בתשובה לאפופידס, 13/04/10 17:37
מדיניות תגובה? 540404
אתה מתווכח מול אידיאולוגיה מוצקה וסדורה, לפיה תמיד מתחת לפני השטח יש משהו אחר.
לכן, אם אחמדינג'אד אומר שהוא רוצה להשמיד את ישראל - ודאי שהוא לא מתכוון לכך.
אם ישראל אומרת שהיא רוצה שלום - ודאי שהיא לא מתכוונת לכך.
אם נראה שצ'אבז הוא דיקטטור - זו הצגה פשטנית.
אם נראה שישראל היא דמוקרטיה - זו הצגה פשטנית.
אם מדינה דמוקרטית מתערבת במדינה זרה, ודאי שהמניעים שלה אינם מה שהיא מצהירה, אלא אינטרסים כלכליים נסתרים.

זה מאוד פשוט, כשמבינים את זה: גישה חשדנית בריאה, לפיה לא הכל מה שהוא נראה...
מדיניות תגובה? 540405
אני מסכים לדברים, אבל מה שעליו אני תוהה כאן הוא בכיוון אחר.
איציק וגורמים אחרים במחנהו טוענים מדי פעם ש''כוונות ההשמדה של איראן'' זה רק תירוץ למשהו אחר בקרב גורמים שלטוניים או אידאולוגיים אלו ואחרים.
אני תוהה אם הם מסוגלים לקבל את העובדה שישנם רבים החושבים אחרת מהם, באמת ובתמים, לפי מיטב שיקול דעתם, ולא אומרים זאת סתם כדי לכסות על משהו אחר (וגם לא עקב אינדוקטרינציה).
מדיניות תגובה? 540426
מה גורם לך לחשוב שאינני מקבל שאתה חושב אחרת ממני ושאתה אומר את דעותיך "סתם כדי לכסות על משהו אחר (וגם לא עקב אינדוקטרינציה)? כלומר שאתה חושב למעשה כמוני. את זה אתה טוען?
מדיניות תגובה? 540471
חשבתי, בכלל עניין הדחליל, אבל אולי טעיתי כאן.
לגבי שאלתך, כנראה שיש ביננו אי הבנה. בכל אופן, אסכם את הנושא בכך שאני חושב שאיראן מכוונת להשיג נשק גרעיני במטרה להשמיד בעזרתו את ישראל ברגע שתוכל, וכפי שהבנתי, אתה אינך סבור שאיראן חותרת בכלל להשמדת ישראל.
מדיניות תגובה? 540474
לדעתי הסכנה היותר מוחשית היא "התפוח" עליו דיבר אובמה. העברה של חומרים רדיואקטיביים לארגוני טרור שיכולים להשתמש בהם לא רק בישראל, שנזק שלהם קטן מהשמדה, ואחריות האירנים לא תהיה ברורה לחלוטין, דבר שעלול לגרום להיסוס בתגובה. אם אכן זו סכנה ברורה ומוחשית האם לא עדיף לשקול בעדיפות ראשונה פעולה הרתעתית רצינית?
מדיניות תגובה? 540476
קטונתי. איזו פעילות הרתעה למשל?
מדיניות תגובה? 540477
תגובה 539254 ?
מדיניות תגובה? 540479
לזה אני לא מתנגד מאחר ואני גר רחוק יחסית מן הגבול כך שאבלע בחור הגדל במועד מאוחר יחסית.
מדיניות תגובה? 540480
נו טוב. לא פלא שאירן (זו מתגובה 540478) מוחה באו"ם על ה"איומים בסחיטה" של האמריקאים.
מדיניות תגובה? 540475
אני מעריך שאיראן אינה עושה את המאמצים לפתח נשק גרעיני במטרה להשמיד בעזרתו את ישראל. היא רוצה בראש ובראשונה להבטיח את עצמה מפני התקפה מבחוץ כמו ע''י סדאם או לדעתה בפוטנציה ארה''ב.
הם אומרים לא פעם ולא פעמיים- ובזה אני מקבל את ההנמקות שלהם- שנשק גרעיני הוא נשק יום הדין שאי אפשר לנצח בעזרתו אלא רק לגרור לקבר גם את האויב.
מדיניות תגובה? 540478
אז איך אתה מפרש אמירות כמו: "העולם יחזה בקרוב בהשמדתה של ישראל" (מחמוד אחמדינג'אד, נשיא איראן) או "טיל גרעיני אחד ואין ישראל, אך אם ישראל תגיב, רק חלק מאיראן יושמד" (האשמי רפסנג'אני, נשיא איראן לשעבר וחונכו של אחמדינג'אד. פרגמטיסט ומתון יחסית) ועוד רבות אחרות, כמו גם תקיפת האוכלוסיה הישראלית מלבנון ומעזה באמצעות כסף, נשק, אימון והוראות מטהרן?
מדיניות תגובה? 540481
הצקה לישראל באמצעות חיזבאללה וחמאס אינה מעידה בהכרח על כוונה לשימוש בנשק גרעיני. גם יותר קל להצהיר הצהרות מאשר ליישם אותן בפועל.
מדיניות תגובה? 540483
אלה תגובות מאיימות לאיומים שבאים מצדנו להתקיף את מרכזי פתוח הגרעין. לא היה אייום איראני להתקיף את ישראל בהתקפה גרעינית ולהשמידה. ההיפך: אחמדינג'ד בעצמו אמר שאין הגיון בכל ההאשמות הישראליות כי התקפה איראנית תשמיד את הערבים כאן. אינני חושב על אחמדינג'ד יותר חיובי ממך; הוא טוען שמדינת ישראל צריכה להפסיק להתקיים כמדינה יהודית וציונית. הוא אינו טוען שהתכנית הגרעינית של איראן באה כדי להשמיד את ישראל. למרות שהופכים אותו למטורף, לא אחראי והיטלר. איראן גם תחת נשיאותו איננה מדינה תקפנית שבונה את עתידה על השתלטות על מדינות שכנות והפיכתן לעבדים. הוא רוצה לפתח נשק גרעיני כדי להבטיח את איראן מפני התקפה- מאותה סיבה שבן גוריון רצה נשק גרעיני.
חשבתי פעם שהוא מעוניין במזה"ת מפורז מנשק גרעיני- עכשיו אינני חושב כך.
מדיניות תגובה? 540484
אתה יכול להוסיף גם את פסק ההלכה של חומייני שהם נוהגים לצטט, האוסר על פיתוח נשק גרעיני.

למרות זאת, מסקנותיי וכנראה גם אלו של הנהגת המדינה, שונות מאלו שלך.
מדיניות תגובה? 540489
תבדיל בין מסקנות הנהגת המדינה לבין המדיניות . אינני בטוח שליצירת היסטריית איראן אין מטרה שאינה קשורה להערכה של המדיניות הגרעינית של איראן. אולי זו דרך להסיח את תשומת הלב מההתנהלות מול הפלסטינאים אל האיום האיראני. לכן אם איזה חיילצ'יק יראה הערכות לגבי איראן שהן הפוכות מהמדיניות שננקטת, הוא עלול להתפתות להדליף את המסמך.
מדיניות תגובה? 540494
נישאר חלוקים גם בנושא זה.
מדיניות תגובה? 540499
אינני בטוח שלתגובה זו אין שום קשר לגורמים מודיעיניים זרים, ושהיא איננה עולה בקנה אחד עם אינטרסים של אלה שאינם מבקשים להיטיב למדינת ישראל.

(אני כן בטוח, שלהמציא ספקולציות ולבנות עליהן מגדל תלת-שלבי, זו שיטה לא מי יודע מה משכנעת).
מדיניות תגובה? 540507
מה פתאום. יצירת היסטריית איראן נועדה לשכנע את הציבור הישראלי להפסיק את הבנייה במזרח ירושלים:

"הוא [נתניהו] מעדיף לבנות בשייח ג'ראח ולריב עם אובמה, במקום להדק את התיאום וההבנה עם הממשל מול האיום האיראני."

מדיניות תגובה? 540532
אתה מביא דוגמא מהמצב בו נגמר לנתניהו החבל עליו הוא הלך מעשה לוליין.הוא ניסה למכור את התפיסה שהנושא העיקרי הוא איראן ולא הפלסטינאים. בסופו של דבר הגענו לרגע האמת בו אי אפשר יותר למכור את הלוקש הזה. הגדרת המדיניות האמריקאית בוצעה כבר לפני מספר שנים בדו''ח המילטון בייקר שקשר את פתרון הבעיה הפלסטינאית למדיניות האמריקאית הגלובאלית במזרח התיכון.
פתווה מורגנה 618593
מסתבר שפסק ההלכה הזה לא היה ולא נברא. הוא האמור באשר לזה של חמינאי (כאן וכאן).
מה כן היה? פרקטיקת ה'תקיה' השיעית, המאפשרת שקרים והטעיות למען מטרות נעלות.
פתווה מורגנה 618661
יש לך דוגמא לתקיה במשמעות הזאת? מהמעט שאני יודע (וזה באמת מעט) התקיה היא אישור הלכתי להסתיר את עובדת היותך שיעי. צעד די מובן בהתחשב ביחס שאליו זוכים השיעים מצד הסונים.
פתווה מורגנה 619002
אכן.
המושג הנכון הוא לכאורה "כתמאן", אך גם לכך לא מצאתי סימוכין מעבר לחזבאללה [ויקיפדיה]. כך שלעת עתה אני חוזר בי מן הייחוס הנ"ל.
ניהול סיכונים 540561
הבעיה היא ש''מעריך'' לא מספיק. אתה (בוא נעמיד פנים שאתה מקבל החלטות בישראל, או נדמיין מקבל החלטות שחושב כמוך) צריך להיות ממש בטוח. אם אתה מעריך רק בתשעים אחוז - שלרוב הנושאים זה בטחון ממש טוב - זו בעיה, כי מחיר הטעות הוא קטסטרופלי מדי. ואז כנראה אתה צריך לנקוט אמצעים, ואפילו אמצעים מזיקים למדי (כל עוד הנזק ניתן להגבלה), כדי למנוע את מה שאתה בטוח בתשעים אחוז שלא יקרה.
ניהול סיכונים 540562
הטענה שאיראן היא מדינה מטורפת שמתקבלות בה החלטות הזויות, אינה מקובלת כמעט על אף חוקר בענייני איראן. ברגע שמסכימים לכך, אפשר לקבל את ההנחה שגם איראן-ואפילו אחמדינג'ד-אינה מדינה מתאבדת.
ניהול סיכונים 540565
מה לגבי הטענה שהתקפה גרעינית של איראן אינה בהכרח "החלטה הזויה" אלא עשויה להיות סיכון מחושב? אתה כל כך בטוח שכל ממשלה ישראלית שהיא תחליט להגיב בגרעין כנגד גרעין?
ניהול סיכונים 540583
באותה מידה זה יכול להיות נכון הפוך. והסיכוי שזה יהיה הפוך כשאין לאיראן נשק גרעיני, גדול מהסיכון אם יש לאיראן נשק גרעיני. איראן לא נולדה היום וגם משטר האייטולות לא נולד היום. יש הרבה צדדים לא סימפטיים במשטר הזה אבל אי אפשר להגדיר אותו כמשטר מתאבד בניתוח קר ולא ספוג תעמולה. אני מאד לא אוהב לראות דמוניזציה של היריב. היא משרתת אינטרסים מסויימים אבל הסכנה שלה שבסוף מתחילים להאמין ולהיות משועבדים לה והיא הופכת למילכוד. אינני מאמין שהערכות מודיעיניות סבירות מניחות הנחות שונות מההנחות שלי.
ניהול סיכונים 540601
אני לא בטוח שהבנת את כוונתי. לא הגדרתי את המשטר האיראני כמשטר מתאבד. אמרתי משהו אחר: אם המודיעין האיראני יעריך שבסיטואציה מסוימת יש סיכוי נמוך בלבד לכך שממשלת ישראל תגיב בהתקפה גרעינית כנגד התקפה גרעינית, איראן עלולה לתקוף בנשק גרעיני גם בלי להסתכן בהתאבדות.
ניהול סיכונים 540603
זהו ''אם'' שמראה על מדינה מתאבדת ומהמרת.
ניהול סיכונים 540606
למה? האם כל כך ברור לך שכל ממשלה ישראלית היתה מגיבה בהתקפה גרעינית גם לאחר מעשה? האם אתה היית נוהג כך לו היית ראש ממשלת ישראל?
ניהול סיכונים 540607
אני מניח שכל ממשלה היתה מגיבה בגרעין. השאלה לגבי אינה רלוונטית. אינני דוגמה לשום ראש ממשלה.
ניהול סיכונים 540618
אפשר לצייר תסריטים שונים. למשל, מה אם איראן מודיעה מייד שלא תמשיך בתקיפות? מה אם הנשק הגרעיני מופעל בכלל בידי טרוריסטים שהקשר בינם לבין האיראנים מוכחש? מה אם נבחרה ממשלה כלבבך - האם היית מצפה מממשלה שבה אתה תומך להגיב בגרעין?

הנקודה היא זו: לא ניתן לקבוע, א-פריורי, שכל ממשלה ישראלית שהיא, בכל מצב שהוא, תגיב בנשק גרעיני כנגד התקפה גרעינית. לפיכך, ייתכן מצב עניינים שבו אפשר יהיה, בתרחיש מסוים, להתקיף את ישראל מבלי להתאבד.
ניהול סיכונים 540627
אוקיי. אז כדי שלא יתרחש כל זה מדינת ישראל צריכה עכשיו לתקוף את איראן? או שאינני מבין למה מובילות השאלות שלך?
ניהול סיכונים 540635
אני חושב שהכוונה שלו היא יותר שכדי למנוע את כל זה עדיף לנו (תושבי ישראל והסביבה הקרובה) שלאיראן לא יהיה נשק גרעיני. איך למנוע את זה (ופה אני כבר לא מדבר בשמו) זו כבר בעיה אחרת, ואם היה לה פתרון ברור, נטול חסרונות וקל ליישום, אני מניח שכבר היו מבצעים אותו.
ניהול סיכונים 540636
הבנת נכונה.
ניהול סיכונים 540637
אני מנסה לשכנע אותך שלישראלים עדיף מונופול של צד אחד (ישראל) מאשר מאזן אימה.
ניהול סיכונים 540643
מונופול צריך לשמור בכוח ולהפעלת כוח יש מחיר. אני הייתי מעדיף שלא יהיה לאף צד נשק גרעיני;
ניהול סיכונים 540644
נראה לי שנשמט לך חצי משפט.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים