בתשובה לצפריר כהן, 14/04/10 20:20
זה הולך ומשתפר 540522
כשאומרים בישראל "המרגל יצא מהשמאל" הכוונה שאדם שקשור בצורה כזו או אחרת עם תנועת השמאל הישראלי הרחיק לכת עד כדי כך שהחל לעסוק בריגול עבור מדינה זרה או גורם עוין אחר.
אדם שגויס לק.ג.ב. עוד לפני עלייתו ארצה הוא בבירור לא "מרגל שיצא מהשמאל הישראלי". אני לא מצוי בפרטי המקרה - הרושם שלי היה שקלינברג גויס לפני שהגיע ארצה, וכך גם אמר דב בתגובה קודמת.
אם שנינו טועים, וקלינברג שוכנע לרגל עבור בריה״מ אחרי שעבר שטיפת מוח ואינדוקטרינציה בעת חברותו‏1 בארגון שמאל ישראלי זה או אחר אז אני מסכים שמדובר ב"מרגל שיצא מהשמאל". למיטב ידיעתי לא זה המקרה, אבל אם טעיתי לא תהיה זו הפעם הראשונה.
אם בתו,חברת מצפן ואשתו של אודי אדיב עסקה בריגול, הרי בפירוש *כן* מדובר ב"מרגל שיצא מהשמאל". יש טענות כאלו?

1 לאו דווקא חברות פורמאלית - הכוונה לכל סוג קשר.
זה הולך ומשתפר 540538
ברוך גולדשטיין היה חבר ב''ליגה להגנה יהודית'' עוד בטרם עלה ארצה.
זה הולך ומשתפר 540545
השאלה אם הוא היה רוצח עוד בטרם עלה ארצה.

(להבהרה: הטענה לגבי קלינברג לא היתה "עוד באאורופה הוא היה קומוניסט" אלא "עוד באאורופה הוא היה מרגל", ואם הטענה בכלל לא נכונה אז זה לא משנה ממילא)
זה הולך ומשתפר 540546
התייחסת לשאלת הזמן בו עבר קלינגברג ''שטיפת מוח ואינדוקטרינציה''. נראה לי שהליגה להגנה יהודית עשויה היתה לספק די והותר מהסחורה הזו.
זה הולך ומשתפר 540547
חוז מזה, אני חושב שברוסית אומרים אברופה (ב' רפויה).
גולדשטיין מול קלינגברגר 540548
הנקודה היא זו: לפי הבנתי, קלינגברג (עד כאן טעיתי ורשמתי שמו כקלינברג) לא היה חבר ב"שמאל הישראלי". בתור קומוניסט אידאליסט הוא הגיע עם האידיאלים הללו מראש, וכדי לא להחשיד עצמו לא התקרב לארגון שמאל כלשהו. לייחס את קלינגברג ל"שמאל" זה כמו לייחס את מוסוליני ל"ימין". לית מאן דפליג שקלינגברג קומוניסט ושמוסוליני פשיסט, אבל זה אינו קשור עם ה"ימין" (כשהכוונה לימין הישראלי) והלז אינו קשור ל"שמאל".

לעומתם גולדשטיין, בין אם הורעל בחו״ל או בארץ, היה קשור בכל צורה שניתן להעלות על הדעת ל"ימין".
לו היה חי בדירה שכורה בבת ים (או עפולה), ומתנהג כ"חפרפרת" עד לרגע בו ביצע את הטבח, לא הייתי קושר אותו ל"ימין" (כמו שאיני קושר ל"ימין" את אלן גודמן)

תסתכל על זה מהצד השני: נניח שגולדשטיין "עבר שטיפת מוח ואינדוקטרינציה" בליגה להגנה היהודית.
מה זה אומר על הימין הישראלי שמלא וממולא באנשים ש"עברו שטיפת מוח ואינדוקטרינציה" בליגה להגנה היהודית יותר ממה שיש תולעים בנבלת סוס?

האם ה"ססססמול הישראלי" מלא וממולא באותה מידה באנשים ש"עברו שטיפת מוח ואינדוקטרינציה" בק.ג.ב.?

איך שלא תסתכל על זה "הקדוש גולדשטיין" מייצג, אמנם לא את הימין הישראלי בכללותו, אבל בהחלט חלקים לא מבוטלים ממנו בעוד ש"הבוגד קלינגברג" לא מייצג אפילו שבריר זעום מן ה"סססססמול הישראלי".
גולדשטיין מול קלינגברגר 540550
אולי, אבל השמאל מלא באנשים שעברו שטיפת מוח ואינדוקטרינציה באנרכיסטים נגד הגדר, בצלם, PETA, GREENPEACE ושאר ארגונים הזויים שמשוכנעים שבלי היהודים והקפיטליסטים העולם היה נטול סכסוכים.
גולדשטיין מול קלינגברגר 540555
מה שכתבת כאן מבטא שטיפת מוח ואינדוקטרינציה נגד שמאל ללא שום אבחנה -כמעט הייתי אומר דה-הומניזציה של השמאל. בערך כמו תשובתו של מנחם בגין לדברים שאמרו אנשי מודיעין בישיבת ממשלה לאחר הפגיעה בארגוב. הם באו לתת דיווח מי הארגון שפגע בארגוב; בגין הפסיק אותם ואמר: מה זה משנה? כולם אש"ף. רק היתה לך טעות כתיב: היית צריך לכתוב סמול.
גולדשטיין מול קלינגברגר 540875
אבל להגיד ש''הימין הישראלי שמלא וממולא באנשים ש''עברו שטיפת מוח ואינדוקטרינציה'' בליגה להגנה היהודית יותר ממה שיש תולעים בנבלת סוס'', זה מותר.
ולא מבטא שום שטיפת מוח ואינדוקטרינציה נגד הימין, כמובן.

כי השמאל טהור, ודברים מסוג זה לא נדבקים בו.
בכלל, גם ידוע ששמאלנים אינטיליגנטים יותר.
גולדשטיין מול קלינגברגר 540894
היות והציטוט לעיל הוא ממני, אני רואה לעצמי צורך להגיב.
המשפט הזה נאמר כתגובה לטענה שגולדשטיין "לא מייצג את הימין הישראלי משום שהוא עבר שטיפת מוח ואינדוקטרינציה בליגה להגנה יהודית עוד בארה״ב".

המשפט הזה ביטא (באופן מעט בוטה, אני מודה) את הטענה שאם גולדשטיין אכן עבר שטיפת מוח ואינדוקטרינציה כזו הוא עדיין יכול להחשב כתוצר, תוצא או מייצג של "הימין הישראלי" וזאת משום שיש ב"ימין הישראלי" עוד רבים רבים שעברו מסלול דומה למסלול שעבר גולדשטיין.
(וזאת בניגוד לקלינגברג שהמסלול ו\או שטיפת המוח והאינדוקטרינציה שעבר הם יחודיים ונדירים ולכן אין הוא יכול להחשב כתוצר, תוצא או נציג של "השמאל הישראלי")

להתייחס לרוצחים גזעניים מבית מדרשו של כהנא בתיעוב עמוק אינו נחלתו של ה"שמאל הישראלי" ואינו תוצאה של שטיפת מוח ואינדוקטרינציה.
זו גישתו של בית המשפט בישראל, זו גישתה של כנסת ישראל וזו גם גישתו של הרוב המכריע של הציבור בישראל.
עם שנפגע מגזענות רצחנית כמו העם היהודי לא צריך ולא יכול להרשות לעצמו להתייחס בסלחנות וחיבה לגזענות רצחנית, בין אם היא באה מבחוץ ומופנה כנגד יהודים ובין אם היא באה מקרבו ומופנה כלפי אחרים.
גולדשטיין מול קלינגברגר 540900
אני לא באה לסנגר על גולדשטיין ועל מעשיו, אבל כמדומני, גולדשטיין, כרופא, נחשף ראשון לפצועים ולהרוגים בפיגועים בקריית ארבע, בהם מכרים וחברים שלו. אין ספק שמסה קריטית עשויה לגרום לאדם לעשות את מה שעשה גולדשטיין.
זה לא מוצדק, ולהרוג אנשים חפים מפשע (שהרי אלה שהרג אינם בהכרח האחראים לפיגועים), ועוד בשעת תפילתם, הוא מעשה נבלה, אבל אני לא חושבת שזה נבע מגזענות דווקא.
גולדשטיין מול קלינגברגר 540901
מה שכן, הונג, אני בהחלט מסכימה עם הסיפא.
גולדשטיין מול קלינגברגר 540905
>> אין ספק שמסה קריטית עשויה לגרום לאדם לעשות את מה שעשה גולדשטיין.

לא ולא. מסה קריטית זו יכולה לגרום לגזען מוסת לעשות מה שעשה גולדשטיין.

דווקא כל כך סמוך ליום הזיכרון כדאי לזכור שחיילים רבים בשדה הקרב ראו מראות קשים לא פחות מאלו שראה הרופא הרחום.
אוי לנו ואבוי לנו אם נתחיל לקבל בהבנה ש"מסה קריטית" כזו עשויה לגרום לאדם לטבוח חפים. לא ולא. גולדשטיין היה רוצח גזען ויזכר לדראון עולם.

אם נניח לרגע את גולדשטיין האיש בצד, אציין שאחרי הטבח שביצע (אולי ביום השנה? אני לא בטוח) הוציאה קבוצת אנשים מהימין הישראלי ספר גזעני לזכרו בשם "ברוך הגבר". ספר זה, שמכיל מאמרים והספדים שנכתבו על ידי רבנים ופעילים במחנה הימין הישראלי הוגדר על ידי בית המשפט כגזעני ומסית והפצתו נאסרה.
הגדרת גולדשטיין ואלו שרואים עצמם כממשיכי דרכו כגזענים היא לא תולדת מוחי הקודח ולא תוצאה של אינדוקטרינציה ושטיפת מוח שמאלנית שעברתי. זו פסיקת בית דין. ברוך הגבר [ויקיפדיה]

מעשה הוצאת הספר, כמו גם כמותם ומעמדם של האנשים שתרמו לו מראה שגולדשטיין אינו תופעה ייחודית בקרב הימין הישראלי, לפחות לא בגישתו ועולם הערכים שלו, אם כי לשמחתנו הוא אכן יוצא דופן בנכונותו להביא מערכת ערכים מעוותת זו למסקנתה הסופית של ביצוע פיגוע התאבדות.

אני סמוך ובטוח שקבוצת האנשים שחולקים את עולם הערכים הזה היא קטנה יחסית לגודל מחנה הימין כולו, אך יחד עם זאת עדיין מדובר באלפים רבים (ויש אף חשש לחשד שמדובר בעשרות אלפים) ומכאן הביטוי הבוטה בו השתמשתי.
גולדשטיין מול קלינגברגר 540909
ומראות כאלה באמת גורמים לחיילים בשדה הקרב להשתגע, ולהסתער על האויב ללא פקודה, ולהרוג כמה שיותר. ובזירות אחרות - לשפוך את זעמם על אזרחי אויב.
גולדשטיין מול קלינגברגר 540911
לכן החזרות של הרמטכ"ל על האמירה שצה"ל הוא צבא מוסרי, טוענות אולי שהוא פחות לא מוסרי מחלק מהצבאות האחרים שמנהלים משטר כיבוש. באופן כללי אין צבא מוסרי. העיסוק שהחיילים לומדים- אני מתכוון לקרביים-הוא להרוג ביעילות, מה שלא מוסרי בהגדרה -אולי הכרחי. אינני זוכר היכן, אבל קצין אמריקאי שפרש מהצבא התבטא פעם בראיון, שלוקחים אנשים שמה שהם יודעים לעשות היטב הוא להרוג, ומטילים עליהם לנהל (אפשר לכנות את זה למשטר)אוכלוסיה אזרחית. חלק גדול מהם עדיין ילדים בני 18-22 .
גולדשטיין מול קלינגברגר 540917
אני מצטער שאני מתעכב על נקודה שולית אבל איך משהו יכול להיות לא מוסרי בהגדרה אבל הכרחי (אולי יעזור אם תגיד מה ההגדרה). לי זה לא נשמע הגיוני וגם מעיד על מוסר פאודלי.
גולדשטיין מול קלינגברגר 540914
>>> ומראות כאלה באמת גורמים לחיילים בשדה הקרב להשתגע, ולהסתער על האויב ללא פקודה, ולהרוג כמה שיותר. ובזירות אחרות - לשפוך את זעמם על אזרחי אויב.

המלה "באמת" לחלוטין לא במקומה. התיאור של חיילים שמשתגעים בשדה הקרב, מסתערים על אויב ללא פקודה ומכלים זעמם באזרחי אויב זה לא "באמת". זה "בהוליווד".

"באמת" חיילים אף פעם לא מסתערים על אויב בלי פקודה, וכשהם מכלים זעמם באזרחי האויב זה לא כי "השתגעו בשדה הקרב" אלא משום שקיבלו אור ירוק ממפקדיהם לעשות זאת, בין אם מדובר בחיילי הצבא האדום שמפזרים זרעם ברחמי היבשת האירופית, יפנים בנאנקינג, אמריקאים במאי לאי, ישראלים בדיר יאסין או כפר קאסם וכמעט כל דוגמה אחרת.
גולדשטיין מול קלינגברגר 540915
הלוואי שהיית צודק. יש לא מעט מעשי זוועה שבוצעו בלי פקודה וגם נגד פקודות.

מה שכן, פיקוד טוב בדרך-כלל מצליח למנוע את רוב המקרים האלה, גם אם לא את כולם.

ומעניין מה דעתך על החברה הפלסטינית, לפי העקרונות שביטאת פה, על הפגיעה בחפים מפשע והעדר-הגינוי למי ש'מכלה זעמו באזרחי האוייב'.
גולדשטיין מול קלינגברגר 540922
מעניין מדוע הכנסת את המשפט האחרון? כאילו שאנחנו בגן? "אבל הגננת, תסתכלי על יוסי?".
פיקוד טוב יכול לעשות את זה. אני סיימתי מילואים ב-‏1994 והפיקוד הנמוך לא היה טוב בכל האמור לשמירה על התנהגות מוסרית וכללי האתיקה שצה"ל הגדיר לעצמו. אתה יכול לראות את זה החל מחוסר הרצון להאבק בזובורים למיניהם ובהתנהגות מבישה כלפי הפלסטינאים שמתחילה מהקצינים הזוטרים בעצמם וגם קצונת הקבע המקומית. אני מתייחס למה שראו עיני במהלך 24 השנים בהם חלק משרות המילואים היה בשטחים. לצורך זה אני מצרף גם את משמר הגבול.
גולדשטיין מול קלינגברגר 540916
והשבחים לווענונו בקרב השמאל הישראלי כיום, העצומות לשחרורו והשירים של אהרון שבתאי, מראים, לשיטתך, שהשמאל הישראלי פשוט סובלני כלפי בגידות, אם לא למעלה מזה, ובוגד הוא פשוט המשך הגיוני של האינדוקטרינציה של השמאל.
גולדשטיין מול קלינגברגר 540961
>> והשבחים לווענונו בקרב השמאל הישראלי כיום, העצומות לשחרורו והשירים של אהרון שבתאי, מראים, לשיטתך, שהשמאל הישראלי פשוט סובלני כלפי בגידות, אם לא למעלה מזה, ובוגד הוא פשוט המשך הגיוני של האינדוקטרינציה של השמאל.

לא בדיוק.
"השמאל הישראלי", לא בהכרח מחזיק בדעה אחידה בשאלה האם מעשהו של ואנונו הזיק לישראל או הועיל לה, אבל בגדול, רוב השמאל הישראלי לא רואה במעשה "בגידה".
אפשר לטעון שאין הבדל בין העברת אינפורמציה לסוכנות ביון של מדינה זרה כמו שעשו פילבי, פוקס, קלינגברג ופולארד לבין העברת אינפורמציה לעיתונאי במטרה להביא לפרסום עובדות שהמדליף חושב שהציבור זכאי לדעת ואולי גם לקדם שינוי מדיניות, כמו שעשו ואנונו, קם, אלסברג ומארק פלט, אך רוב האנשים, בשמאל ומחוץ לו רואים בקבוצה הראשונה "בוגדים" ובשניה לא.
גולדשטיין מול קלינגברגר 540976
זו בדיוק הנקודה. אם אתה מגדיר כל העברת מידע, כולל זה שיכול לסכן את המדינה ולפגוע בה, כ'לא בגידה' אם היא לא למדינת אוייב, אז זו לא בגידה. אבל רוב הציבור במדינת ישראל כנראה יחלוק עליך, ויראה בנסיון לפעול נגד המדינה ולהזיק לה בגידה גם אם הבוגד בוחר בשיטה שלא מערבת ישירות מדינת אוייב (מה שהיום הרבה יותר פשוט, כי לשיטתך למה למישהו לטרוח להעביר משהו למודיעין הסורי? שיעביר לעיתונאי). כמובן, שרוב הציבור יחשוב שבין קלינגברג שהעביר מידע למדינה עויינת ופולארד שהעביר למדינה ידידותית יש הבדל.

והאמת, גם חוק העונשין במדינת ישראל, סעיפים 97-100 ו-‏103, כנראה חולק עליך - כי הוא לא מתנה בגידה בהעברת המידע לסוכן של מדינה זרה דווקא.

מכל מקום, זו שיטה מצויינת: אם מנסחים עברה כך שהיא תהיה קרובה ככל האפשר לקבוצה ריקה, אין פלא שלא מוצאים שם הרבה אנשים. מה שכן, הבחירה לנסות להפוך כמעט כל נסיון פגיעה במדינה ללגיטימי למצוא תירוצים למה זה לא כל כך נורא, או לפחות להימנע מלגנות אותו מלמדת די הרבה על עולם הערכים הזה.
גולדשטיין מול קלינגברגר 540977
חבר הכנסת אריה אלדד אמר במהלך פגישת שדולת הגולן בכנסת כי יש להחזיר את הגדרת סעיף הבגידה בחוק העונשין. לדבריו, "מי שעשה מעשה שיש בו כדי להוציא שטח משטחי המדינה ומשליטתה המדינית – דינו מיתה". ראיתי דיון בהשתתפות אופנהיימר משלום עכשיו וח"כ בן ארי והאחרון כינה כמה פעמים את אופנהיימר כבוגד. רוב הציבור - אולי לא רוב הציבור אבל רבים בציבור, משתמשים במילה בוגד בקלות יתרה. זה שבחוקי מדינת ישראל כולל התקנות המנדטוריות לשעת חרום מופיע המונח, אין פירושו שזה איננו אנכרוניזם. אני חושב שאנחנו צריכים לדון עם הסורים על הסכם שלום שבמסגרתו תוחזר רמת הגולן. אליבא דאלדד אני בוגד ודיני מיתה.
גולדשטיין מול קלינגברגר 541007
אנחנו חוזרים שוב ושוב לאותה הנקודה, כשאני אומר "לא הכל" ואתה שומע "הכל לא". זה לא אותו הדבר.

מה שאמרתי הוא שיש הבדל מהותי ומשמעותי בין העברת מידע לעיתונאי כדי להביא לידיעת הציבור עובדות שהמדליף חושב שהציבור צריך לדעת ובין מסירת מידע לסוכנות ביון של מדינה זרה, ומה שאתה שמעת זה
"כל העברת מידע, כולל זה שיכול לסכן את המדינה ולפגוע בה, כ'לא בגידה' ".

במילים אחרות: יש מעט מאד קשר בין מה שאני אמרתי ומה שאתה שמעת.

המדהים הוא ששתי שורות מאוחר יותר אתה עצמך קופץ ומציין שיש הבדל בין העברת מידע לסוכנות ביון של מדינה אחת להעברת מידע של סוכנות ביון של מדינה אחרת, הבדל שנובע ממידת ה"ידידותיות" של שתי המדינות.

מי שקורא את דבריך וינסה לרדת לסוף דעתך בשאלה "האם זה משנה למי הועבר המידע" יגיע כנראה למסקנה שלדעתך עיתון "הארץ" שקול לסוכנות ביון של מדינה עוינת, בעוד שעבור ארצות הברית שירותי הביון של ישראל כמוהם כמחלקה אחרת ב־סי.איי.אי.

אתה גם מקפיד לבלבל בין "לא בדיוק בגידה" ל"לא עבירה".
אני לא אמרתי שהדלפת מסמכים סודיים אינה עבירה, ואפילו עבירה חמורה.
אמרתי שרוב האנשים, ובכלל זה אני, לא רואים בהדלפה לעיתונים "בגידה" באותו מובן שמסירת מידע לשירותי ביון של מדינה זרה זו "בגידה".

וכאן אנו מגיעים לשורה האחרונה והמכרעת: האם החשיפה של ואנונו פגעה במדינת ישראל בחשבון הכולל?
האם החשיפה של קם פגעה במדינה בחשבון הכולל?

לי אישית אין דעה נחרצת בשאלה הראשונה או השנייה, ואני יכול לשמוע ולהבין נימוקים לכאן ולכאן.
במקרה של מרגלים כמו קלינגברג, פוקס, פילבי או פולארד אין נימוקים לכאן ולכאן ואין ספק, ולכן האנשים הללו בהחלט נופלים ברובריקה של "בוגדים".

לגבי סעיפי החוק שהזכרת - הם אינם מוכרים לי ואני לא בטוח שהם רלוונטיים, אלא אם כן הדיון הוא בשאלה האם קם וואנונו הם בוגדים _בעיני החוק_. שאלה זו היא מחוץ לתחום ידיעתי והתעניינותי.
גולדשטיין מול קלינגברגר 541015
לא, אני לא מתבלבל. אתה, ולא רק אתה, מנסה לייצר מצב שבו *האפשרות* של בגידה כמעט ולא קיימת.
הלוגיקה היא בערך כזו:
1. שמאלן שבוגד, לא בא מהשמאל.
2. לפיכך מעשיו אינם קשורים לשמאל.
3. ואם הוא קשור לשמאל, מי אמר שזו בגידה?
4. כי אם יש לו אידיאלים שמובילים אותו לעשות מעשה שפוגע בבטחון המדינה, כמעט אף פעם זו לא בגידה.
זאת לעומת הלוגיקה שלך בנוגע לימין, שמניחה מראש:
1. ימני שרוצח, בא מהימין.
2. לפיכך מעשיו הם בן חוקי של הימין.
3. <הכנס כאן איזה כינוי גנאי וקביעה מספרית>

פולארד הוא דוגמה מצויינת. אכן, יש הבדלים בינו לקלינגברג מלבד העובדה שאתה הבאת אותו צמוד לקלינגברג. אם הוא היה לוקח את כל המידע הזה והולך איתו לעיתונות, הסבירות שהאמריקאים היו נותנים לו עונש קל יותר אינה גבוהה. למה? כי הם היו, כמו שהם טוענים עכשיו, מקבלים שבץ מהאפשרות שה*חומר* שהוא העביר יגיע לידי גורם זר. ופולארד הוא דוגמה מצויינת: האם הוא התכוון לפגוע בארה"ב? Not Quite. אבל הנה, אתה מסוגל להכיר שגם אם מישהו התכוון למטרה טובה, הוא יכול להיות בוגד. והאם המידע של פולארד *פגע* בארה"ב? ספק גדול. יש מישהו, שלא התכוון לפגוע במדינתו, ושייתכן מאוד שבחשבון הכולל פעולותיו לא פגעו במדינתו. אבל אתה מגדיר אותו בוגד.

כך גם פה. ענת קם מן הסתם לא תקבל עונש כמו פולארד וקלינגברג ווענונו. יש הבדלים, ובמקרה הספציפי שלה ייתכן מאוד שזו לא 'בגידה', מה שאין כן אצל ווענונו (מדינות אוייב יודעות עכשיו את המידע שהעביר בדיוק כאילו היה מידפק על דלתות השגרירות הסורית. למרות שזה אולי נשמע מופרך, יש סורים שיודעים אנגלית). אפילו אודי אדיב לא נחשב בוגד בעיני לא מעטים בשמאל כיום. וזו הנקודה: כשזה מגיע למחנה הפוליטי החביב עליך, האפשרות של אחריות המחנה למעשה הפוגע במדינה מצטמצמת עד כדי אי-קיום ממש. כשזה מגיע לצד השני, זה מתרחב הרבה יותר.
גולדשטיין מול קלינגברגר 541651
אפרופו ואנונו: הנה דרך לקשר בכוח את הדיון הזה לדיון 3197:
גולדשטיין מול קלינגברגר 541654
וענונו מסר את המידע לעיתונאי זר ולא לרשת ביון זרה, ועל פי השקפתו המוצהרת, הוא רצה במעשהו זה לעשות רק טוב.
על כך הורשע ב''ריגול חמור'' וב''בגידה''.
''ריגול חמור'' לא נשמע לי כל כך חמור. ייתכן שגם אלי כהן היה ''מרגל חמור''. אבל בגידה היא עבירה חמורה ווענונו הורשע בה כדין, כי זה בדיוק מה שעשה.
ענת קם, שלדבריה בחקירה, ידעה שעיתונאים ישראליים שלא רוצים לעבור עבירת צנזורה מוסרים את המידע שלהם לעיתונאים זרים, ואחר כך מפרסמים אותו כדיווח על דברים שפורסמו בחו''ל, עשתה עבירה בדיוק מאותו סוג, אם כי, ברמת חומרה אולי יותר קטנה.
גולדשטיין מול קלינגברגר 541821
כשאני חושב על כך עוד, נראה לי שבתגובתי הייתה מידת המעטה.
עכשיו אני חושב שההבחנה שאתה עושה בין מסירת מידע סודי לסוכני אויב ובין מסירתו לעיתונות (בדומה למעשה שעשה וענונו), אינה נכונה *בכלל* כששופטים את חומרת המעשה מבחינה מוסרית. זאת משום שכאשר חומר כזה מתפרסם בעיתונות, בין השאר גם גופי הביון של האויב מקבלים אותו, ובסופו של דבר הנזק הוא אותו נזק.
אני נזכר במקרה שבו דווקא מסירת החומר לידי סוכני מדינה מסוימת גרמה (ככל הנראה) למדינה ממנה נלקח החומר פחות נזק. אני מתכוון לפרשת פולרד. איני יודע באיזה חומר בכלל מדובר, אך מסירתו לידי מדינה ידידה, כנראה גרמה נזק פחות ממה שהיה נגרם לו כולם, כולל גופי המודיעין של מדינות בלתי ידידותיות לארצות הברית, היו נחשפים לו.
אני חושב שההבחנות שלפיהן שופטים את חומרת המעשה צריכות להיות אחרות, ובמיוחד השתיים האלה:
א. מידת הסודיות של המידע, כלומר מידת הנזק שנגרם למדינה עקב חשיפתו.
אם נתבונן בפרשיות שהועלו כאן, נראה לי שהחמורות ביותר מהבחינה הזאת הן פרשיות קלינגברג ווענונו. במקום השני פרשת ענת קם, שהחומר שאספה עסק במבצעים ותכנונים של צה"ל כנגד אויב (בסופו של של דבר, ככל הנראה המידע הרגיש ביותר בחומר לא פורסם, ויש בכך איזו מידה לקולה, אך ענת קם מסרה את החומר כולו לעיתונאי, ומרגע זה חדלה לשלוט בו, והוא יכול היה להתפרסם.)
הפרשיות שהועלו כאן, המסמך שהודלף לערוץ 7 וגם המסמך שהולף ליאיר לפיד נמצאים במקום האחרון, הרבה הרבה הרבה אחרי הפרשיות הקודמות, כי לא מדובר במבצעים כנגד אויב, שחשיפתם עלולה לעלות בחיי אדם וכדומה, אלא מבמסמכים פנימיים שבודאי הסיווג שלהם לא היה "סודי ביורתר".
ב. זיקתו של מוסר המידע למדינה שממנה הוא לוקח אותו.
זו נקודה מאד חשובה ביניי. אם מדובר באזרח המדינה, לפנינו מעשה בגידה שצריך להתייחס אליו בחומרה יתרה. לעומת זה, אם נניח נתפס אצלנו אזרח מצרים או סוריה שנשלח ממדינתו ונשתל אצלנו כדי לרגל, מדובר בסוג מסויים של חייל שנפל בשבי, ובעיני הוא לא פושע בכלל, למרות שהטיפול בו נעשה, מסיבות מובנות, באמצעות המערכת המשפטית.
הסוכנים (אם אכן היו שליח ישראל או מדינה אחרת) שהרגו את מדחוח אינם רוצים בעיני, אלא, כאמור, סוג מסויים של חיילים.
תיקונית 541823
שורה שלישית מהסוף: ביניי=בעיניי
שורה אחרונה: רוצים=רוצחים
תיקונים לתיקונים 541824
בכותרת: תיקונית=תיקונים
גולדשטיין מול קלינגברגר 541844
''שהחומר שאספה עסק במבצעים ותכנונים של צה''ל כנגד אויב''. אתה ודאי מתכוון לחומר שלא פורסם ואיננו יודעים מהו. לגבי מינוחים צה''ליים הרשה לי לספר לך סיפור מהסדיר שלי. חייל שסירב לנקות שירותים בעמק בית שאן נשפט על סירוב פקודה נוכח פני האויב.
גולדשטיין מול קלינגברגר 541872
אני מסוגל להאמין לסיפור שלך, וזה לא כל כך מפליא.
אני חושב שמערכת השיפוט המשמעתי בדרגים הנמוכים בצבא, לפחות בתקופות שאני מכיר, הייתה שערורייתית, והיה מקום לטלטלה איזה טלטול רציני.
אולי דרך טובה לעשות זאת היא לשכנע את כל החיילים לא להסכים לעולם להישפט ע''י מפקדיהם, אלא תמיד לבקש להישפט בבית דין צבאי, אפילו על עבירות פעוטות. פעולה כזאת, ככל הידוע לי, היא חוקית, ואם כל העסק ייסתם שם, אולי מישהו יעשה איזה רפורמה.
מכל מקום, זה כמובן נושא אחר.
גולדשטיין מול קלינגברגר 541873
אינני מכיר מישהו שעשה את זה, אבל הדעה היתה שאם החייל יחטוף 35 יום בכלא אצל המג"ד, הוא יקבל 70 יום בבית דין.
גולדשטיין מול קלינגברגר 541875
ואני מכיר סיפור על בן משפחה שגם כשהיה צעיר, היה כנראה אמיץ וחכם מהממוצע. תפסו אותו מסתובב ליד איזו פרצה בגדר הבסיס והאשימוהו בניסיון לקחת חופשה קצרה ללא אישור (או משהו בדומה), מה שהיה גם נכון עובדתית (וכל מי שהיה יכול לקרוא את מחשבותיו היה מבחין בכך בקלות), אבל הוא חשב שאין להם הוכחות.
הוא התעקש לא להישפט בפני מפקדו, והסוף היה שלאחר זמן רב פשוט ויתרו לו. . .
אם תחשוב על כך, תראה שזה היה כמעט מובן מאליו שזה יסתיים כך.
גולדשטיין מול קלינגברגר 541880
אין ספק שאתה צודק אבל אם נלך להקצנה: בזמני ובזמנך היתה חובה ללכת עם כובע על הראש. תפסו אותי פעם בלי כובע והמ"פ נתן לי 10 ל"י קנס ונימק את זה בגלל שלא ברחתי. אני מניח שאם הייתי הולך לבית דין- הייתי מקבל מחבוש.
גולדשטיין מול קלינגברגר 541881
זה שוב אותו חוסר-אמון טוטאלי במערכת: לטענתך אנשים מאמינים שהמערכת כל כך מושחתת עד שחייל מקבל עונש שלא מגיע לו מהמגד ועונש חמור יותר כשהוא עולה לערכאות גבוהות יותר - כאילו אם יגיע לבגץ (שאיננו אלא פודל) עליו לצפות למאסר עולם.

אם אנשים חושבים שהמערכת מושחתת מיסודה - כלומר שאלו לא תקלות שיש לתקן אלא שזו השיטה - אז אין ברירה אלא לפעול לפירוק המדינה. אבל השאלה היא אם זה ישפר את המצב.
גולדשטיין מול קלינגברגר 541883
זהו שוב אותו שיבוש ועיקום של הדברים שלי וקשירתם לפירוק המדינה והעולם. בקיצור בניית תיאוריה כללית עלי שמקיפה את כל היקום מהאמבה ועד אובמה. מה אתה בונה מגדלים באויר? הרי מצד שני מי שהיה נשפט אצל גורודיש - היה יכול לחטוף גם 70 יום.
בסה"כ השוויתי בין המ"פ שלי לבין בית דין צבאי. הרשה לעצמך להניח שבית הדין הצבאי לא היה מעוניין שיגיעו אליו למשפט חיילים בעניין חבישת כומתה. לו רק בגלל זה הוא יטיל עונשים הרתעתיים.
אינני חושב שהמערכת מושחתת מיסודה וגם לא כתבתי את זה. יש בעיות מבניות למערכת המשפט הצבאי שנובעות מהמבנה ההיררכי של הצבא ומעוד סיבות שלא אתעכב עליהן.
גולדשטיין מול קלינגברגר 541949
כמו שאיציק אמר, לפעמים לערכאה הגבוהה יש אינטרס לצמצם את פופולריות הפנייה אליה (או שהאינטרס הוא של המערכת כולה), ותהיה לה נטייה לעשות זאת על-ידי החמרה בדין ככל האפשר. בהרבה מקרים רוב האנשים אפילו לא רואים זאת כשחיתות, אלא כמין אילוץ של המערכת. דוגמה חזקה מאוד מהאזרחות היא בית הדין לתעבורה.
גולדשטיין מול קלינגברגר 541962
נכון שמערכת המשפט בנויה כפירמידה ומזה מתחייב שרק מעטים יגיעו לערכאות הגבוהות. הרי לא יעלה על הדעת שכל עבירת תעבורה תגיע לבית המשפט העליון. לכן יש למערכת אינטרס מובנה שאנשים לא יגיעו לעליון אלא כשהם מאמינים בלב שלם בצדקתם - עד כדי כך שהם מוכנים להסתכן בהחמרת העונש.

כשהעובדה הזאת ברקע, השאלה היא אם הציבור סבור שכאשר יגיע לעליון עם טענה מוצדקת, טענתו לא תישמע ועונשו יוחמר באופן אוטומטי. אם אנחנו מאמינים שיש שופט/מחט אחד כזה - צריך לתקן אותו. אם אנחנו מאמינים שזה המצב באופן כללי, אז אנחנו מאמינים שהמערכת מושחתת וצריך לפרק אותה.

אני התייחסתי למשפט של איציק: "אבל הדעה היתה שאם החייל יחטוף 35 יום בכלא אצל המג"ד, הוא יקבל 70 יום בבית דין."
אם זו הכללה כמו שזה נשמע, אז זו קביעה שהמערכת מושחתת.
גולדשטיין מול קלינגברגר 541964
או שהמג''ד מקל בעונשו.
גולדשטיין מול קלינגברגר 541975
אם המג''ד מקל בעונש שלא כדין, אז המג''ד הזה מושחת.

אם ''הדעה הייתה'' שכל המג''דים מקלים - אז הייתה דעה שהמערכת מושחתת.
גולדשטיין מול קלינגברגר 541965
כשכתבתי "אבל הדעה היתה", התכוונתי שזה מה שחשבו או "ידעו" החיילים. כמובן שהדברים לא התייחסו לאי חבישת כומתה. למשל כשהיינו במחנה גדעון ושכבנו מארבים בעמק בית שאן, לקחו 6 חברה' ג'יפ סיור ונסעו לבלות בבית שאן. שניים מהם קיבלו 35 ימי מחבוש והאחרים-‏21. על עברה כזאת היו יכולים לקבל עונש כפול בבית דין.
גולדשטיין מול קלינגברגר 541972
במקרה הקונקרטי של מדינת ישראל, אני חושב שהציבור סומך על העליון מבחינת צדק פרטי - וכנראה גם על המחוזי והשלום (אם כי במידה פחותה) - אבל לחלוטין לא סומך על בית הדין לתעבורה (ובמסגרת גל הנוסטלגיה השוטף את האייל, דיון 1505 - דווקא לא החמירו בעונש, אבל גם לא היה מי יודע מה צדק). מה זה אומר בנוגע ל"המערכת מושחתת"?
גולדשטיין מול קלינגברגר 541974
הסיפור של נבו (מצחיק!), הגם שהוא כנראה אופייני, לא מעיד על "מערכת מושחתת". אולי חלמאית, קפקאית, לא יעילה. אולי זה מעיד על העובדה שיותר מדי אנשים בארץ עוברים עבירות תנועה ומנסים לסבן את המערכת - לכן כשנקלע לתוכה איש תם וישר היא לא מטפלת בו יפה.

אבל אם הציבור לא חושד ששופטי התעבורה מחמירים או מקלים או סתם מתעללים בו ביודעין ובזדון, אז לא מדובר בשחיתות ולא בחשד לשחיתות.
גולדשטיין מול קלינגברגר 541976
אספר לך סיפור ואתה תשפוט:
חבר שלי, מנהל מפעל, נתפס במהירות מופרזת. נפגשנו במילואים והוא סיפר שתפסו אותו וקיבל שלילה. שאלנו אותו איך הוא נהג למילואים אם קיבל שלילה ותשובתו היתה שקיבל שלילה חוץ מאשר ברכב המסויים שאיתו הגיע- בו עשה את עברת המהירות.
לשיפוטך.
גולדשטיין מול קלינגברגר 541977
לדעתי (1), אתה מדבר על שלילה מנהלתית ע"י המשטרה ולא ע"י בית המשפט לתעבורה, (שמגיעה אחר כך). רשיונו של ה"טייס" נלקח במקום ע"י השוטר רושם הדו"ח, אבל הוא מקבל רשיון זמני שמאפשר לו לנהוג ממקום האירוע עד לביתו, כדי (בין השאר) שלא יווצר במקום האירוע צובר גדול של מכוניות שייתקעו את התנועה. מועד פקיעת תוקפו של הרשיון הזמני נתון למשא ומתן ותלוי בנסיבות.
במקרה של חברך, התאפשר לו, כנראה, להגיע למילואים (2).

(1) כמי שהיה והווה "טייס טבעי" על הכביש עוד מטרם היה לו רשיון טייס [מעל הכביש] ועד אחרי שהפסיק להיות לו כזה, ולכן בעל ניסיון בנושא.
(2) ואולי אחר כך להחזיר את הרכב הבייתה בחופשה הראשונה, אם כי בכך איני יכול להיות בטוח, כי בכל המקרים הפרטיים שלי, לא הייתי בדרך למילואים.
גולדשטיין מול קלינגברגר 541882
טעות, חייל שיסרב להשפט מול מפקדו (קצין שיפוט זוטר) יועבר לקצין שיפוט בכיר, אם יסרב להשפט בפני בכיר יועבר לבכיר אחר בעל דרגה גבוהה יותר.
נדמה לי שלבית דין אפשר להגיע רק ביוזמת הצבא.
בכל אופן פעם כשנשפטתי כמילואימניק על אי נוכחות בבית בזמן תרגיל גיוס, סירבתי לשלם את הקנס שהושת עלי והצעתי לשופט הזוטר לקרוא למ.צ. כדי שיעצרו אותי, הבחור התמקח על הקנס והוריד אותו מ600 שקלים למאה, סירבתי בכל תוקף: אני לא מביא כסף מהבית לצבא,
רק להפך.
הזוטר נישבר ושינה את העונש לשלושים ימי מחבוש על תנאי.
וכך שוב ניצלתי.
גולדשטיין מול קלינגברגר 541921
למיטב ידיעתי (וזה היה הנוהל בשתי יחידות בהן שירתתי), לחייל הזכות לסרב להישפט בפני השופט הראשון שלו (בין אם זה מג"ד או סמ"פ), אין לו את הזכות לסרב להישפט בפני השני ולדרוש בית דין. אשמח להפניה אם זה לא נכון.

מי שלא רצה את הסמג"ד/סמח"ט, קיבל אצלנו את המג"ד/מח"ט (בהתאם ליחידה). לפחות באחד מהמקרים זו נראתה לי החלפה יותר מהוגנת.
גולדשטיין מול קלינגברגר 541923
אולי אתה צודק. השירות הסדיר של דב ושלי היה מאד מזמן.
גולדשטיין מול קלינגברגר 541936
לפי בדיקה מהירה ברשת שערכתי, מותר לסרב להישפט פעם אחת בלבד. מי שנשפט אצל קצין שיפוט בכיר, רשאי לסרב ולבקש להישפט בפני בית דין צבאי.
מי שנשפט אצל קצין שיפוט זוטר רשאי לסרב, ולהישפט בפני קצין שיפוט בכיר. אבל קצין שיפוט זוטר לא רשאי לשלוח ליותר משבעה ימי מחבוש, כך שבכל מקרה לא מדובר בנזק גדול מדי, והצעתי הראשונה גם אם תחול רק על הנשפטים בפני קציני שיפוט בכירים, יש בה פוטנציאל מצויין לסתום את המערכת. . .
גולדשטיין מול קלינגברגר 540566
וישנם אנשים שעברו שטיפת מוח ואינדוקטרינציה בעד הגדר ואינם מבינים דמוקרטיה וזכויות אדם מהן.
גולדשטיין מול קלינגברגר 540574
כמו שאמר טוידלדי לכל צד יש את המופרעים שלו. בכלל כדאי שהשמאל הקיצוני והימין הקיצוני יעשו קצת (הרבה) חשבון נפש במקום מאבקי ה"מי יותר גרוע" המטופשים.
גולדשטיין מול קלינגברגר 540576
טעות. אין סימטריה בין מי שנאבק כנגד עוול (גדר החוצה כפרים ואדמות, נישול קרקעות מהפלסטינים, ירי על מפגינים, מעצרים מנהליים ללא משפט ועוד כהנה וכהנה מעוללות הכיבוש) לבין מי שמתכחש לעצם קיומו של העוול או מצדיק אותו (בעיקר בתואנות ביטחון והצגת קורבנות שאין דבר ביניהם לבין המציאות).
הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות 540577
1. זה לא באמת משנה. כמו שגניבה של עשיר מהמדינה אינה מצדיקה גניבה של עני מהמדינה.
2. יש סימטריה במובן הזה שמדובר בשתי קבוצות שמצדיקות את המדינה רק במידה שהיא מקיימת את האידאולוגיה שלה.
3. אם אתה חושב שהחברה ממנה הגיעה יגאל עמיר הצדיקה את הכיבוש באמצעים ביטחוניים אז ממש חבל לי לתקן אותך.
הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות 540578
1. הפגנות דמוקרטיות אינן בגדר גניבה ולא המראה הסימטרי לפעולות הימין הקיצוני.
2. לשתי הקבוצות ישנה ראייה של מדינה טובה יותר ורצון למצב שונה. ההבדל הוא שקבוצה אחת רוצה משטר רודני, מדכא, הומוגני, ריאקציונרי ולאומני (או במילה אחת, פשיסטי) והשנייה אמונה על דרכי הדמוקרטיה, הליברליזם וההומניזם. יחי ההבדל הקטן.
3. לא החברה שממנה הגיע יגאל עמיר היא הבעייתית אלא הימנים היותר "מתונים" - אלה שחושבים שכל דבר מוצדק בשם הביטחון וישראל היא תמיד המותקפת והמתגוננת.
הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות 540579
אשר ל-‏2: אנחנו מדברים על אותם חוגים בשמאל הרדיקלי? * אנרכיסטים נגד הגדר, למשל, אינם אמונים על דרכי הדמוקרטיה מעצם הגדרתם * רוב רובם של הקומוניסטים האידאולוגיים אינם מחשיבים את עצמם לליברלים (ואלה שכן עושים זאת כדי לא להיות מודרים לגמרי) * "הומניזם" הוא מושג סובייקטיבי, ולדעתי ריק מכל תוכן אם עוקרים ממנו את שני הבסיסים הללו (דמוקרטיה וליברליזם).
הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות 540580
1. השמאל הקיצוני עבר מזמן את השלב של הפגנות דמוקרטיות וגברת קם היא רק סימפטום.
2. יתכן שבעתיד אני אחשוב איזה אפשרות יותר גרועה, בינתיים אני משתדל להימנע.
3.כן, זה מאוד מטריד שיש אנשים שחושבים אחרת ממך. העצה שלי היא לנסות לשכנע אבל אתה כמובן לא חייב לקבל אותה.
טאגליין בריבוע-בוע 540584
===>"טעות. אין סימטריה בין מי שנאבק כנגד עוול (...) לבין מי שמתכחש לעצם קיומו של העוול או מצדיק אותו"

הנה אם כל חטאת. הסכנה האולטימטיבית לדמוקרטיה הליברלית, וסיסמתם של אויביה מימים ימימה.
בפארפראזה על דבריו של אחד האויבים הללו: "דברי ימיה של כל מלחמה עד כה, הם דברי הימים של אלו שלא היה להם ספק מי צודק ומי עוול".

זה תמיד הולך בשני צעדים - אחד פרטי והשני פומבי:
1. אני קובע/יודע מה צודק ומה עוול.
2. אין סימטריה בין מי שמסכים איתי (הצודקים) לבין מי שמתנגד (העוולים).

דוגמה לאבסורד מהסוג הזה: בשנות ה-‏90 היו בארה"ב מספר רציחות בשם ה-pro-life. בגלל שאין סימטריה, אנשים רצחו למען ערך החיים. באופן דומה, אם אני *יודע* שלי ניתנה הארץ הזו - מותר לי לפגוע בעוולים שאינם יודעים זאת, ואם אני *יודע* שהגדר - פה או שם - עוולה, אז מותר לי לפגוע באלו שהקימו אותה.

לעניות דעתי, זו ליבת הרוע.
טאגליין בריבוע-בוע 540585
אני מבין שלפי דעתך אי אפשר לטעון שלא היתה סימטריה בין בעלות הברית לנאצים, בין התנועה לזכויות אדם לקו-קלוקס-קלאן, בין צבא האיחוד לצבא הקונפדרציה במלחמת האזרחים האמריקאית, בין הרפובליקנים לפשיסטים במלחמת האזרחים הספרדית, בין היהודים לערבים במלחמת העצמאות ובין כובש לנכבש במלחמת ארבעים וכמה השנים בארצנו.
טאגליין בריבוע-בוע 540588
לא להתבלבל. מבחינתי אין סימטריה אפילו בין הצופים לשמו"צ ולא בין קולה לפפסי - אחד טעים השני לא. ודאי שאין סימטריה בין אידיאל השלום ואידיאל א"י השלמה או הגזע - הראשון יפה והשני מכוער, בעיני.

אבל בדמוקרטיה יש סימטריה מלאה בין אלו שפועלים באופן דמוקרטי לקידום רעיונות יפים בעיני או מכוערים בעיני. ואין סימטריה בין אלו שמרשים לעצמם ולחברהם לפעול באופן לא דמוקרטי (כמו ענת קם או דניאלה ויס, למשל) למען רעיונות יפים בעיניהם או נגד רעיונות מכוערים בעיניהם - ועוד בתואנה הנדושה כל כך שהם מקדמים את הטוב והיפה. מה נראה לך, שיגאל עמיר לא פעל כדי לקדם את הטוב והיפה בעיניו?

אני עדיין חושב שהטענה הזאת - "אני יודע, אני קובע" - היא הרוע במערומיו.
טאגליין בריבוע-בוע 540589
למה הדרך בה פעלו אנת קם ודניאלה וייס היתה "לא דמוקרטית"?
טאגליין בריבוע-בוע 540671
רוזה פארקס התישבה במושב ללבנים בלבד באוטובוס באלאבמה בשנות ה50 כחלק ממדיניות מכוונת של התנועה לזכויות האזרח במאבק במדיניות ההפלייה *המעוגנת עפ"י חוק* במדינות דרום ארה"ב. מתנגדי העבדות בתקופה שלפני מלחמת האזרחים, הקימו מחתרת לא חוקית להברחת עבדים לקנדה שנקראה מחתרת החופש. דניאל אלסברגר חשף בניו-יורק טיימס את המדיניות השקרית והשערוריתית של ממשלות ארה"ב בנוגע לויאטנאם. נכון שכל מפר חוק היוצא כנגד מדיניות רואה את השקפתו כיפה וצודקת ודורשת התישרות על פיה אבל יש הבדל מוסרי, מהותי ועקרוני בין התפיסות שמהן אותם אנשים באים. מעשיה של ענת קם (שעליהם היא כמובן תיענש, עונש קל ככל האפשר, אני מקווה) דומים יותר לדוגמאות לעיל מאשר למעשיהם של דניאלה ווייס ויגאל עמיר.
טאגליין בריבוע-בוע 540686
הנה הסימטריה. אלו בדיוק הטיעונים (וחלק מהדוגמאות) בהם משתמש הימין הקיצוני כדי להצדיק את פעילותו החתרנית. (חפש אצל ניצה כהנא, כאן באייל). אבל זה מצג שווא מתחסד גם שם.

צריך לשים לב: העניין איננו בהפרת חוק גרידא. כמעט בכל הפגנה של שמאלנים, ימנים, חרדים או הומואים יש מידה מסוימת של הפרת חוק או מרי אזרחי. אף אחד לא עושה מזה עניין.

המעשה של רוזה פארקס הוא אקט לגיטימי של מחאה (=הפגנה), למרות שהיה אולי עבירה על החוק ‏1. אבל אילו הקימה מחסומים כדי למנוע תנועת אוטובוסים "מפרידים", זה היה אקט לא לגיטימי - לא מחאה/הפגנה אלא פעולה מנוגדת להחלטות המוסדות הדמוקרטיים.

אם דניאלה ויס, הייתה מקימה לעצמה אוהל על גבעה בשטחים הכבושים, זה היה מנוגד לחוק (וגם מוטעה בעיני), אבל עדיין הפגנת מחאה לגיטימית. כשהיא מארגנת ומובילה תנועה מחתרתית של התיישבות נערי גבעות - היא איננה עוסקת במאחאה אלא בפעילות חתרנית נגד המוסדות הדמוקרטיים.

אם ענת קם הייתה מעבירה לעיתון מידע על חשש לכאורה לשחיתות (פעולה בניגוד לחוק/בגץ) בצבא, היה מגיע לה פרס. זו אפילו לא מחאה אלא אקט של אזרחות טובה. אבל כשהיא גנבה מסמכים סודיים - שיש בהם חומרים שאינם קשורים לשחיתות - והעבירה אותם לגורמים לא מוסמכים, והכול (לדבריה) ממניעים אידיאולוגיים, היא לא עסקה במחאה אלא בפעילות חתרנית נגד המדינה ומוסדותיה הדמוקרטיים. כמובן שזה לא חמור כמו המעשה של יגאל עמיר, אבל למעשים של עמיר, קם וויס יש מניע משותף - לקבוע את מדיניות הממשלה בניגוד להכרעות הדמוקרטיות.

שים לב: לאנשים מוסריים יש עמדות מוסריות והם מבקשים לשכנע את האחרים בצדקן. פעולות מחאה (אפילו על גבול החוק) שנועדו לשיכנוע האזרחים כדי שישנו את דעתם, הן לא רק לגיטימיות אלא לעיתים אפילו נעלות.

לפעמים, כאשר פעולות מחאה לא מצליחות לשנות את דעתם של רוב האזרחים, בודדים פועלים (באלימות או בתחבולה) כדי לסכל את מעשי הממשלה שהאזרחים הללו בחרו.

אלו הפועלים לסיכול החלטות הרוב (ולא לשינוי דעתו בשיכנוע) הם מקור הרשע ממנו צומחים עריצים - ההבדל בין קם, ויס, עמיר וסטלין הוא כמותי בלבד. הגרעין המהותי של רוע משותף לארבעתם.

---
1 ואכן, בית המשפט העליון (ולא רוזה פארקס!) קבעו שההפרדה הגזעית מנוגדת לחוקת ארה"ב.
טאגליין בריבוע-בוע 540688
כיצד ניתן להעביר מידע על שחיתות לכאורה בצבא ללא מסמכים מגבים? העברת כמות המסמכים הגדולה נעשתה מכיון שהיא לא יכלה לברור את המידע הדרוש לה אלא סמכה על העיתונאי שיעשה את העבודה. כמובן שזה עדיין חמור אבל זה לא ריגול, לא העברת מידע סודי לאויב (ויעידו על כך התנאים הקלים יחסית של מעצרה) וגם לא חתרנות אנטי-דמוקרטית כשם שפרשת מסמכי הפנטגון לא היתה כזאת.
טאגליין בריבוע-בוע 540692
לדעתי אתה מיתמם, כי אתה דובק בהיבט הכמותי של מעשי קם במקום בהיבט המהותי שעליו דיברנו.

בהיבט הכמותי, העבירה שלה כנראה שולית, ולא איכפת לי אם יסלחו לה, במיוחד בגלל שהיא ילדה צעירה כל-כך ונלהבת - כדרכם של ילדים. שמעתי את אמא שלה אומרת שזה היה מעשה מטומטם, ואני נוטה להסכים.

אבל ההיבט המהותי הוא החשוב בדיון הזה, ואותו אתה מקפיד להצניע.

===>"כיצד ניתן להעביר מידע על שחיתות לכאורה בצבא ללא מסמכים מגבים?"
זו היתממות. אם היא מצאה מסמך שבו יש הוראה של האלוף להפר את החוק, היא יכולה לחשוף אותו (תוך מחיקה של כל התייחסות לחומרים חסויים), ושליחת עותק לפצ"ר, ליועץ, למבקר ולנציב הקבילות. מי שמוציא הרבה מאוד מסמכים של תוכניות מבצעיות, בתקווה שאפשר יהיה למצוא בהם פקודה לא חוקית, איננו פועל בתום לב לחשיפת שחיתות. הוא פועל ממניעים אידיאולוגיים בכוונתה להכשיל את הצבא. (כמו שהכתומים הכימו חמ"ל להכשיל את ההתנתקות).

שוב, מסירת מידע מבצעי לעיתונאי אולי פחות חמורה ממסירתו ישר לחמאס, אבל השאלה החשובה איננה של חומרת המעשה אלא של מהות מניעיו. המעשה שלה הוא רוע בהתגלמותו לא בגלל החומרה אלא בגלל המניע - לפגוע מטעמים אידיאולוגיים במוסדות הדמוקרטיים של המדינה, כי "אני יודעת, אני קובעת". את אלו צריך לדעתי להעניש בחומרה שאיננה עומדת בפרופורציה לחומרת המעשה, אלא לחומרת המניע - למען יראו ויראו.
טאגליין בריבוע-בוע 540690
פרשת ענת קם היא החלק השולי אך אולי הפיקנטי של פרשת אורי בלאו, עיתון הארץ והחומר שפורסם בו. חבל שמצליחים למקד את הפרשה בגניבת החומר מהצבא ולא בתוכנו ובפרסומו. אם היינו לפני פרסום מסמכי הפנטגון -הייתי מבין את כל המסע העיתונאי נגד הפעילות העיתונאית של הארץ. חבל שאינך שם לב לפעילות התעמולתית המאסיבית של מערכת הבטחון (כולל השב"כ) בעניין. מופעלים ללא כל בושה אנשי דובר צה"ל שבעיתונות- אלון בן דוד, רוני דניאל, יואב לימור ואחרים.
מדוע הזכרתי את מסמכי הפנטגון? כי גם שם דובר על פגיעה בבטחון המדינה וכו'. אם היה משהו שתרם לבטחונה של ארה"ב היה זה פרסום מסמכי הפנטגון. אז נכון שיש שם מסמכים הנוגעים לתכניות במצב חרות, סד"ק וכו'. האם התכניות הן תכניות בהקף של ספרים שמפיק צה"ל? אני מניח שלא. אלו כנראה (אני מקווה שלא יקפצו עלי כל אוהבי האסמכתאות והדברים המגובים) מסמכים שיש בהם אינפורמציה אבל גם היבטים פוליטיים והמבוכה שיכולים לגרום היא מבוכה אישית.
טאגליין בריבוע-בוע 540693
===>"אני מקווה שלא יקפצו עלי כל אוהבי האסמכתאות והדברים המגובים"

מה פתאום שידרשו דברים הזויים כאלו?
אל חשש. הם בטח התעיפו. לפי מסר שקיבלתי מהרנטגן לפני כניסת השבת, אתה סוכן מושתל של הק.ג.ב. ואני מקווה שאוהבי האסמכתאות לא ידרשו גם ממני לחשוף את המקור ולגבות את אמירתי בעובדות.
"מה זה השטויות האלו?"
טאגליין בריבוע-בוע 540695
לטענתך צריך למקד את הפרשה ב"תוכנו ובפרסומו".
אבל הסיפור שבו לדעתך צריך להתמקד הוא סיפור שאירע טרם הוצאת צו איסור הפרסום. היה מאמר של בלאו ובו האשמות כנגד צה"ל כאילו פעל בניגוד להנחייות בגץ והייתה בעניין זה תשובה של היועץ המשפטי שהביא את הסברו של צה"ל ובו תשובה לכל הטענות תוך כניסה לפרטי פרטים (ציטוט של מכתב היועץ המשפטי בתגובה 540210), תשובה שממנה הסיק היועץ המשפטי את המסקנה שצה"ל, בניגוד לטענותיו של בלאו פעל כשורה.
למה כוונתך באותה התמקדות שאתה דורש ?
האם היה צריך אז להתווכח עם תשובת צה"ל ולהראות שאין בה ממש ?
לך עצמך יש נימוקים שסותרים את התשובה הזאת ?
מה, בעצם, דרישתך ?
הרי איסור הפירסום התייחס לעניין ההדלפה, וזו הייתה כבר פרשיה חדשה, פרשיית ענת קם.
טאגליין בריבוע-בוע 540701
אה, אלסברג, זה הבן זונה אליבא דקיסניג'ר, שבהקלטות השיחות שלו עם הנשיא ניקסון ושאר החבורה הם דנים באפשרות לאיים בסחיטה על הנשיא ג'ונסון?
טאגליין בריבוע-בוע 540703
לא רק קיסינג'ר חשב עליו כך. גם ארגנו פריצה כדי לראות האם אפשר להשיג מסמכים מהפסיכיאטר שלו-אם אינני טועה, שיראו שיש כאן עסק עם מישהו מופרע. אגב, קיסינג'ר עבד אצל ניכסון ולא ג'ונסון. לגבי קיסינג'ר: האדם שהוא העריץ היה מטרניך והוא ניסה לנהוג כמו מטרניך. הנה מה שהותר לפרסום ב-‏10.4.10 :http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB312/index....
טאגליין בריבוע-בוע 540712
אני יודע שק' עבד אצל ניקסון אך שניהם העלו אפשרות לסחוט את הנשיא לשעבר ג'ונסון כדי להעביר את האשמה עליו.
טאגליין בריבוע-בוע 540718
זה כל מה שיש לך נגד קיסינג'ר? שהוא לא שלח מחאה דיפלומטית נגד מזימה של החונטות הצבאיות בדרום אמריקה לרצוח מתנגדים פוליטיים? תודה על הלינק, בכל אופן - עד עתה הייתי בטוח ש"מבצע קונדור" נוהל בידי האמריקאים, ואילו עכשיו למדתי שמעורבותם הסתכמה באי-התנגדות.

אגב, מטרניך הביא לשלושים שנות שלום באירופה. איזה פוליטיקאי אירופי בן תקופתו מגיע לקרסוליו?
טאגליין בריבוע-בוע 540724
א. מטרניך הביא 30 שנה של שלום באירופה- שלום מסוג מסויים. באמצע היתה התקוממות פולנית והיה צריך לבצע פעולות דיכוי כדי שהשלום יישמר. אם היית מחפש באתר, אולי היית מוצא שקיסינג'ר היה אחד המארגנים של מבצע קונדור. לארה"ב היתה בעיה לתמוך בגלוי ברציחות שבוצעו בשטחה ובאירופה. התגובה של קיסינג'ר מראה שהוא תמך במבצע למרות שהחל לךגרום נזק בין לאומי לארה"ב.
טאגליין בריבוע-בוע 540810
נו, אמרתי שלום, לא אמרתי "צדק".

לבי לבי על פולין המחולקת והכבושה. באמת. אבל בעימות בין מלחמת הכל-בכל שהביאו על אירופה המהפכה הצרפתית ונפולאון, לבין הריאקציה של מטרניך, אני עם השלום.

שוב לא הבנתי. קיסינג'ר ארגן, תמך, או "לא התנגד" למבצע קונדור? עד אתמול חשבתי שזו האפשרות הראשונה, אבל תודות לך אני חושד שהוטעיתי בידי תעמולה סוציאליסטית.
טאגליין בריבוע-בוע 540822
לא הוטעית בידי שום תעמולה סוציאליסטית.קיסינג'ר משך בחוטים אבל מבצע קונדור יצא משליטה ברגע שיצאו מגבולות אמריקה הלאטינית והחלו לחסל יריבים ברחבי העולם- כולל ארה"ב. על פי במוסיקה של המילים שלך-תעמולה סוציאליסטית- גם עד אתמול חשבת באותו האופן: שאמנם קיסינג'ר ארגן אבל מבצע קונדור היה מוצדק בבסיסו.
טאגליין בריבוע-בוע 540833
האוזן המוסיקלית שלך לא רגישה דיה. האם ההאשמות שלך לגבי חתן פרס נובל לשלום מגובות בעובדות, או שגם הן מבוססות על האזנה מוסיקלית מתירנית?
טאגליין בריבוע-בוע 540861
מגובות בעובדות.
זאת ההתחלה. אני יכול לתת לך רשימה ללא סוף. קיסינג'ר היה יכול להשפט על פשעים שהיתה לו יד בייזומם.
טאגליין בריבוע-בוע 540902
אלה עובדות? הלינק הראשון לא מזכיר את המילה "קונדור", והשני לא נפתח.

האם קיסינג'ר ארגן את מבצע קונדור? איפה יש תיעוד תומך?
טאגליין בריבוע-בוע 540904
קיסינג'ר לא אירגן את מבצע קונדור. הוא ידע עליו ובעיקר עסק בשרטוט גבולות הגזרה שלו. המערכת האמריקאית מאד מסועפת ורוב הדברים נעשים על ידי הדרגים המקומיים של ה-CIA ומשרד החוץ שקיימו קשר כמעט סימביוטי עם האליטות המקומיות והתאגידים האמריקאיים במקום (על חלקה של ITT אתה יכול למצוא באתר הנל' ובחקירות שערך הקונגרס). קיסינג'ר לא שינה את כיוון המדיניות אלא הגיב על עליית כוחם של האיגודים המקצועיים והשמאל.אין היום ספק בקשר לחלקה של ארה"ב בהפיכה נגד איינדה ועליית המשטרים הצבאיים בשנות ה-‏70.
דוגמא לפעילות האמריקאית אתה יכול לראות בהפיכה בהונדורס. האם תמצא אישור שקלינטון ארגנה את ההפיכה? כמובן שלא. היא עשתה כל מה שהיתה יכולה כדי לקבע את ההפיכה ובהצלחה עד עתה.
טאגליין בריבוע-בוע 540913
ציטוט:
"As for the coup itself, there is no doubt that the United States did all that it could to create the conditions for the failure of Allende and his government. But, as in most such cases, it was the locals who made the coup itself. And although the United States did little to reign in Pinochet thereafter and certainly, as these documents make clear, knew much more about the atrocities committed in Chile than was admitted to at the time or later, the causes of the violence in Chilean society are to be found more in Chilean circumstances than in the intent of manipulators in Washington".

ובקיצור, גם פה הסיפור טיפ'לה פחות שחור לבן.
"Chilean society was at the time highly mobilized on the left as well as the right. All the Chilean political parties – from Communist to Christian Democrat – received and welcomed outside support, much of it clandestine. The Soviets and the Cubans had their own involvements, and the international left held Chile as a potential model. So it was not only Nixon and Kissinger who looked into the Chilean mirror and saw what they wanted to see; others did too, and from different angles.

If anything, both sides were guilty of knee-jerk reactions prompted by Cold War phobias."

ומעניין לציין שהוא מונה את מספר ההרוגים של פינושה, לפי הצ'יליאנים עצמם, כ-‏3,197 ב-‏17 שנה. זה לא הרבה פחות ממה שמקובל?
טאגליין בריבוע-בוע 540918
אני יכול להוסיף על ההערה האחרונה שלך שיש הטוענים בצ'ילה שנרצחו/הועלמו רק 1500 איש. טוב, אז נרצחו "רק" כ-‏3200 איש ועל פי ההערכות כ-‏30.000 עונו. על פי הועדה שעסקה בחקירה של האירועים וגבתה עדויות, 80% מהאנשים שנרצחו או עונו היו עובדים או אכרים. חוסלו פעילים של אגודים מקצועיים וכל אלו שעל פי הגדרת המישטר הוכנסו תחת המילה "מרקסיזם".
המספרים הגדולים יותר היו במדינות אחרות באמריקה הלאטינית כמו ארגנטינה.
הדיון כאן היה על מבצע קונדור ועל חלקה של ארה"ב בייזום ההפיכה בצ'ילה. הטענה שמקומיים עשו את ההפיכה היא טענה כמעט מבישה. חוץ ממעורבות אמריקאית ישירה בגרנדה, בניקרגואה(מיקוש הנמלים), בהאיטי ובפנמה, את ההפיכות, הרציחות וכל יתר מעשי הדיכוי עשו המקומיים. הם אומנו בפורט בניג בבית הספר של האמריקות, מומנו וכו'. האמריקאים ישבו במדינות הללו כזומבים ולא התערבו בשום דבר?
הציטוט שאתה מביא הוא דרך מאד מוזרה לשלוף כותרת שאינה מבטאת את מה שמצוי בחומר. כמעט להוציא דברים מהקשרם. מזכיר לי את התקופה שעבדתי בגידולי שדה והיינו מביאים מישהו מקיבוץ דתי שכן שיזרע לנו תפוחי אדמה. הוא היה מוריד את המזרעה על ידי לחיצה על מתג חשמלי. כששאלתי אותו מה הוא עושה, הוא ענה שזו שנת שמיטה ולמעשה הוא אינו זורע אלא רק מעביר מתג.
בקיצור, אין כאן אפשרות להתחיל במאבק ציטוטים; הציטוט הראשון שלך הוא מסקנה של מישהו שאינה עומדת במבחן ניתוח המקורות האחרים -אלו שבאתר ואלו שאינם באתר-חלקה של חלקה של ITT ועבודות שנכתבו על הנושא. לא כל המקורות הם מסמכים שפורסמו בארה"ב על פי חוק חופש המידע.
טאגליין בריבוע-בוע 540925
תגיד, אתה *קורא בכלל את הלינקים שאתה מביא*?

כל מה שציטטתי נמצא שם. אתה הבאת מאמר ש*מסקנותיו אינן תומכות במה שאתה מבקש להוכיח*. ואז אתה תוקף את המאמר *שאתה הבאת* על זה שכשמישהו טורח לקרוא אותו, מתברר שהוא לא בדיוק תואם את תיאוריות הקונספירציה-ארה"ב-אחראית-לכל שאתה מבקש לקדם.
לא יותר פשוט להביא ראיות לטענה שלך, במקום להתפתל סביב-סביב?
טאגליין בריבוע-בוע 540926
תגיד, הלינק שהבאתי הוא הקטע שהוצאת ממנו את הציטוט? יש באתר תכתובת ושיחות של ניקסון, קיסינג'ר, ונציגי ארה"ב בצ'ילה עצמה -כולל נציגי ITT. יש ויכוח ב- FA ובסופו של דבר מערכת לחצים שהביאה לכך שהמילה האחרונה היתה של ויליאם רוג'רס ואחד הכותבים התפטר במחאה. מניתוח התכתובת העניפה באתר בנושא צ'ילה אתה אתה מביא ציטוט מייצג כמעט כותרת? המעורבות של ארה"ב בצ'ילה היתה הרבה יותר רחבה מהציטוט הסלקטיבי שלך. .
טאגליין בריבוע-בוע 540956
לחצתי על הלינק, נפתח מאמר, קראתי, הבנתי, ציטטתי. עד כדי כך פשוט.
טאגליין בריבוע-בוע 540969
לחץ על הלינק השני- ויכוח קנט מקסוול מול ויליאם רוג'רס.
טאגליין בריבוע-בוע 540929
כתוב כאן מה שציטטת? Peter Kornbluh כותב מה יש במסמכים .אם אתה קורא את המסמכים כמכילים את כל האינפורמציה, תוכל ללנסות להמעיט מחלקה של המעורבות האמריקאית. האמירה של ניכסון שמצוטטת במיסמכים Make the economy scream, מביעה ממש חוסר מעורבות מחלט. אגב , הוא אמר את זה לריצ'רד הלמס ראש ה-CIA. המערכת האמריקאית באמריקה הלאטינית נוסף על הנציגויות הדיפלומטיות, כוללת את משרדי ה-CIA המקומיים שעובדים הרבה פעמים באופן אוטונומי, את USAID והתאגידים.
טאגליין בריבוע-בוע 540959
אני מסכם שהאמירה של אחד בשם איציק ש. כאילו ''קיסינג'ר היה אחד המארגנים של מבצע קונדור'' נותרה ללא אישוש, ויש להתייחס אליה כאל סברת בטן הגיונית ותו לא.

לא שאלתי לגבי איינדה והונדורס.
טאגליין בריבוע-בוע 540982
התוצאה מהקישור השני:

Improper Search Call to www.picosearch.com

מה חיפשת?

יכול להיות שהוא דורש שהחיפוש יגיע עם הפניה מאתר מסויים?
טאגליין בריבוע-בוע 540727
נטפוק קטן על רוזה פארקס:
רוזה לא ישבה במושב של לבנים, היא ישבה בחלק האחורי של האוטובוס עם עוד שני נוסעים שחורים. כאשר האוטובוס התמלא דרש הנהג מהם לקום כדי לפנות מקום ללבנים, ורוזה סרבה. בכלל לא ברור היה אם מדובר היה בעברה על החוק, אבל נהג האוטובוס בכל זאת עצר ליד שוטר ודרש ממנו לעצור אותה.
אדגר ניקסון, לוחם זכויות שחור מאלאבמה ביקש מרוזה לשמש כמקרה מבחן לבית המשפט העליון בנוגע לחוקי ההפרדה. לפניה הוא בחן כמה מקרים דומים ובחר בה בגלל שהיא נראתה לו כדמות שתעורר הכי הרבה אהדה בבית המשפט.
מחוץ לבית המשפט הוא ארגון זכויות האדם פתח במערכה תקשורתית מאורגנת היטב, כולל החרם המפורסם על מערכת התחבורה הציבורית. החרם נמשך למעלה משנה וכמעט מוטט פיננסית את חברת האוטובוסים. נועם הליכותיה של רוזה עורר אהדה ציבורית רחבה וב-‏1956 הוכרזה ההפרדה כאנטי חוקתית.

השוואת ענת קם לרוזה פארקס לא פחות מופרכת מהשוואתה ליגאל עמיר (לדוגמא) בטיעון ששניהם לקחו את החוק בידיים על רקע אידיאולוגי.
טאגליין בריבוע-בוע 540748
את הנטפוק על רוזה פארקס קיבלתי. והוא מחזק את הטענה שהשואת ענת קם לרוזה פארקס מופרכת.

אבל לא ברור לי אם במשפט האחרון אתה מתנגד להשוותא קם לעמיר או להשוואת פארקס לעמיר.
טאגליין בריבוע-בוע 540780
אני מתקומם נגד השוואת קם לפארקס. ועל אחת כמה וכמה שאני לא רואה שום הקבלה בין פארקס ליגאל עמיר (מאיפה זה הגיע?).
טאגליין בריבוע-בוע 540783
ממש לא ברור מאיפה זה הגיע. פארקס לא עברה על שום חוק וגם אם היה חוק כזה, אז זהו חוק שחובה לעבור עליו.
טאגליין בריבוע-בוע 540788
להוסיף על ההערות של יוסי, פארקס נאסרה והועמדה לדין על סרובה לפנות את המקום לנוסע לבן. אבל היא כמובן לא היתה הראשונה להעמידה את חוקי הסגרגרציה הדרומיים למבחן אלא שה NAACP שחיפש מקרה מבחן מתאים - לא גבר, לא אישה עם רקע מפוקפק, לא מישהי זועמת או חסרת בטחון - מצא בפארקס את האדם המתאים.

אבל הזעם של נשים שחורות נגד הפרדה בתחבורה ציבורית התחיל 100 שנים לפני רוזה פארקס. אליזבת ג'נינגס, מורה שחורה במנהטן נאסרה ב 1854 לאחר שסרבה לציית לכרטיסן לבן שהורה לה לחכות לקרונית המיועדת לצבעונים. הגן עליה צ'סטר ארתור, לימים הנשיא האמריקאי ה-‏21, והביא לאינטגרציה מוחלטת של כל התחבורה הצבורית בניו יורק.
טאגליין בריבוע-בוע 540787
ההשוואה של קם לפארקס הגיע מתגובה 540671, וגם אני מתקומם נגדה. ההשואה של פארקס לעמיר היא על דרך השלילה - כדי להראות שאין דמיון בין פארקס לעמיר בעוד שיש דמיון בין קם לעמיר.

בסיכומו של דבר, פארקס לא לקחה את החוק לידיים בעוד שקם ועמיר (למרות ההבדל בחומרה) לקחו את החוק לידיהם כדי לכפות את האידיאולוגיה שלהם.

אנשים שלוקחים את החוק לידיים מטעמים אידיאולוגיים נחשבים לפעמים ל"עשבים שוטים". אבל תמיד תמצא מאחוריהם גינה מטופחת של תומכים שיסבירו שהעשבים לא עברו על החוק ("האמיתי") "וגם אם היה חוק כזה, אז זהו חוק שחובה לעבור עליו". זה מה שאומרים הן אוהדיו של עמיר והן אוהדיה של קם.

כמובן, בשני המחנות יסבירו לך שאין סימטריה - רק על החוקים המנוגדים לאידיאולוגיה של המחנה שלהם חובה לעבור, כי האידיאולוגיה שלהם היא צדק ומה שמנוגד לו הוא עוול. אבל כשאתה שומע את ההסבר הזה, לעולם לא תוכל להבחין מי הוא זה ואיזה הוא? לפיכך אני מציע להיזהר משניהם (למעשה זו אותה גברת בשינוי אדרת) באותה מידה.
טאגליין בריבוע-בוע 540789
אני חושב שאחד הקריטריונים המתאימים להשוואה היא עד כמה המניעים או התוצאות של ''לקיחת החוק לידים'' תואמים או מקדמים ערכים ומציאות של שיוויון, חרות, או צדק חברתי.
טאגליין בריבוע-בוע 540790
זה לא תחרות מי יותר דומה לרוזה (יגאל יותר כהה אבל לענת יש יותר ביציות) יש הבדלים מהותיים בין המקרה של רוזה למקרה של ענת. אם רוצים קל להביא דוגמאות לאנשים שקידמו ערכים ''ימניים'' תוך כדי עבירה על החוק (נניח חומה ומגדל) ואני חושב שהם נהגו כשורה. עדיין זה לא מתחיל להצדיק את המעשה של עמיר.
טאגליין בריבוע-בוע 540793
"לקיחת החוק לידים" היה הנושא ולא "מי דומה לרוזה". לכן כדאי אולי לברר עפ"י מה נבחנים "הבדלים מהותיים", שלא עפ"י מבחן פוליטי (ימין/שמאל).
טאגליין בריבוע-בוע 540802
יש מספר הבדלים מהותיים בין רוזה לענת
1) הפומביות. אילולי השב"כ חשף את ענת קם מעולם לא היית יודע על הפשע שלה.
2. המיקוד. רוזה עשתה פעולה אחת מאוד ספציפית, ענת חוץ מהפעולה הגדולה לקחה עוד הרבה מסמכים. גם אם המסמכים האלה לא חשובים עדיין זה מעביר את הפעולה שלה ממחאה לפשע.
3. הנזק. הנזק שרוזה גרמה קטן לאין שיעור מהנזק של ענת.
יש עוד הבדלים אבל בינתיים נסתפק באלה.
טאגליין בריבוע-בוע 540803
האם אתה חושב על משהו בסגנון "הצדק הטבעי", שאינו תלוי בחוקים?
טאגליין בריבוע-בוע 540797
אם ירדתי לסוף דעתך, אז אני חולק עליה.

מה שאני מנסה להגיד הוא ''שלקיחת החוק לידיים'' (בניגוד גם לעבירה על החוק) מטעמים אידיאולוגיים היא בדיוק הרוע במערומיו.

העניין הוא שאם נקבל את הקריטריון שאתה מציע, תמיד נקבל אישור לקחת את החוק לידיים, כי התשובה לשאלה האם המעשה תואם או מקדם ''ערכים ומציאות של שיוויון, חרות, או צדק חברתי'', תלויה באידיאולוגיה של כל אחד מאיתנו - ולגביה הרי אנחנו חלוקים.

הסיבה שהרצח שביצע עמיר חמור מכל רצח אחר, היא שהוא ביצע אותו בתואנה שהוא תואם ומקדם ערכים של צדק. וזו הסיבה שמעשיה של קם חמורים יותר ממאות עבירות משמעת של חיילים שאיבדו מסמכים או ציוד - היא עשתה זאת בתואנה המושחתת שזה מקדם ערכים של צדק. הטענה שלי היא שמי שלוקח את החוק לידיים, במדינה דמוקרטית, כדי לקדם ערכים של צדק (לדעתו), מקדם ותואם אך ורק רוע גולמי.
  טאגליין בריבוע-בוע • האייל האלמוני
  טאגליין בריבוע-בוע • רון בן-יעקב
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • הוגג
  איך קראו לקצין הגרמני שעמד בראש הקשר לרצוח את היטלר? • האייל האלמוני
  איך קראו לקצין הגרמני שעמד בראש הקשר לרצוח את היטלר? • הוגג
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • טווידלדי
  טאגליין בריבוע-בוע • הוגג
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • צפריר כהן
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • נועה ו
  טאגליין בריבוע-בוע • אא
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • דורון הגלילי
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • אסף רומנו
  טאגליין בריבוע-בוע • אא
  טאגליין בריבוע-בוע • יהונתן אורן
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • יהונתן אורן
  טאגליין בריבוע-בוע • אסף רומנו
  טאגליין בריבוע-בוע • יהונתן אורן
  טאגליין בריבוע-בוע • אסף רומנו
  טאגליין בריבוע-בוע • יהונתן אורן
  טאגליין בריבוע-בוע • אסף רומנו
  טאגליין בריבוע-בוע • יהונתן אורן
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • יהונתן אורן
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • יהונתן אורן
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • אסף רומנו
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  ללא כותרת • אסף רומנו
  ללא כותרת • המסביר לצרכן
  ללא כותרת • אסף רומנו
  ללא כותרת • המסביר לצרכן
  ללא כותרת • איציק ש.
  ללא כותרת • המסביר לצרכן
  ללא כותרת • איציק ש.
  אני רק שאלה • מישקפוף מודאג
  אני רק שאלה • דורון הגלילי
  אני רק שאלה • מישקפוף מודאג
  אני רק שאלה • דורון הגלילי
  אני רק שאלה • ירון
  אני רק שאלה • המסביר לצרכן
  ללא כותרת • איציק ש.
  ללא כותרת • דב אנשלוביץ
  ללא כותרת • האלמוני המזוהה
  ללא כותרת • טווידלדי
  ללא כותרת • אסף רומנו
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • האייל האלמוני
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • ארז לנדוור
  טאגליין בריבוע-בוע • ארז לנדוור
  טאגליין בריבוע-בוע • טווידלדי
  טאגליין בריבוע-בוע • ארז לנדוור
  טאגליין בריבוע-בוע • רון בן-יעקב
  טאגליין בריבוע-בוע • ארז לנדוור
  טאגליין בריבוע-בוע • טווידלדי
  טאגליין בריבוע-בוע • ארז לנדוור
  טאגליין בריבוע-בוע • טווידלדי
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • טווידלדי
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • דב אנשלוביץ
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • ארז לנדוור
  טאגליין בריבוע-בוע • טווידלדי
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • טווידלדי
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • טווידלדי
  טאגליין בריבוע-בוע • ארז לנדוור
  טאגליין בריבוע-בוע • טווידלדי
  טאגליין בריבוע-בוע • ארז לנדוור
  טאגליין בריבוע-בוע • טווידלדי
  טאגליין בריבוע-בוע • ארז לנדוור
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • ארז לנדוור
  טאגליין בריבוע-בוע • טווידלדי
  טאגליין בריבוע-בוע • ארז לנדוור
  טאגליין בריבוע-בוע • טווידלדי
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • ארז לנדוור
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • אינקוגניטו
  טאגליין בריבוע-בוע • ארז לנדוור
  טאגליין בריבוע-בוע • אינקוגניטו
  טאגליין בריבוע-בוע • ארז לנדוור
  טאגליין בריבוע-בוע • אינקוגניטו
  טאגליין בריבוע-בוע • ארז לנדוור
  טאגליין בריבוע-בוע • אינקוגניטו
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • אינקוגניטו
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  טאגליין בריבוע-בוע • דב אנשלוביץ
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • דב אנשלוביץ
  טאגליין בריבוע-בוע • דב אנשלוביץ
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • האייל האלמוני
  טאגליין בריבוע-בוע • האייל האלמוני
  טאגליין בריבוע-בוע • ירדן ניר-בוכבינדר
  טאגליין בריבוע-בוע • הוגג
  טאגליין בריבוע-בוע • ידידיה
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • אינקוגניטו
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • אינקוגניטו
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • אינקוגניטו
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • אינקוגניטו
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  זה הולך ומשתפר • ירדן ניר-בוכבינדר
  זה הולך ומשתפר • ידידיה
  זה הולך ומשתפר • ירדן ניר-בוכבינדר
  זה הולך ומשתפר • ראובן
  זה הולך ומשתפר • הוגג
  זה הולך ומשתפר • ידידיה
  זה הולך ומשתפר • הוגג
  זה הולך ומשתפר • ב/מורתי ללשון

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים