בתשובה לגיל, 15/04/10 10:30
כך זה במדינתנו 540669
לכאורה אני יכול למצוא עוד מידע, אבל זה לא פשוט למצוא מקורות *אמינים* ומעניינים על הנושא. גוגל אגב, לא מתאים לחיפושים כאלה.

לגבי הלינק שנתת - פתחתי באקראי בעמוד 50, שם נטען שב-‏2005 כוחות הכיבוש הישראליים הטמינו כרוז מפוברק בבילעין. הכרוז, שנכתב כביכול בידי נציגי ועדות ההתנגדות המקומיות, אומר שהנוכחות של ישראליים ופעילי שלום תביא להפצת איידס בקרב האוכלוסייה המקומית.
צה"ל עשה את זה בשביל לפגוע באחידותם של המתנגדים לגדר.

המקור לסיפור הגיע מחבר בועדות ההתנגדות, והסיפור המלא פורסם ב"stop the wall". רחוק מלהיות אובייקטיבי. בכנות, זה נשמע לי מופרך לחלוטין. צה"ל יכול פשוט למנוע כניסת אזרחים זרים להפגנות, ולסגור עסק.

חזרנו לנקודת המוצא. יש לך מקורות אמינים יותר על הסכסוך?
כך זה במדינתנו 540851
מקורות אמינים ומעניינים? מה הקשר למעניינים? ואם המדינה שלנו מפעילה טרור בצורה משעממת וחדגונית? ברור מאליו שעבור רוב הישראלים הפרטים הללו של מי ירה על מי ולמה הם לא כל כך מעניינים, ועדיף לסגור את זה בהודעת דובר צה"ל על כך שצה"ל ירה על מתפרעים שהפרו את הסדר.
לגבי שאר ההודעה שלך, בעיקר אני למד ממנה על מנגנוני ההגנה הפסיכולוגיים של הישראלים בזמן הזה (אל תיקח את זה אישית, גם אני נזקק להם). מדוע?
ובכן, ראשית ישנה היכולת שלך לדלג על עדויות הנוגעות לירי אש חיה, לפריצות ליליות ומסעות עונשין המבוצעים ע"י חיילים רעולי פנים באמצע הלילה, למעצרי שווא המביאים מאות אנשים לכלא ללא כתב אישום, ולהגיע כך סתם במקרה היישר לסיפור שנראה לך מופרך - סיפור על איידס וכרוזים מפוברקים. אני רואה זאת או כמקרה שרירותי במיוחד, או בסוג של מגננה פסיכולוגית, אשר מטרתה היא באופן שקוף להימנע מלהיחשף למידע בעייתי. אינני יכול להימלט מהמחשבה שתגובתך מזכירה לי את תבנית התגובה הישראלית לדו"ח גולדסטון - "מה? הרי בדו"ח הזה נכתב שהכתב של עיתון זה וזה היה בנקודה זו וזו, ולמעשה ידוע לנו שלא כך הדבר - ולכן בוודאי שאין טעם וריח בעדויות שמצוטטות שם לגבי ירי על אמבולנסים". או, "גולדסטון לא כתב מילה על פשעי המלחמה של החמאס, ולכן ברור מאליו שהדו"ח הוא שקרי ומנוול ואין להסיק ממנו על מעשי ישראל" (הטענה הישראלית הנפוצה הזו איננה נכונה עובדתית, אולם היא מועילה על מנת להדגים את ההתמודדות הפסיכולוגית עם הדו"ח).

הטענה עצמה, יש לציין, כלל איננה נשמעת דמיונית. הרי השר אלי ישי ניסה כבר להפחיד אפילו את הישראלים עם סיפורים על זרים מפיצי מחלות, אז מדוע אותו טיעון גזעני (הרי הוא נשמע מופרך דווקא בגלל הגזענות הבוטה, הכמעט קריקטורית שבו) בלתי מתקבל על הדעת משנטען שהגיע מכיוון השב"כ או המודיעין הצה"לי? והרי לא מהיום עוסקת מערכת הביטחון בהפצת כרוזים, אמיתיים או מזוייפים, ולא מהיום מבקשים איזה "קפטן יונס" או "קפטן רמי" מהשב"כ להתערב ולבחוש בחיים הקהילתיים של ערבים החיים בארץ ישראל - ידוע לנו שבמשך שנים רבות, כנראה עד היום, לא יכול אדם ערבי לעבוד כמורה מבלי לקבל אישור של השב"כ - ולא מהיום עוסקת ישראל בטקטיקה היעילה של "הפרד ומשול", של נסיון לסכסך בין הערבים לבין עצמם, של הקמת הנהגה אחת על מנת להשפיל את האחרת (חמאס אל מול הפתח, למשל), של הפחדה ואיומים וסחיטה ונסיונות להביא אנשים לכדי "שיתוף פעולה". אז כרוז מסכן? זהו הקאזוס בלי שלך, היהרג ובל יעבור, השקר הגס והבוטה שתוך חצי דקה מקריאתו (וכאמור, למרבה המזל הצלחת להגיע היישר אליו, מבלי להציץ בדרך בעדויות קצת פחות פיקנטיות) הצלחת להבין שמדובר על מקורות "לא אמינים"? נו, שיהיה. לכשעצמי, אינני יכול שלא לזהות כאן מגמה ברורה, מעין דרך התמודדות אל מול עובדות לא נעימות שאכן נשמעות לאוזן הישראלית "מופרכות", ביחוד לאוזן הישראלית שהורגלה שלא לשמוע דבר מלבד את פטפוטי הרוני דניאלים ואת המציאות המסוננת בקפידה של "ידיעות אחרונות".

וכדי לא להישאר לכאורה ללא תשובה "עניינית", ובכן, ברור שיש הבדל מבחינת העימות הכולל (לא הצבאי נטו) בין טקטיקה מוצלחת של הפרד ומשול אשר תביא את התנועה כנגד החומה לדחות כל עזרה מבחוץ לבין טקטיקה בוטה ורעשנית כמו שליחת יחידת "עוז" לאמצע רמאללה על מנת לעצור אזרחים זרים, או אפילו למעקב סמוי ובלתי חוקי אחר פעילי שמאל ישראלים אשר מנסים להגיע להפגנות הללו ‏1. ולא, מאחר והגדה איננה עזה, צה"ל איננו מסוגל לחסום הרמטית יישוב כמו בילעין, שלא לדבר על כך שמלבד מלסגור ללא הגבלה את היישוב כולו כ"שטח צבאי סגור" אין לצה"ל ולמדינה שום עילה חוקית שמאפשרת למנוע מאזרח אמריקאי לבקר שם.
כלומר, הטיעון שלך עובד דווקא לכיוון ההפוך עד כמה שאני מסוגל לשפוט. דווקא משום שברור לי שהמדינה מפחדת מאוד מהשתתפות של זרים וישראלים בהפגנות (אם היית טורח לקרוא קצת מעבר לעמוד שלך, היית מבין שה"האשמה" הזו הובאה בעיקר כאנקדוטה, כחלק מהסבר על תפקידם של זרים וישראלים בהפגנות, כמה שורות לאחר שהסבירו כי ההשתתפות הזו מורידה את מספר ההרוגים והפצועים מירי צה"ל), ודווקא משום שאני קורא על פעילותה הבלתי חוקית של יחידת "עוז" ברמאללה, ודווקא משום שאני קורא על הטרדות בלתי חוקיות כנגד ישראלים שתומכים במחאה, דווקא בשל כך אני מאמין יותר לסיפורים על כרוז זה או אחר, משום שזה משתלב לי בסיפור המסגרת. וגם, כמובן, אני נוטה להאמין יותר למוחמד חטיב שסיפר את הסיפור הזה, ולא למדינה שעצרה אותו בטוענות שווא למשך שבועות, ולבסוף שיחררה אותו ללא כתב אישום.

אנחנו לא ילדים. אין בסיפור הזה "מקורות אמינים" אשר יביאו לך את העובדות לתוך סלון ביתך ע"י קריינית מטופחת וקול מרגיע וסמכותי עם פלאפלים על הכתפיים. עצם הדרישה המפונקת למקור שכזה היא ילדותית - בעיקר כשהיא באה מפי אדם שחי בחברה אשר עדיין מקדשת את פטפוטי דובר צה"ל כסוג של אמת אובייקטיבית. או שתתאמץ ללמוד את העובדות (גם ה"מופרכות") ממקורות שונים ולשפוט אותן בעצמך, או שתסתפק בסיפור שבונים לך בדובר צה"ל. אם המטרה שלך היא למצוא כמה משפטים שנשמעים לך "מופרכים" מדי על מנת לקפוץ חזרה לחיקו החמים של דו"צ, אז חבל שלא אמרת קודם - הייתי מוצא לך איזה דו"ח קצר יותר.

1

כך זה במדינתנו 540853
בקיצור: אין לי מקור אמין, אבל סמוך עלי, הרי המדינה מרושעת.
כך זה במדינתנו 540869
"מה הקשר למעניינים?"
אם זה לא מעניין אני לא אמשיך לקרוא את זה לאורך זמן, בטח שלא אמליץ לחברים. עצוב, אבל ככה העיתונות עובדת.

"איך דילגת על שאר העדויות?" (ניסוח שלי)
כי באמת דילגתי באקראי, וזה המקום הראשון שנחתתי עליו. שום מנגנוני הגנה.
אחרי שעשיתי דגימה, ויצאה טענה שנשמעת מופרכת, ולא מגובה במקורות אמינים, אין לי למה להמשיך לקרוא את השאר. מספיק תפוח אחד רקוב בשביל לקלקל את כל השק.
לאחר מחשבה נוספת, הגיוני שצה"ל ינסה להרחיק את המפגינים ישראליים/זרים מההפגנות בשיטות "סמויות". אם אותה טענה הייתה מפורסמת ב"רויטרס", new york times, "הארץ" וכד', הייתי מאמין שזה באמת קרה.
אם נצטט אותך:
"ודווקא משום שאני קורא על פעילותה הבלתי חוקית של יחידת "עוז" ברמאללה, ודווקא משום שאני קורא על הטרדות בלתי חוקיות כנגד ישראלים שתומכים במחאה, דווקא בשל כך אני מאמין יותר לסיפורים על כרוז זה או אחר, משום שזה משתלב לי בסיפור המסגרת. וגם, כמובן, אני נוטה להאמין יותר למוחמד חטיב שסיפר את הסיפור הזה, ולא למדינה שעצרה אותו בטוענות שווא למשך שבועות, ולבסוף שיחררה אותו ללא כתב אישום."
אני לא קורא את הסיפורים האלה כי הם לא מפורסמים בעיתונים הגדולים, שטורחים לוודא את אמינות המקורות ומקפידים על אובייקטיביות (בערך...). הידיעה הזאת פורסמה באתר שמתנגד אקטיבית לכיבוש, והיחיד שמסוגל לוודא אותה הוא פעיל בוועדות ההתנגדות. ברור לך שזה לא מספיק?
מאותן סיבות שאתה לא מאמין אוטומאטית לדובר צה"ל (כמו 90% מאזרחי ישראל), אני לא מאמין לפעילים בוועדות ההתנגדות.

"אנחנו לא ילדים. אין בסיפור הזה "מקורות אמינים" אשר יביאו לך את העובדות לתוך סלון ביתך ע"י קריינית מטופחת וקול מרגיע וסמכותי עם פלאפלים על הכתפיים. עצם הדרישה המפונקת למקור שכזה היא ילדותית"
היא לא, היא הבסיס לקיומה של העיתונות.
יש לך עיתונים/בלוגים/מגזינים שבודקים את המידע שלהם, ואפשר לסמוך עליהם?
בשביל להבהיר, אני קורא את הפרסומים של "בצלם" כי אני יודע שהם מוודאים את העובדות, ואפילו אם אני אמצא אצלם הטיה שמאלה, אני אדע לסנן את המידע בהתאם.

"או שתתאמץ ללמוד את העובדות (גם ה"מופרכות") ממקורות שונים ולשפוט אותן בעצמך"
נו, חזרה לנקודת המוצא. מה המקורות השונים שאתה משתמש בהם? פשוט תפרסם את תיקיית המועדפים שלך. אין לי יותר מדיי מקורות חלופיים לשפוט על פיהם.
כך זה במדינתנו 540908
"אני לא קורא את הסיפורים האלה כי הם לא מפורסמים בעיתונים הגדולים, שטורחים לוודא את אמינות המקורות ומקפידים על אובייקטיביות (בערך...)".
המילה "בערך" מאד לא בערך. לעיתונים הגדולים יש פרקטיקה די ותיקה של צנזורה עצמית. היום אולי פחות מפעם.כשהייתי צעיר אני זוכר את "העולם הזה": חשבתי שהוא ממציא את הדברים שהיה כותב. " לא ייתכן שהעתונים היו מתעלמים מהדברים הללו אם היו אמיתיים". בארה"ב טוענים שבעיתונים של היום לא היו מפרסמים את מסמכי הפנטגון.
כך זה במדינתנו 540965
אני מודע לחוליים של שלושת העיתונים בגדולים בארץ (מעריב עדיין בפנים?). בגלל זה ביקשתי מגיל (או כל אייל טוב לב אחר) להביא מקורות מידע חלופיים שניתן לסמוך עליהם.
כך זה במדינתנו 540945
כשאתה מתייחס ל"עיתונים הגדולים, שטורחים לוודא את אמינות המקורות" אתה מתכוון לאלו שמפרסמים קומיניקטים של יחצ"נים בלי לשנות להם את הטקסט, או לאלה שמפרסמים ידיעות של דובר צה"ל בלי לנסות להצליב נתונים או להשוות אותם לטענות סותרות?
כך זה במדינתנו 540964
אני מתייחס ל:
" "רויטרס", new york times, "הארץ" "
תודה על ההבהרה 540966
(את הארץ אני לא מכירה טוב מספיק, ואת נוהל העבודה בני''ט וברויטרס - בכלל לא)
כך זה במדינתנו 540967
יש לא מעט טענות גם לעיתונות המיין סטרים בארה"ב. יש טענות שהוושינגטון פוסט לא היה מפרסם היום את פרשת ווטרגייט וגם לא יחד עם הניו יורק טיימס את מסמכי הפנטגון, והוולסטריט ז'ורנל איננו אותו עיתון כמו לפני 10 שנים.
כך זה במדינתנו 541574
אני יכול להעריך את הגישה שלך אשר נסמכת על מקצועיות עיתונאית, אולם אני עדיין חושב שבקונטקסט הנוכחי היא משמשת אותך בעיקר על מנת להתחמק מהמציאות בתור אזרח ישראלי, לא על מנת להבין אותה.

זה נכון שהיינו רוצים שיהיה מקור אמין שעובד על פי כל ההגדרות התאורטיות, בודק ומצליב בשבילנו, כך שכל מה שנותר לנו זה לקרוא בהערצה את השם של העיתון, לקרוא ולקדש. ולך תדע, אולי הניו יורק טיימס ורויטרס הם אפילו כאלו. אבל גם היינו רוצים שיהיה לנו מקור "מוסמך" שיגלה לנו הכל על שחיתויות בארץ (בניגוד להדלפות המגמתיות אשר חושפות אותן בדר"כ), היינו רוצים שיהיו לנו מומחים מוסמכים לכלכלה אשר יוכלו להסביר לנו למה העולם נכנס למיתון ואיך לצאת ממנו, ובית משפט מוסמך אשר יוכל לומר לנו חד משמעית אם פלוני הוא "ראוי" או "לא ראוי".
מה לעשות, ובדר"כ בהפגנות על גדר ההפרדה ישנם בדיוק שני גורמים - צה"ל והמפגינים. הרי כל צד ג' שמגיע להפגנות הללו מוגדר מלכתחילה בתור אוייב של מערכת הביטחון של המדינה ושל הציונות, ומכאן באופן אוטומאטי מסווג לקטגוריה של צד ב'. וכן, הם יורים גם על עיתונאים, כאשר לא מצליחים למנוע מהם להיכנס לאזור. למה נראה לך שמנעו מהתקשורת הבינלאומית להיכנס לעזה אם לא על מנת לשמור את מלחמת הגרסאות לכאורה בין "צד א"' ל"צד ב"' ? אחת מהמטרות של מה שקורה כיום על גדר ההפרדה (מבחינת צה"ל) היא בדיוק להרחיק משם אנשים מבחוץ שיכולים להעיד.

אז מרגע שהבנו שאף אחד לא באמת יעשה את העבודה של תיווך המציאות עבורנו, ומרגע שהבנו שכנראה אותו "צד א"' קצת מזיין לנו את השכל, ושבישראל נותרו מעט מאוד עיתונאים אמיתיים, מה בכל זאת אפשר לעשות? לא יודע אם יש לזה הגדרה מקצועית רשמית, אני סתם מתייחס לזה כשכל ישר, אבל ברור לי שלא אבדה תקוותו של האזרח הישראלי שמעוניין להבין מה קורה במדינה שלו.

מה שנותר לנו הוא לברר את העובדות, לדרג את אמינותן הראשונית, ואז לנסות לחבר ביניהן ולטוות סיפור מציאות הגיוני. הטריק הוא שאמינות של עובדות קיימות יכולה לעזור לנו לקבוע את אמינותן של עובדות אחרות. למשל - אם ידוע לך שפלוני א' שונא את ב' וידוע לך בוודאות שהוא היכה אותו מספר פעמים בחודש האחרון, אתה מן הסתם תייחס אמינות גבוהה יותר לדיווח ב' החבול על כך ש א' היכה אותו, ואמינות נמוכה לטענתו של א' שהוא ניסה בסך הכל להגיש זר פרחים ל ב' בשעה שהלה זז מהר מידי ותקע את פרצופו לתוך ידו הקפוצה של א'. הטענה הראשונה מתאימה יותר לעובדות שאנו מכירים.
כעת, לדוגמא, אין חולק על כך שצה"ל עצר בשנים האחרונות מאות מבני הכפרים אשר אדמתם נגזלה על ידי הגדר. צה"ל כלל איננו מכחיש את המספרים. אנחנו יודעים גם על שמות ספציפיים - מחמוד סרור, מוחמד עות'מן, אחמד חטיב, ועוד כמה ממנהיגי התנועה שנעצרו בסמיכות זמנים זה לזה, בשלב חדש יחסית מבחינת הטקטיקה הצה"לית. אנחנו יכולים לדעת שלא מדובר על טענות שווא משום שידועים לנו השעה והמקום שבו נעצרו, הם הופיעו מספר פעמים בבתי המשפט הצבאיים בגדה המערבית, ויש להם עורכי דין ישראלים. כלומר, העובדות הבסיסיות ידועות ברמת אמינות די גבוהה. יש לנו את הטיעון הצה"לי - זה שהופיע בארבע שורות בעיתון. הם נעצרו בשל חשד ל"מגע עם סוכן זר", "הסתה", וכדומה. ויש את הטענה של "צד ב"' - הם נעצרו כצעד של נקמה וכניסיון להילחם במחאה הלגיטימית של התנועה נגד החומה. מדוע אני מקבל את טיעון צד ב' כאמין יותר? ראשית, משום שאכן השלושה, ועוד מספר מנהיגים של המחאה, שוחררו לבסוף ללא תביעה ואף ללא שהועלתה רישמית ולו אשמה אחת כנגדם. שנית, אני מסוגל לצרף לסיפור המתרקם כאן עוד מספר עובדות שידועות ברמת אמינות גבוהה - למשל, מוחמד סרור היה העד שדיבר עם וועדת השופט גולדסטון והעיז לספר על הפרקטיקות של צה"ל במהלך ההפגנות (ומה אתה חושב? מדוע זה עניין את הוועדה? באופן ברור למדי, משום שיש בעובדות הללו בכדי להעיד על הסבירות של המעשים המיוחסים לצה"ל בעזה). מוחמד עותמ'ן נעצר כשחזר מסיור הסברה באירופה במהלכו שכנע קרן השקעות נורבגית למשוך השקעות בחברות ישראליות. העובדה שמערכת הביטחון מתנהגת בנקמנות כלפי מי ש"חושף" את ההתנהגות הישראלית כלפי חוץ נשמעת לי אמינה למדי, משום שאני זוכר את תגובת אותה מערכת לחיילים ישראלים מ"שוברים שתיקה" שהעזו לדבר. העובדה שמערכת הביטחון הנה נקמנית מתקבלת לגמרי על דעתי לאור עובדות שאני זוכר מהעבר.
מה לגבי הנסיונות לזרוע פירוד, ולהשאיר את הכפרים הללו מבודדים? המפגינים טוענים שזו עובדה, צה"ל טוען שמדובר בהזיות. איך נחליט, מה נעשה? הרי לא כתוב על זה דבר ברויטרס?
ובכן, שוב, אנו יכולים להצליב עובדות שדרגת אמינותן ידועה עם עובדות שדרגן אמינותן איננה ידועה על מנת להסיק על האחרונות. אנו יודעים שצה"ל עוקב אחרי ישראלים שתומכים בעמדת תושבי הכפרים על הגדר - אנחנו יודעים שמשטרת ישראל משתפת פעולה עם הפרקטיקה הזו, אנו יודעים שמערכת הביטחון אוספת מידע על מספרי הרכב שלהם, ועל תנועותיהם. אני יודע זאת משום שאייל ניב, ישראלי שאינני מאמין שישקר בצורה בוטה כל כך, כתב על כך בבלוג שלו "אמת מארץ ישראל". בנוסף, מהשתתפותי האישית בפעילויות של תעאיוש בגדה המערבית לפני מספר שנים, אני מכיר את "רוח צה"ל" בכל מה שנוגע להתמודדות עם אנשי שמאל שמגיעים לשטחים. כבר נתקלתי בצווי "שטח צבאי סגור" שחלו רק על אנשי תעאיוש ולא על ישראלים (או אפילו פלסטינים) אחרים. אני יודע בנוסף שישראל הפעילה את יחידת "עוז" על מנת לעצור אזרחים זרים בראמללה יותר מפעם אחת משום שזה היה כתוב ב"הארץ" ולא הוכחש ע"י זרועות השלטון - להפך, ניתן איזשהוא הסבר מתפתל שלכל הפחות מאפשר לנו לאשר את הדיווח העובדתי כנכון. אני יודע שישראל עוצרת לפעמים אזרחים זרים בנתב"ג משום שדיווחים על כך מתפרסמים מפעם לפעם, בעיקר בעיתון "הארץ". אז אני עושה את מה שהעיתונים בישראל לא עושים גם כשהם כבר מביאים את הדיווח - אני בונה את הסיפור, אני מנסה לדלות מתוך אוסף העובדות הללו את "עובדות העל", או אולי תקרא לזה "נרטיב" אם תרצה. העובדות הללו מלמדות אותי בדרגת אמינות די גבוהה שצה"ל מסיבותיו שלו (שגם אותן ניתן לנסות ולהבין על סמך עובדות אלו ונוספות) לא מעוניין שבהפגנות הללו יהיו ישראלים וזרים, והוא מנסה למנוע זאת בדרכים מגוונות. כשאני מצרף זאת לטיעונים הישירים של "צד ב"' (תנועת המאבק נגד החומה) על כך שהשתתפות ישראלים וזרים בהפגנות היא כלי חזק ורב עוצמה עבור המפגינים בשל סיבות שונות - למשל, אלימות נמוכה יותר מידי חיילי צה"ל, ולמעשה עצם העובדה שהדיווח על מה שקורה יוצא החוצה - וכשאני מצרף זאת לאסטרטגיה ה"הסברתית" בגלוי של המאבק מצד בני הכפרים שעל הגדר, אני מסוגל לקבל תמונה בהירה מעט יותר, ולבטח מתארת את המציאות קצת טוב יותר מ"דובר צה"ל מדווח על הפגנה בבילעין, צה"ל ירה אמצעים לפיזור הפגנות על מנת לשמור על הסדר". נראה לי הגיוני לחלוטין שמערכת הביטחון מפחדת משיתוף פעולה של פלסטינים ישראלים וזרים, ומנסה להפעיל טרור על מנת לסכל את שיתוף הפעולה הזה.

אתה יכול לעשות זאת, רוב הישראלים יכולים לעשות זאת. אנחנו מתעצלים לעשות זאת משום שאנחנו רגילים לתקשורת הישראלית שכבר בונה לנו את הסיפור מראש. ואז, כשמגיעות עובדות סותרות, או שלא מתיישבות עם הסיפור, רוב הישראלים פשוט דוחים זאת כתעמולה פלסטינית או אנטישמיות (במקרה שמדובר על עדות שהגיעה החוצה), או, ואני מודה שמדובר על טקטיקה מתוחכמת יותר מבחינה פסיכולוגית, מבכים על כך שאין לנו מקורות מושלמים, כאילו לפתע המציאות הפכה בינארית, או מקור אלוהי או שאיננו יכולים לדעת דבר. כאמור, ובאופן דומה לבריחה לעבר "הרשעה בבית משפט" על מנת להתמודד עם בעיות מוסריות, מדובר לדעתי על הדחקה, רציונליזציה פשטנית שאנחנו מנצלים על מנת להעיף מהתודעה שלנו נושאים שלא נוח לנו להתמודד עימם.
כך זה במדינתנו 541616
תודה על התגובה הבהירה והמפורטת.
רציתי להוסיף ולהרחיב:
אנשים שרוצים לשמוע דבר מה מסוים, נוטים לסנן מאינפורמציה שמגיעה מהצד "שלהם" את האמת ולהתעלם מאי־דיוקים ושקרים, ולהבדיל, לסנן מאינפורמציה שמגיעה מהצד השני את אי הדיוקים והשקרים בלבד, ולהתעלם מהחלקים האמתיים.

לכן, מי שרוצה שיאזינו לו ויאמינו לו אנשי ה"צד השני" נמצא במצב בעייתי בו אסור לו להכשל אפילו באי-דיוק או שקר יחיד.

הבעיה נובעת מזה שאף אחד לא מושלם, ואי דיוקים ואפילו שקרים מגיעים מכל הצדדים.
כך, הצד שלי (למען הפשטות, אנחנו ידועים בדרך כלל כ"עוכרי ישראל") לא מאמין *לשום דבר* שאומר דובר צה״ל, ומעט מאד לדברים שאומר גורם רשמי כלשהו בישראל (אנחנו גם לא ממהרים להאמין לדבריהם של דוברי ממשלות אחרות, וגם לא לדוברים של ארגונים שונים כולל ארגוני טרור), בעוד הצד השני (למען הפשטות - "ארץ ישראל השלמה") לא מאמין לשום דיווח שמגיע מעיתונאי זר, ערבי, או ישראלי שידוע כ"אוהד ערבים" (נניח הס או גדעון לוי ב"הארץ"), ולא לשום דיווח של פעילים בשטח.

היה זה כמובן טוב עבור התקדמות הדיון אם היה גורם כלשהו שאפשר היה לשאול אותו לגבי כל דיווח - בין של דובר צהל או של עיתונאי "עוכר ישראל" - ואותו בורר אובייקטיבי היה מאשר או מכחיש את המידע.

בהיעדר אינסטנציה כזו אנו צריכים לקחת כל ידיעה, משני הצדדים, במלקחי "כבדהו וחשדהו", לקוות להצלבות מידע, להבין מתי אי הכחשה בעצם משמעה אישוש, ולזכור שבכל רגע נתון אנו כנראה מאמינים לכמה שקרים ומפקפקים בכמה אמיתות - בקיצור לעשות את מה שהדגמת בתגובתך.
כך זה במדינתנו 541622
confirmation bias
תגובה 503180
כך זה במדינתנו 541624
זהו, שאנשים שאומרים ''רק אמת'' או ''רק שקרים'' קיימים רק בחידות הגיון. בעולם האמיתי כולנו (מדובר צה''ל ועד ג'ורג' וושינגטון, כולל אותי אי שם ביניהם) נמצאים לאורך הסקלה שבין מקרי קיצון אלו.
גם כן יער 541637
ומכאן ההלצה הידועה שכבר סיפרתי כאן עם שורת המחץ "גם כן יער, שלושה עצים"‏1.
הרלוונטיות של ההלצה לנושא היא שברגע שתפסת בדיווח שאינו נעים לאוזניך אי דיוק, אפילו אם הוא שולי ולא רלוונטי, אתה מקבל לגיטימציה לפסול את כל הדיווח.
לכן האנרכיסטים מתייחסים להודעות דו״צ מתחילתן ועד סופן כשקר, ואנשי "עוצו עצה ותופר" פוסלים את דו״ח גולדסטון מתחילתו ועד סופו ברגע שהצליחו להצביע על האי-דיוק הראשון.

הדגמה מעניינת בזמן אמתי ניתן למצוא בדיונים (ויכוחים\מריבות) שמתנהלים ברגעים אלו ממש בדף השיחה של הערך "פרשת דיר יאסין" בויקיפדיה העברית.

1 וזכיתי לביקורת מאנשלוביץ שהרסתי אותה.
גם כן יער 541642
השאלה היא, כמובן, על כמה אי-דיוקים אתה מוכן להבליג ולייחס אמינות למשהו רק בגלל שהוא תואם את דעותיך.

(כי, בסופו של דבר, את התגובה הארוכה של גיל אפשר לתמצת גם היא ל'אני מעדיף להאמין במהימנות של המקורות שמחזקים את דעתי הפוליטית', ובזה אין כל חדש)
כך זה במדינתנו 540943
אתה צריך להזהר שמרוב הזדהות עם האוייב ועם הנרטיב שלו, לא תהפוך בסוף לאישה פלסטינית, כמו שקרה למישהו בקליפ הזה.

כך זה במדינתנו 540968
זה לא כל כך למישהו. זהו אתר לאטמה .http://www.latma.co.il/Latma/Templates/showpage.asp?... וזהו הבלוג של העורכת. משפט אחד להבהרת תפיסת עולמה:"דרך ההפגנות האנטישמיות של השמאל בשייח ג'ראח".
כך זה במדינתנו 541009
אתר מצוין. הוספתי לסימניות, תודה.
כך זה במדינתנו 541013
מה זה אתר מצויין? אתר הומניסטי מלא אהבת האדם.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים