגלל אידיאולוגיה.
איפה איפה! (חלק 2 - בעל הבית השתגע) 540470
היא הודחה מקורס קצינות. איזה מזל.
איפה איפה! (חלק 2 - בעל הבית השתגע) 540462
ולי נמאס מנטל המס, אז מה?

וחוצמזה, אין ספק שאכן "התרגלת", ושניפוח של כתב אישום נתפס בעיניך כלגיטימי. שהרי אני מתקשה למצוא את מחאותיך הזועמות על עונשים חמורים יחסית שהונחתו על פושעים מתנגדי התנתקות (כגון אלו שניסו לחסום את נתיבי איילון בהצתת רכב, וקיבלו יותר מאסר מאנשים שממש הורשעו בגרימת מוות ברשלנות).

כי איך אמר את זה מרטין נימולר?

כשבאו לקחת את מתנגדי ההתנתקות שתקתי, כי כולם פשיסטים לא דמוקרטיים תיאורקטיים עם רעיונות מעוותים...
איפה איפה! (חלק 2 - בעל הבית השתגע) 540457
השרשור דן במה שענת קם עשתה ו*הודתה בו*: גניבת 2000 מסמכים מסווגים מלשכת אלוף פיקוד מרכז. הלינק שהבאת אינו רלבנטי.
איפה איפה! (חלק 2 - בעל הבית השתגע) 540464
למה כתבת "והודתה בו" במרכאות? האם היא הודתה בהוצאת 2000 מסמכים או בהוצאת מסמכים?
איפה איפה! (חלק 2 - בעל הבית השתגע) 540465
אצלי זה לא מופיע במרכאות אלא בין שתי כוכביות, מה שמקובל כאן כ*הדגשה*.
איפה איפה! (חלק 2 - בעל הבית השתגע) 540466
בסוף יתברר שהיו שם רק 1999 מסמכים והשמאל יוכל לחגוג על עלילת הדם.
איפה איפה! (חלק 2 - בעל הבית השתגע) 540467
נו טוף. יש מערכות קדושות שלעולם לא תטיל בהן ספק, אשריך וטוב לך.
איפה איפה! (חלק 2 - בעל הבית השתגע) 540469
למה שלא יטיל בהן ספק?!

שיטיל ספק במערכת המשפט כל רגע - ובלבד שיטיל ספק גם בדברי הנאשמים.

הרי זה הטיעון הרווח במשפחות הפשע - שמערכת המשפט והאכיפה מתעללת בהן. אז מי שמטיל ספק בדברי אסי אבוטבול או ענת קם לעולם לא מטיל ספק במערכת המשפט?
איפה איפה! (חלק 2 - בעל הבית השתגע) 540473
למה אתה מניח שמי שמטיל ספק במערכת המשפט מקדש את דברי הנאשמים? הכל משחק סכום 0?
איפה איפה! (חלק 2 - בעל הבית השתגע) 540497
זה בדיוק מה שאני לא מניח. ואני רואה שאתה מטיל 100% ספק במערכת המשפט ו-%0 ספק בענת קם. אז אני תוהה אם אתה מכיר אותה אישית, או שמעולם לא שמעת על נאשם שלא מדייק בדיוחיו, או שלא ידוע לך על מקרה (ולו אחד) שבוא מערכת המשפט לא עיוותה את העובדות. ובקיצור, למה אתה מטיל ספק רק בצד אחד?
איפה איפה! (חלק 2 - בעל הבית השתגע) 540513
ממש לא. אני פשוט מעלה ספקות. מדוע אני מעלה 100% ספק במערכת המשפט (בטחון) ו-‏0% בענת קם? האם ראית טיעון שלי שענת קם לא גנבה שום מסמך והכל עלילת דם? אז מי במחילה מכבודך מעוות את העובדות? מערכת המישפט, ענת קם או אתה?
איפה איפה! (חלק 2 - בעל הבית השתגע) 540523
אוי, רק לא אני! אולי פיספסתי ולא הבנתי את מה שלא כתבת.

===>"האם ראית טיעון שלי שענת קם לא גנבה שום מסמך והכל עלילת דם?"
האמת, לא ראיתי. אז אל תיתן לי לעוות את הדברים. תגיד אתה:

האם יכול להיות שהעובדות שמפיצה מערכת הבטחון, הפצ"ר, והיועץ המשפטי, בעניין ענת קם, נכונות? האם אפשרי (רק אולי!) שענת קם וסנגוריה מסתירים מידע כדי להציל אותה מעונש חמור?

האם יש לך סיבה מבוססת להאמין לקם יותר מאשר ליועץ המשפטי (זה המוסד המקורנף שהפיל נשיא וראש ממשלה מכהנים, והכניס שרים לכלא)?
איפה איפה! (חלק 2 - בעל הבית השתגע) 540520
כתבתי *והודתה בו*. גם כתבתי שאין חולק על העובדות - זה כולל את פרקליטיה של קם.
ואתה לא באמת מטיל ספק, אתה פשוט מעלה ספקולציות הנובעות ממשאלת לב, ומשאיר לאחרים להראות לך שזה לא כך.
ואם כבר אתה טוען שאינך מטיל ספק רק בפרקליטות, יהיה מעניין לשמוע באיזה חלק מגרסתה של ענת קם אתה מטיל ספק.
איפה איפה! (חלק 2 - בעל הבית השתגע) 540530
ובאיזה חלק מגירסתה אתה מטיל ספק? אני לא יודע את גירסתה ולכן ממילא אינני מתייחס לגירסתה. אתה יודע? הצלחת לדבר איתה?
למרות שפעם בצעירותי האמנתי לצבא, היום אני יודע שהשקר הוא חלק אימננטי מהמערכת הצבאית. לא נורא, כמעט של כל מערכת בטחונית בעולם ולאורך ההיסטוריה. כנראה שקיימת איזו תחושה פנימית שהבטחון הוא נושא קדוש שמותר לשקר בשבילו במצח נחושה.
יצחק שמיר: בשביל בטחון אני מוכן לשקר.
אינני מתכוון שהמ"פ X מהצנחנים הוא שקרן. אני מניח שיש גם דוברי הרבה אמת בצבא והמון אנשים טובים. אתה יכול לפגוש את קלות השקר בצבא הרומי במגעם עם השבטים הברבריים, בצבא הבריטי הקולוניאלי, בצבא הצרפתי בפרשת דרייפוס ובמלחמת אלג'יריה, בשב"כ אצלנו (בעניין קו 400), דובר צה"ל...אשאיר לעצמי את הנסיון שלי. יש לי איזו תיאוריה בנושא אבל אשאיר אותה אצלי לעת עתה.
איפה איפה! (חלק 2 - בעל הבית השתגע) 540539
האמרה המיוחסת תכופות לשמיר היא ''למען ארץ ישראל מותר לשקר''. אינני יודע אם הדברים אכן נאמרו על ידיו, ואם כן, באיזה הקשר נאמרו.
איפה איפה! (חלק 2 - בעל הבית השתגע) 540540
אם אתה לא מתייחס לגרסתה (שפורסמה בתקשורת), מדוע כתבת שאינך מייחס לה 100% אמינות? הרי לא יתכן שסתם זרקת טענה בלתי מבוססת לצורך הויכוח.
הנאום חוצב הלהבות אינו רלבנטי. בפעם האלף, אין חולק על העובדות במקרה דנן. אבל אני באמת חושב שנסתפק בדברים האלה.
איפה איפה! (חלק 2 - בעל הבית השתגע) 540556
אתה מערבב כאן רגשות וכעסים . גירסתה פורסמה בתקשורת- האם שמעת אותה מדברת? שוב אני חוזר: אינני מייחס כמוך 100% אמינות לתקשורת . אתה יכול להתייחס לגרסת הארץ כי היא פורסמה ומערכת הבטחון כי היא באה מפי מערכת המשפט. אלו הדברים ששמעת.
איפה איפה! 540296
אם המסמך הזה הודלף ע''י חייל שבמסגרת תפקידו איפשרה לו המערכת להחשף למסמך כזה, והוא לקחו ומסרו לעיתונאים, הוא עבר עבירה דומה לזו שעברה קם.
את זה אני אומר למרות שהמסמך הזה קשור באיזו מלחמה שעורך הצבא לא כנגד אויב, אלא עוסק באיזו פעולה משטרתית שאינה קשורה בבטחון המדינה.
בכל תגובותיי התייחסתי רק לענת קם, שמעלה בתפקידה, ולא לבלאו ולעיתון שעבד בו.
איפה איפה! 540297
עוד מרגל חמור http://b.walla.co.il/?w=/3050/1430029
זה הולך ומשתפר 540289
למה אתה מיתמם ומציג מצג שוא כאילה המדינה נטפלת לאנשי ימין; מה שקורה הוא בדיוק ההפך.שים לב לטיפול בהפגנות שמאל. שים לב ליד הקשה שמפעיל הריבון בשטחים- הצבא- כנגד פורעי חוק, חותכי צמיגים לרכב צבאי ומעשי פשע אמיתיים אחרים. כלום הוא אינו עושה. מפנה נערים שמצפצפים על החוק עשרות פעמים והם חוזרים. נלעג.
זה הולך ומשתפר 540301
ידוע לי על קטינות שהפגינו כנגד ההתנתקות שהיו במעצר שבועות וחודשים, ולבסוף שוחררו ללא הגשת שום כתב אישום.
חוץ מזה אתה כמובן מתמם ומציג מצגות שווא. אני כל כל מילה בפי אמת, ודבריי דברי אלהים חיים.
זה הולך ומשתפר 540366
הן היו במעצר בגלל שסרבו למסור את פרטיהן, לא בגלל שהשתתפו בהפגנה.
זה הולך ומשתפר 540281
ואשר ל''ליטופי'' ההיסטורי ע''י זרוע החוק, אני לא עברתי כל עבירה, והאירוע ההוא הוא, למעשה, עוד סמפטום באותה איפה ואיפה שמטרידה אותי כל העת.
זה הולך ומשתפר 540284
אתה צודק בענין האיפה ואיפה אבל הפתרון הוא לא בשוויון נוסח:
"נדפוק את כולם שווה בשווה".
אני אישית בטוח בטיפשותה ובאשמתה של ע. אבל עד שלא נשפטה היא בגדר חפה מפשע, מעצר במציאותנו הוא עונש לפני המשפט.
זה הולך ומשתפר 540298
אני חושב שהעניין הזה תלוי בחומרת העבירה.
יגאל עמיר, לא היה רגע בביתו גם לפני שהורשע, ובצדק.
זה הולך ומשתפר 540300
דיברתי במפורש על עבירות לא אלימות.
זה הולך ומשתפר 540302
בעצם לא, (אבל חשבתי במפורש).
זה הולך ומשתפר 540303
מה זה משנה ?
אלא אם כן זה החוק.
זה הולך ומשתפר 540307
לדוגמה: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1162474.html

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים