בתשובה לרון בן-יעקב, 18/04/10 19:42
טאגליין בריבוע-בוע 540809
רצח של אדם הפועל בניגוד לערכים מסוימים, מקדם את הערכים הללו.

הרי עמיר לא רצח לשם הרצח, אלא כדי לקדם את ערכים הצודקים לדעתו.

גם קם לא גנבה את המסמכים לשמם, אלא לקידומם של ערכים צודקים לדעתה.
טאגליין בריבוע-בוע 540812
>> רצח של אדם הפועל בניגוד לערכים מסוימים, מקדם את הערכים הללו.

קביעה זו לא רק שאינה נכונה תמיד, אלא שלדעתי היא נכונה עבור מיעוט קטן של מערכות ערכים.

יתירה מזו, אפשר אולי אפילו להשתמש בקביעה הזו בתור מעין נייר לקמוס: אם מערכת ערכיך היא כזו שרצח אדם שחושב או פועל אחרת יקדם אותה, הרי שזו מערכת ערכים פגומה.

ספציפית, אין לי ספק שהדוגמה בדיון (יגאל עמיר) מאמין ומקדם מערכת ערכים פגומה.

לצערי ולהערכתי, הרצח שביצע עמיר היה אחת הרציחות הפוליטיות היותר מוצלחות בהיסטוריה. אני מאמין שעל ידי ביצוע הרצח אכן תרם עמיר רבות לחיזוק וקידום מערכת הערכים בה הוא מאמין, ואם הייתי זקוק לחיזוק נוסף לדעתי שמערכת ערכים זו פגומה, הרי שה"עובדה" הזו מספקת חיזוק זה.
איך קראו לקצין הגרמני שעמד בראש הקשר לרצוח את היטלר? 540818
תום קרוז שיחק אותו.
מה איתו? באמת אין מיקרים שהרג יכול להיות ראוי?

לא משנה
גודווין הפסדתי

(לא שמישהו משווה אותו ליגאל עמיר כמובן, לא מישהו שפוי זאת אומרת).

(יש שמועות שמותו של סטלין לא היה מוות טבעי, אם כך הדבר, חייהם של רבים ניצלו ממוות עם מותו, ושל אחרים שחיו חיים לא חיים, חייהם הפכו קצת יותר סבירים. גם הטרור של רובספייר דעך עם מותו, ויש שיזכירו את השייח יאסין , אבל זה כבר סיפור אחר).
איך קראו לקצין הגרמני שעמד בראש הקשר לרצוח את היטלר? 540820
לכן השתדלתי להימנע מקביעות מוחלטות - לא אמרתי "אף פעם" בדיוק כדי לא להיכנס לפינות האלו, שגם לא ממש מעניינות, לפחות בהקשר של הדיון הזה.

נשמעה טענה ש"רצח של אדם שפועל בניגוד לערכים מסוימים מקדם את הערכים האלו" ואני אמרתי שלמיטב עניות דעתי *ברוב* המקרים אין זה כך.
טאגליין בריבוע-בוע 540831
אל תתן לחומרת התוצאות לבלבל אותך. זה לא העיקר כאן.

- רצח של אדם המתנגד לערכים מסוימים, מקדם אותם.
- מאסר אדם המתנגד לערכים מסוימים, מקדם אותם.
- גניבה מאדם/מוסד המתנגד לערכים מסוימים, מקדם אותם.
- הטעיה במרמה של אדם/מוסד המתנגד לערכים מסוימים, מקדם אותם.

בקיצור, פעולה נגד השלילה מקדמת את החיוב. אבל כשפעולה מנוגדת לגוף הדמוקרטי שאתה חלק ממנו (ושיש לך זכות הצבעה בו), אז היא פעולה עריצה - מקור הרוע.

===>"אם מערכת ערכיך היא כזו שרצח אדם שחושב או פועל אחרת יקדם אותה, הרי שזו מערכת ערכים פגומה."

ומה אם מערכת ערכיך היא כזו שגניבה וגרימת נזק למוסד שפועל אחרת (מעשה ענת קם) יקדם אותה?
טאגליין בריבוע-בוע 540834
"אבל כשפעולה מנוגדת לגוף הדמוקרטי שאתה חלק ממנו (ושיש לך זכות הצבעה בו), אז היא פעולה עריצה - מקור הרוע."
הסתירה נמצאת בתוך המישפט הזה. יש פעולות אנטי דמוקרטיות-ולא מעטות- שנעשות על ידי המערכת השלטונית. אם הצבא פועל מחוץ למסגרות שמוסדות המדינה הציבו לו, הפעילות היא לא דמוקרטית.
מהמשפט שלך משתמע כאילו המרכיב היחיד שניתן לך לפעול באופן דמוקרטי היא ההצבעה.זה כמובן איננו נכון. יש לך אחריות וחובה לא להיות אדיש לפעולות לא דמוקרטיות- מנוגדות למסגרות הלגאליות שבתוכן חייבים לפעול. יכולים להיות כמובן גם חוקים שנחקקו מחוץ למסגרות האלו.
נקח דוגמא לא מישראל: האם הדלפת מסמכי הפנטגון היתה פעולה דמוקרטית או לא? על פי התפיסה המשפטית היבשה והמצומצת שנהוגה אצלנו, זו פעולה לא דמוקרטית. היות שעברו 39 שנים ויש לנו את האפשרות להביט בפרספקטיבה היסטורית- ברור שהפעולה היא דמוקרטית כי המדיניות של ארה"ב בדרום מזרח אסיה היתה לא דמוקרטית בעליל. היא הונתה את האזרחים וגררה אותם בתואנות שוא למלחמה שגבתה 50.000 הרוגים אמריקאיים, מספר לא ברור של פצועים ונכים-רבים מהם נפשית ובין 1-2 מיליון ויאטנמים הרוגים.
טאגליין בריבוע-בוע 540846
איציק, חבל להשחית עליך מילים.

רק תניח שאני מניח שאתה טועה כי לא כתוב בעיתון שאתה צודק. ובגלל שאני מניח שאתה טועה, אתה באמת טועה. ובגלל שאין צורך שאבסס את מה שאני מניח, אין מה להוסיף ולא ייתכן שאינך טועה.
טאגליין בריבוע-בוע 540848
אז אל תשחית עלי מילים. המישפט השני שלך מזכיר לי איזה משפט מסובח של צ'ייני ששימש חוכא ואיטלולא בתקשורת.
טאגליין בריבוע-בוע 540862
סליחה -מסובך.
טאגליין בריבוע-בוע 540866
לעומת זאת, אצלך באחת התגובות היה משפט שמאוד מזכיר קטע מדבריו של יוהן-ז'ורז'ט-ואדים-מקלנברגר השלישי, הברון הפטקופף אוף אולם.
טאגליין בריבוע-בוע 540836
>> אל תתן לחומרת התוצאות לבלבל אותך. זה לא העיקר כאן.
יתכן שמי שמתבלבל זה דווקא אתה.
אתן לך דוגמה: בארצות הברית פועלים ארגונים שבשם קדושת החיים מתנגדים להפלות.
אחת לכמה זמן קורה שתומך נלהב של אחד הארגונים הללו רוצח רופא או אנשי צוות רפואי במרפאת הפלות.
למרות שהנרצחים פעלו כנגד המטרה, בשום הגיון שפוי אי אפשר לטעון שהרצח קידם את המטרה של קידוש החיים (גם מעשית רציחות כאלו לא מונעות או מקטינות את מספר ההפלות, וגם ברמת ה"ערכים" רצח לא מקדם את הערך של קידוש החיים)
זו כמובן דוגמה קיצונית, אך קל מאד לחשוב על הרבה מערכות ערכים שלא יכולות לצאת נשכרות מרצח.

>> ומה אם מערכת ערכיך היא כזו שגניבה וגרימת נזק למוסד שפועל אחרת (מעשה ענת קם) יקדם אותה?

כמו במקרה של רצח, גם כאן אין תשובה מוחלטת שנכונה לכל המקרים.
בלי להתייחס למקרה הספציפי הזה (קם-בלאו), קל בהרבה לתאר מצב בו חריגה מסמכות וחשיפת אינפורמציה בפני מי שאינו מוסמך תהיה מוצדקת, מוסרית, ותקדם את הערכים בהם מאמינים החושפים בעוד שרצח יהיה לא מוסרי ולא יקדם ערכים אלו.

מקרה ואנונו הוא דוגמה טובה למצב שלי, לפחות, אין עבורו תשובה טובה.
מצד אחד יש לי ספק רב מאד אם ואנונו חשף אפילו פרט מידע יחיד שלא היה ידוע מזה זמן רב לשירותי הביון של כל ידידינו ואויבינו (אחרי הכל, אם להאמין לואנונו, ישראל ייצרה במהלך השנים מאות פצצות גרעיניות - לפעילות בהיקף כזה חייבים להיות כל כך הרבה "שותפי סוד" שאין להעלות על הדעת שזה ממש סוד).
מצד שני, ברמה הציבורית מדיניות העמימות הגרעינית אכן פעלה בהצלחה לא מעטה כל אותן שנים. עד ואנונו לא התנהל שום דיון ציבורי בשאלת התגרענותה של ישראל, לא בישראל עצמה ולא מחוץ לה.
קל מאד לבוא עם שורה של נימוקים אמיתיים וכבדי משקל המראים שמעשהו של ואנונו היה מוסרי וצודק, וקידם את הערכים בהם הוא מאמין.
קל בערך באותה מידה להביא נימוקים לא פחות רציניים המראים שמעשהו היה לא מוסרי ופגע פגיעה אנושה באותם ערכים עצמם.

במקרה של קם ובלאו אנחנו יודעים אפילו פחות. אם המסמכים היחידים בהם היה מדובר היו אלו שפורסמו, והמראים באיזה מידה הצמרת המדינית והבטחונית של המדינה מרשה לעצמה להשתין בקשת עגולה על הבג״ץ ופסיקותיו, אני חושב שבאופן אישי הייתי מצדיק אותם ותומך בהם.
כיוון שככל הנראה מדובר בהרבה יותר מסמכים, ותוכנם של אלו אינו ידוע לציבור, הרי שלא ניתן למעשה לקבוע דעה מבוססת לגבי מידת ההצדקה לחשיפה הזו.
אין ספק שנגרם כאן נזק רב. מידת התועלת בשלב זה אינה ברורה כלל. על פניו הייתי אומר שבשלב זה התועלת המוגבלת מאד מהפרסום היחיד עד כה לא מצדיקה את הנזק. אם בעתיד יצוצו גילויים נוספים שמקורם במסמכים הגנובים התשובה תהיה תלויה בגילויים.
טאגליין בריבוע-בוע 540844
אני מתרשם שלא קראת את כל הפתיל - ואי אפשר להאשים אותך, כי הוא ארוך ומייגע.

אילו קראת, היית יודע שעם רוב הדברים שכתבת אני כבר הסכמתי. בפרט, אם זה לא ברור, אינני תומך ברצח. ואני בטוח שתומכי עמיר לא אומרים שהוא רצח, אלא רק שהוא מימש דין רודף. ממש כמו שתומכיה של קם לא יגידו שהיא גנבה, אלא רק שהיא הדליפה לעיתונות.

- את האבסורד של רצח pro-life כבר הבאתי למעלה. (זה דומה לרמאות למען היושר)
- את העובדה שעל חשיפת שחיתות שילטונית (אם הייתה) צריך לתת לענת קם פרס - כבר העליתי קודם.
- אין לי עניין או יכולת להכריע בפרטי המקרה הזה - מה היה במסמכים, כמה הם מסוכנים וכו'. בשביל זה יש בתי משפט (למרות שיש פה כאלו שלא מקבלים את פסיקתם).
- אם העובדות הן כפי שפורסמו - שהיא גנבה הרבה מסמכים סודיים בתקווה שימצאו בהם ראיות לחשדות שלה לשחיתות, כשמניעיה (לדבריה!) אידיאולוגיים, אז בשם ערכיה היא גרמה נזק (פחות מרצח, אבל בכל זאת פגיעה) למערכת הדמוקרטית.

ולטענתי, גרימת נזק למערכת הדמוקרטית בשם ערכים שיש לגביהם מחלוקת במערכת הזאת, היא רוע גולמי - השאר זה גוונים, תבלינים וכמויות.
טאגליין בריבוע-בוע 540845
ולרצוח אויבים בשם הדמוקרטיה זה לא אותו "רוע גולמי"?

(זוהי ההאשמה בכתבה של בלאו)
טאגליין בריבוע-בוע 540847
לרצוח זה רע. להרוג אויבים (ביחוד הבאים להורגך) זה טוב.

אם קצין הורג/רוצח בהתאם לערכיו ובניגוד להוראת המוסדות הדמוקרטיים, אז כן - זה אותו "רוע גולמי", שלחושפיו, כבר אמרתי כמה פעמים, מגיע פרס.
טאגליין בריבוע-בוע 540880
למעשה, תומכי עמיר טוענים שהוא *לא* ביצע את הרצח, אלא השב"כ, והא ראיה, מישהו שם צעק "סרק סרק".

________
מה שלא סותר את העובדה שהם אכן תומכים ברצח רבין.
טאגליין בריבוע-בוע 540903
''כשפעולה מנוגדת לגוף הדמוקרטי שאתה חלק ממנו (ושיש לך זכות הצבעה בו), אז היא פעולה עריצה - מקור הרוע''

הגזמת כאן יותר מדי - למרות ההחלטה הדמוקרטית של ועד הבית שלי, דיווחתי לעירייה על חריגת הבנייה. זו לא פעולה עריצה, אלא אזרחות טובה.
טאגליין בריבוע-בוע 540919
ועד הבית שלך מחויב ''בחוקתו'' לקיים את חוקי המדינה וכפוף למוסדותיה. הוא לא ריבון שמכריע בחילוקי דעות בין החברים.
אם הוא מחויב לחוקי המדינה ואתה דיווחת על עבירה, עשית פעולה של שכנות טובה ואזרחות טובה.

אבל נגיד שועד הבית החליט ברוב קולות לשתול ורדים בגינה, למרות שאתה (בדעת מיעוט) מעדיף כריזנטמות. אם תעקור להם את הורדים, אתה עריץ מרושע.
טאגליין בריבוע-בוע 540921
ואם ועד הבית החליט לשתול זיתים, או אורנים שידועים כאלרגנים, ורק אני אלרגי אליהם? ואם הוא החליט לשתול פיקוס או אקליפטוס שמרימים את הרצפות, אבל רק של השכן בקומה הראשונה (ובבניין יש 24 קומות)?
טאגליין בריבוע-בוע 540932
במקרה כזה נראה שהרוב בועד עריץ מרושע, ואין לך ברירה אלא לנסות להציל את *עצמך*.
טאגליין בריבוע-בוע 540927
ומה אם שייכותי למוסד הדמוקרטי "ועד הבית" נכפתה עליי? נניח שעברתי לבניין בעת שלא פעל בו כל ועד בית, וחודש אחרי כן הוקם ועד בתמיכתם של כל הדיירים זולתי. או-אז הם החליטו החלטה דמוקרטית תמוהה, עקרו את הסרפדים שטיפחתי בעמל רב, ושתלו וורדים מכוערות. האם איחשב לעריץ מרושע אם אעקור אותן מהשורש?
טאגליין בריבוע-בוע 540960
לא מדובר אפילו בעקירת הוורדים, אלא בשכפול הפרוטוקולים הסודיים של ועד הבית ובמסירתם למקומון. הזוהי פעולה עריצה?
טאגליין בריבוע-בוע 540928
אני לא מצליח להבין את העמדה שלך. מה קדוש בדמוקרטיה? מדוע דמוקרטיה היא ערך עליון ומי שעובר על חוקיה עושה בהכרח רע?

אנחנו יכולים לראות בדמוקרטיה סט צר של כללים שמסדירים את החיים בין אזרחים. במקרה כזה, היא בודאי לא זהה למוסר ויש לנו חובה להפר את הכללים כאשר הם חורגים באופן משמעותי מהתנהלות מוסרית. דרך אחרת לראות דמוקרטיה היא כסט רחב של ערכים מוסריים ולא רק ככללים שמסדירים את הממשל. גם במקרה כזה, כשהרשויות עצמן פועלות בניגוד לערכים הדמוקרטיים, יש הצדקה להפר את הכללים.
טאגליין בריבוע-בוע 540930
המישפט האחרון שלך מציב את האידאולוגיה הדמוקרטית שלנו כפי שהיא מוגדרת גם בחומר הלימוד -סליחה כפי שהיתה מוגדרת כשלימדתי אזרחות. האיזון בין המרכיבים השונים הוא מהות הדמוקרטיה; כשמופר האיזון - הופכת הדמוקרטיה לפארסה. הדבר אמור בקידוש באופן מופרז של המושג "פגיעה בבטחון המדינה", עקרון שלטון הרוב, מיקוד כל החרויות בחרות הקניין וכד'.
טאגליין בריבוע-בוע 540934
זהו שאין שום דבר קדוש בדמוקרטיה והיא בטח לא ערך עליון.

בין אם אתה רואה אותה כליברלית (פרוצדורלית) או רדיקלית (מהותנית), היא עצמה איננה קדושה - ולכן כל אזרח מוסרי מצווה לעשות ככל יכולתו החוקית ‏1 להשפיע עליה ועל רשויותיה.

כמובן ש-"כשהרשויות עצמן פועלות בניגוד לערכים הדמוקרטיים" יש הצדקה (אפילו חובה אזרחית) להפר את הכללים. לכן, למשל, צריך לחשוף שחיתות שילטונית ולא לצית להוראות שמנוגדות לחוק אלא לעתור לבגץ.

הרשעות מתחילה כאשר אתה פועל כלפי אחרים בניגוד לחוקים חוקיים. היא הופכת לעריצות מרושעת, לא בגלל שהחוק קדוש, אלא בגלל שבפעולתך אתה כופה על אחרים את ערכיך, בניגוד לערכיהם. זה מה שעושה כל עריץ - "ככל יכולתו": קם יכולה קצת - אז היא גנבה מסמכים. סטלין יכל יותר - אז הוא הרג מליונים. ההבדל כמובן עצום, אבל גרעין הרוע - העריצות, כפיית הערכים - זהה.

---
1 כאן מקור הבילבול של רבים. לעשות ככל יכולתך באופן לא מרושע מסתכם בלנסות (שוב ושוב) לשכנע את האחרים בעמדתך. אם אתה פועל נגד הרשויות, לפני ששכנעת את האחרים בצדקתך, אתה עריץ מרושע.
טאגליין בריבוע-בוע 540935
אני עדיין לא מבין. פעולותיי כופות את ערכי על אחרים בין אם הן נעשות באופן דמוקרטי ובין אם לאו. אז הכפייה עצמה אינה מקור הרוע. ואם החוק אינו "קדוש", אז הפרתו כשלעצמה גם היא לא מקור הרוע. אז מהו מקורו?
טאגליין בריבוע-בוע 540939
בהנחה שכולם קיבלו על עצמם את כללי המשחק הדמוקרטים (ונראה לי שהנחה זו היא הבסיס לתפישתו של המסביר) פעולות שעולות בקנה אחד עם הכללים הללו אינן בגדר כפייה.
טאגליין בריבוע-בוע 540940
קודם כל, לדעתי זאת לא הנחה נכונה. אמנה חברתית היא הפשטה פילוסופית לצרכים מסוימים, לא הנחה דסקריפטיבית.
שנית, גם לשיטת האמנה, אז אנחנו מדברים על הפרת חוזה? כי נראה לי שכולנו נסכים שיש דברים שהם יותר מוסריים מאשר הפרת חוזה.
טאגליין בריבוע-בוע 540942
אני מסכים שההנחה שגויה, ועדיין נראה שבלעדיה ההסבר מהמסביר לא עומד.

ואת השאלה לא הבנתי, כנראה. לפי המסביר מקור כל ההרוע הוא בהפרת הכללים הדמוקרטיים (כלומר, החוזה). בקביעה הזו עוסק כל התת-שרשור הזה, אז איך כולנו מסכימים פתאום?
טאגליין בריבוע-בוע 540944
גם המסביר מסכים שיש מצבים שבהם צריך לצאת נגד הכללים. הוא אמנם יכול לטעון שהמצבים האלה הם חלק מהחוזה, אבל אני פתחתי אותו עכשיו, קראתי בעיון ולא מצאתי בשום מקום סעיפים כאלה.
טאגליין בריבוע-בוע 540946
"הוא אמנם יכול לטעון שהמצבים האלה הם חלק מהחוזה"

בדיוק כך הבנתי אותו. בעניין התרופה לחוזה, כדי להצדיק את מעשיה של פארקס לפי הוראות החוזה אפשר לטעון שהחוק סתר את החוקה (תגובה 540727).

ובשאר לתרופות שאינן בחוזה - אין דבר כזה... "בדיחה גרמנית נושנה אומרת כי המהפכה נגד הקייזר נעצרה כאשר נתקלו המורדים מול מדשאת הארמון בשלט 'אסור לדרוך על הדשא'. גרמניה לא הייתה מעולם מדינה משופעת במהפכות, ושנים רבות של חינוך "הגליאני" לציות כערך עליון ול'חופש באמצעות שיעבוד מלא"' אדולף היטלר [ויקיפדיה]
טאגליין בריבוע-בוע 540954
הטענה שהמצבים האלה הם חלק מהחוזה הופכת את רעיון החוזה (במשמעותו החמורה) לחסר משמעות. אנחנו חוזרים לשאלה מה הם המצבים האלה שבהם מותר לפעול נגד החוק, וכל אחד יכול להצדיק מצב אחר בהתאם לאידיאולוגיה שלו.

בדיחה טובה.
טאגליין בריבוע-בוע 540950
===>"פעולותיי כופות את ערכי על אחרים בין אם הן נעשות באופן דמוקרטי ובין אם לאו"

אם פעולותך כופות את ערכיך על האחרים (זה אגב זה ייתכן רק בסוגים מסוימים של דמוקרטיה רדיקלית, לעיל), אז זו עריצות הרוב - וגם זה מרושע.

מקור הרוע, הוא ב*רצון*‏1 לכפות את ערכיך על האחרים (גם במקום שאפשר לא לעשות זאת).

---
1 שהוא היפוכו של הרצון הטוב.
טאגליין בריבוע-בוע 540955
בדמוקרטיה ההחלטות אינן מתקבלות פה אחד, ולכן תמיד תהיה כפייה של סט ערכים מסוים על אוכלוסייה שאינה שותפה להם (והייצוג שלהם בבית המחוקקים נקרא "אופוזיציה").

אני לא מבין מדוע *הרצון* לכפות את ערכי על אחרים הוא כזה רע: הביצוע יכול במקרים מסוימים להיות עוול, אבל הרצון הוא סביר ואנושי. ואני לא מבין מדוע זהו היפוכו של הרצון הטוב: היפוכו של הרצון הטוב הוא הרצון הרע.
טאגליין בריבוע-בוע 540979
===>"אני לא מבין מדוע *הרצון* לכפות את ערכי על אחרים הוא כזה רע"

על סמך ההיסטוריה האיילית שלנו אני חושב שאתה כן מבין. אבל לא איכפת לי לתרגל שוב.

אם יש לך, נגיד, ערכים יהודיים ואתה רוצה לכפות את ערכיך אלו על ציבור המוסלמים במדינה (נגיד לגייר אותם בכוח), זה רצון רע (גם לדעתך, אני מניח).

שים לב: בערכיך היהודיים אין שום דבר רע. גם ברצון או התקווה שכולם יהיו יהודים אין שום דבר רע. ואפילו בפעילות אינטנסיבית לשיכנוע מוסלמים להתגייר אינני מוצא רוע (אלא קצת איוולת). אבל הרצון להפעיל כוח על אחרים, כדי שהתקווה שלך תתגשם, הוא עריצות (=רוע גולמי).

זה לא מאוד משנה אם אתה רוצה להשתמש בכוח הרוב הדמוקרטי (שבמקרה הוא יהודי במדינה זאת) או בכוחה של המיליציה הפרטית של איתמר בן גביר. אלו רק כלים שונים למימוש עריצותך, כמו שלא משנה אם אתה רוצה לרצוח בסכין או באקדח - מה שרע הוא רצונך לרצוח. מקור הרוע, כאמור, הוא ברצון להיות עריץ ולא בכלים למימושו.

מצד שני, יש עניינים שאין ברירה אלא להשאיר להכרעת הרוב - למשל צבעי הרמזורים, או יום המנוחה הרישמי, או גבולות המדינה (טובין ציבוריים) - ואם אין ברירה אז קביעת הרוב איננה עריצות וההתנגדות האקטיבית לרוב היא כן עריצות.

===>"בדמוקרטיה ההחלטות אינן מתקבלות פה אחד, ולכן תמיד תהיה כפייה של סט ערכים מסוים"

אני לא אומר שהדמוקרטיות הקימות אידיאליות. ככל שהן כופות יותר ערכים, הן פחות אידיאליות ויותר עריצות. השאלה הרלוונטית איננה איך הגיעו להכרעה (פה אחד או לא) אלא איזו שאלה הועמדה להכרעת הרוב. השאלה האם לכפות עצירה באדום או בירוק היא שאלה שהתשובה עליה איננה כופה ערכים. השאלה אם לכפות יהדות, איסלם או חילונות, היא שאלה שכל תשובה עליה היא עריצות.
טאגליין בריבוע-בוע 540985
אני מתנצל, לא הבנתי שהדיון הוא בבואה של המחלוקת הנושנה שלנו. אם כך, אני לא חושב שיש לי מה להוסיף לדיון.
טאגליין בריבוע-בוע 540998
זה בסדר.
אני לא זוכר על איזו מהמחלוקות הישנות ביננו אתה מדבר. בכל אלו שאני זוכר, נראה שאתה מבין הסברים כאלו אם כי לא תמיד מסכים.
טאגליין בריבוע-בוע 540941
יפה שהזכרת את סטלין. האיש שמחליף בהגדרה את היטלר כנציג הרוע המוחלט לא הגיע למעמד זה בגלל אי-ציות לנורמות. להפך - הוא המשיך מסורת ארוכה מאוד של עריצות, ולפי כל הכללים המקובלים.
טאגליין בריבוע-בוע 540949
הוא אכן לא הגיע למעמדו בגלל אי-ציות לנורמות, אלא בגלל קביעת הנורמות באופן לא דמוקרטי. זה שהנורמות שהוא קבע נגזרות ממסורת ארוכה (כמו הימין הקיצוני)) או מהמצאה חדשה (כמו השמאל הקיצוני) לא משונה. הרשעות איננה בערכים ולא במקורם אלא מה שהוא מוכן לעשות בגינם.
540951
בחוגים לא-אולטרה-ליברטנים סטלין לא מואשם ברשעות בגלל המשטר הכלכלי שהוא כפה אלא בגלל עריצותו הקיצונית, שאותה הביאו לרוסיה שושלת צארים ארוכה. הוא לא ''קבע'' את הנורמה הזו. יש לא-מעט אנכרוניזם בטענה ששליט רוסי מהחצי הראשון של המאה העשרים היה צריך להשתמש במנגוננים דמוקרטים כדי להיחשב לגיטמי לתקופתו.
540981
אני לא מחויב פה לחוגים כאלו או אחרים. אני מציג את דעתי שלי ולא את דעתם של חוגים יודעי דבר.

כולנו צאצאים של עריצים, אבל לא נראה לי אנכרוניסטי לדבר על דמוקרטיה. הדמוקרטיה בגרמניה - בימי סטלין - לא הייתה מאוד ותיקה. האם יש אנכרוניזם גם בטענה ששליט גרמני מאותה תקופה, צריך להשתמש במנגנונים דמוקרטיים במקום ב"סכנים ארוכות"? ומה עם פוטין, בימינו, זה לא אנכרוניסטי לצפות ממנו לדמוקרטיזציה של רוסיה, בהתחשב במורשת הפוליטית של מדינתו?

אני חושב שהדיון בסטלין לא רלוונטי. קח מהדוגמה מה שהיא באה להדגים.
540993
[ובכן, הסיפא של התגובה שלך כנראה מייתרת את התגובה הזו]

אמנם כולנו צאצאים של עריצים, או לפחות של נתיני עריצים, אך חלקנו פיתחנו נורמות דמוקרטיות - וחלקנו לא. והרוסים - ככלל - ממש ממש לא. פרט לגורבצ'וב, לא היה שליט אחד בדברי ימיה של רוסיה שעונה לדרישות שלך. במצב כזה לא נראה לי נכון לבנות את סולם הרשעות לפי מידת אי-הדמוקרטיות שלהם. סטלין ייחודי בגלל האמור בתגובה 540990 ולא בגלל שהוא לא שאל את הרוב מה דעתו על כל טיהור וטיהור. ובאשר לפוטין - איני מצפה ממנו לדבר. כשרוב הרוסים שהיגרו לישראל עדיין מצביעים בהמוניהם ל"מנהיג חזק," עדיף לבחון את הנורמות, ולא לבדוק עד כמה אפשר לקרוא לשליט התורן "בן אדם".

אגב, לא מפריע לי שאתה משווה בין סטלין לענת קם, כשם שלא מפריעות לי ההשוואת בין המשטר הנאצי למשטרים דמוקרטיים או דמוקרטיים-יחסית. כל ההשוואות הללו מעניינות אותי באותה מידה. הבעיה בהשוואה שלך היא בהיקש.
540997
תגובה לא מיותרת - כי היא מעניינת - אבל הדיון ברקע התרבותי-היסטורי של סטלין לא רלוונטי לדיון שבו הופיע שמו של סטלין רק כדוגמה קיצונית לעריצות. שם, אין לי דרישות כלפי סטלין או הרוסים בכלל. העובדה היחידה הרלוונטית שם היא שסטלין היה עריץ.

גם ההשוואה בין קם לסטלין איננה זהות. כנראה שיש בינהם הבדלים רבים. הנטיה המשותפת לשניהם (לכאורה) שביקשתי להצביע עליה היא זו של כפיית ערכים על אחרים. כל השאר, כולל הנסיבות ההיסטוריות, שונה.

כנראה בגלל הסטיה מהנושא המקורי, כבר שחכתי לאיזה מהקשי אתה מתנגד.
541014
''הנטיה המשותפת לשניהם (לכאורה) שביקשתי להצביע עליה היא זו של כפיית ערכים על אחרים''. על זה יאמר ''לא הגזמת בכלל''. החרדים שמפגינים נגד החניון דומים לסטלין, החרדים שיפגינו נגד בניית חדר המיון באשקלון- דומים לסטלין, המתנחלים שכופים עלינו מלחמה נצחית בגלל אמונתם- דומים לסטלין ודב אנשלוביץ שתומך בהם-דומה לסטלין.
541020
מה שחשוב זה שענת קם לא דומה לסטלין כי אין לה שפם. אולי תצליח להבין גם שלא כל האנשים שיש להם שפם דומים לסטלין, אלא בעובדה שיש להם שפם.

אחר כך תנוח.

ובכוחות מחודשים תנסה להיזכר אם כל השפמים שראית הם באותו גודל וצורה. ואז לקבוע אם כל בעלי השפמים דומים זה לזה.
541021
אכן הארת את עיני.חוץ מהשפם, ענת קם היא ממש סטלין.
אני רק שאלה 541027
מה, אם בכלל, היא משמעות הדמיון בין המשקפיים של ענת קם למשקפיים של טלי פחימה?
אני רק שאלה 541028
ושל כל החשודים (ע''פ משטרת איחוד האמירויות) בחיסול אל מבחוח.
אני רק שאלה 541029
המחסלים הרכיבו משקפיים זהים לשאר המחסלים, וזה טבעי, כי המדינה קיבלה הנחת כמות על קניה מרוכזת של משקפיים עם מסגרות רחבות ומכוערות. אבל מי קנה במרוכז משקפיים עם מסגרות צרות ומכוערות לכל מדליפות הסודות?
אני רק שאלה 541033
אחרי שהמדינה רכשה את כל מלאי המשקפיים עם מסגרות רחבות ומכוערות שהיו בשוק, מה שנשאר לעוכרי ישראל שאינם מקושרים במקומות הנכונים הוא רק משקפיים עם מסגרות צרות ומכוערות.
אני רק שאלה 541030
הדמיון לא מקרי. אלה משקפיים מיוחדות בעלות תכונות מיוחדות. ההסבר בקליפ.

אני רק שאלה 541032
שיש להן בעיה עם זקפה?
541039
לא התכוונתי ברצינות אלא הבאתי את הדברים של המסביר לאבסורד, חוץ מזה שאין לי שפם.
541047
ואתה דומה להיטלר. לא התכוונתי ברצינות, אלא אני מביא את הדברים שלך לידי אבסורד.
540990
בין סתם שלטון עריצי למה שסטאלין עשה פעורה תהום לתוכה ניתן להכניס בקלות את רוסיה הגדולה. שושלות צארים צמאי הדם מתגמדות כולן ביחד מול הזוועות של האיש הזה. אצלו רצח שיטתי של חלקים נכבדים מהאוכלוסיה הוכנס כנורמה בניהול המדינה. הוא עשה זאת גם לאילו שלא היוו סיכון וגם בשלבים בהם פולחן האישיות הביא אותו למצב בו אין כל סכנה לשלטונו.

לפניו ואחריו נשלטה רוסיה ע"י אנשים קשים שביצעו רציחות למען השלטון, רוסיה לא יכלה (או יכולה כיום?) להיות מונהגת בלי יד נוקשה, אבל בבקשה אל תבלבל את הנורמה הזו עם תאוות הדם של אחד מגדולי הרוצחים שידעה האנושות.
540992
המשטר הכלכלי שהוא כפה היה חלק בלתי נפרד מעריצותו. חיסול הקולאקים, סיום הנא"פ, הרעב באוקראינה - כל אלה צעדים שהיו חלק מהמשטר הכלכלי כמו גם חלק מהעריצות. זה לא התקיים בשני עולמות נפרדים.
ואין ממש חולקים, גם לא מי שמתארים את 'חצרו' של סטאלין, שהיא הייתה שונה רדיקלית מחצרם של הצארים. וגם העריצות שלו הייתה קיצונית בהרבה מאשר הצארים. אלה לא היו מופת של דמוקרטיה, כמובן, והיה להם סל שרצים מכובד משל עצמם - ראה מהפכת 1905, ראה הפרעות - אבל ביחס לסטאלין ולמשטרתו החשאית, הם היו טירונים גמורים. הוא היה טוטליטרי: הם היו אוטוריטריים. ההבדל הזה הוא הבדל די קיצוני. האוכראנה מעולם לא התקרבה להיות נ.ק.וו.ד.
540994
אין מחלוקת - גם אתה משווה את סל השרצים ולא את הדרך שבה הם אושרו.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים