בתשובה לארז לנדוור, 19/04/10 12:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
דווקא המקרה שהכי מזכיר לי את הדיון הזה הוא פרשת אריה דרעי - שאוהדיו המשיכו לצעוק ''הוא זכאי הוא זכאי'' בלי קשר למה שהוא נאשם בו, אלא בעיקר בגלל שהוא ''משלנו''. כבר אמרתי שאין לי עניין (או כלים) לפסוק בדינה של הנערה הנלהבת ענת קם. אני גם לא חושב שיש איזשהו סיכוי שאתה ואני נגיע להסכמה בעניין זה. בזמנו ניסיתי לשכנע את ניצה כהנה או דב אנשלוביץ בעניינים דומים. כתבתי כאן עבורם אלפי מילים שאפשר להפנות אותן גם אליך - אבל אין סיבה להאמין שזה ישנה משהו. אני הצמדתי טאגליין גדול לדבריך (זה לא ענת קם, זה אתה) כדי להצביע על מה שנראה בעיני הסכנה העיקרית לדמוקרטיה. הסכנה טמונה באופן שאנשים מרשים לעצמם לקדם את ערכיהם ולא בערכים עצמם - של ניצה כהנא או שלך. בסופו של דבר אני אישית מעדיף את הערכים שלך על אלו של ניצה, אבל נזכרתי שגם סטלין העדיף את ערכיך ולפחות טען שהוא קידם ''ערכים ומציאות של שיוויון, חרות, או צדק חברתי''. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה הכי נוח לעשות סימטריה פשטנית ושקרית בין הימין הקיצוני לשמאל ה"קיצוני" ולהשוות את האחרון לסטאלין. כך גורסת חוכמת המרכז השמרני המקובלת. לפי גישה כזו גם מרטין לותר קינג או כל אחד אחר שמערער על הסטוט קוו יכול להיות מושווה לסטאלין. כפי שקרא ההיסטוריון המנוח הווארד זין לאוטוביוגרפיה שלו, You Can't Be Neutral on a Moving Train. ענת קם כמובן ראויה לעונש עפ"י החוק ואף אחד לא מערער על כך אבל מבחינה ערכית מהותית היא עשתה מעשה חשוב בכך שחשפה את זילזול הצבא בבג"ץ ועל כך היה צריך להיות הדיון הציבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת הימין ה"קיצוני" והשמאל הקיצוני. ועזוב את מרטין לותר קינג בשקט. הוא, כאיש דתי עם ערכים דתיים ומתון מדי לדעת קיצוניים רבים, לא היה מתקבל על דעתך. אם כבר, מן הסתם היית בוחר במלקולם X. ודי כבר עם הטיעון הזה של 'הדיון הציבורי'. ל'הארץ' הייתה שנה וחצי לעורר את הדיון הציבורי (שהיועץ המשפטי זרק מכל המדרגות), והעמדת הפנים הצבועה כאילו הדיון בפרשת ענת קם, שנחשפה הרבה אחרי שאורי בלאו פרסם מה שפרסם, היא נסיון להשתיק את מה שפורסם ושקע הרבה לפניה, היא לא רק דמגוגיה זולה אלא גם לא משכנעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין ששמת מרכאות על הימין "הקיצוני" כי אתה כופר בעובדה שח"כ בן ארי הוא ימין קיצוני וכך גם ניצה כהנא. האם זה נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה אתה שמת מרכאות על השמאל הקיצוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית ששמתי מרכאות על השמאל הקיצוני? מדוע אינך עונה לי האם ח"כ בן ארי הוא ימין קיצוני? אני רוצה להוסיף שאלה: האם פרופסור אלדד הוא ימין קיצוני לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא אתה, ארז. אם תקרא את תגובתו, תראה *בדיוק* למה כתבתי את המרכאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שחותר נגד תפיסת הקונצנזוס ומנסה להביא לשינוי נחשב לקיצוני ללא קשר לגישתו הטקטית. כך למשל נחשב ביילין בחברה המטורללת והצדקנית שלנו ולכן מרטין לותר קינג הוא דוגמא טובה. העובדה שלא התעורר בעבר דיון ציבורי בגילויים שסיפקה קם לבלאו אינה הוכחה לכך שלא היה מקום לדיון כזה. זה שוב סימפטום של הליקוי הביטחוניסטי בחברה הישראלית. האמירה שאם זה לא קרה, זה גם לא היה צריך לקרות, היא לא רק דמגוגיה זולה אלא גם לא משכנעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. מי שמנסה להביא לשינוי ולעזאזל מה שיקרה בדרך, נחשב קיצוני. וכמו שכבר אמרתי, הנסיון להעמיד פנים כאילו משפטה של קם הוא פרשת היעני-אישור-חיסול (ושוב, לא רק יאיר נווה טוען שלהד"ם, גם מזוז קיבל את עמדתו, וגם אם לא תסכים איתה העמדה הזו קיימת ואפילו לא מופרכת), הוא נסיון שנועד להסיט את הדעת מהעובדה שחיילת פלונית גנבה לפי ההאשמות כמויות ענק של מסמכים כולל מסווגים מאוד, ומסרה אותם לעיתונאי בלי קשר בהכרח למשהו ספציפי, ולמרות שכל מי שיודע להוריד מסמכים לדיסק, יודע גם למיין אותם כדי לא להעביר הלאה חומרים שאין בכוונתו להעביר. הנסיון להעמיד פנים כאילו לא ייתכן שגניבה כזו קרובה יותר לקים פילבי מאשר לדניאל אלסברג, נועד בדיוק מפני שאילולא הסטת הנושא הזה בני אדם ישאלו, למה לעזאזל צריכה פקידה להוציא 700 מסמכים בסיווג סודי, והאם זו משובת נעורים או קשור לאיזו אידיאולוגיה? (אגב, לא ייגרע כלום מהטענות שלך אם תצליח פעם לכתוב שני משפטים בלי כינויי גנאי. נסה פעם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קים פילבי העביר במשך שנים מידע סודי ביותר ולאחר מכן ערק אל מעבר למסך הברזל. אתה רומז שזה גם המקרה של קם ו/או בלאו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, זה *הרבה* יותר דומה מאשר למרטין לותר קינג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחי השטחיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לחזור ולהעיר לך, מה שכבר אמרתי לך פעם, שהצמדת ציונים ''שטחי'', ''צדקני'' לדעות מנוגדות לא מבהירה או מצדיקה את עמדתך. אם מישהו אומר משהו שטחי שאתה רוצה לחלוק עליו - התכבד נא להעמיק. להגיד לי שאני שטחי - זה מאוד שטחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה של קם ובלאו לפילבי מכיוון שמדובר בריגול היא שטחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וההשוואה למרטין לותר קינג מכיון שמדובר בקונצנזוס היא עמוקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מכיוון שבשניהם מדובר במאבק פוליטי נגד הקונצנזוס היא קרובה יותר מבחינה מהותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטחי לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"כל מי שחותר נגד תפיסת הקונצנזוס ומנסה להביא לשינוי נחשב לקיצוני ללא קשר לגישתו הטקטית". זו התחסדות מתנשאת: אני אוונגרד - חלוץ לפני המחנה. מראה להמון את הדרך הנכונה. לכן מותר לי לעבור על החוק של השלטון המתעתע בהמון. אבל, זה שמוביל את המחנה לצד השני, האוונגרד שמראה לו דרך חלופית משלי - *הוא* קיצוני. תראה כמה הטיעון סימטרי: "המחשבה לפיה פועלת המדינה בגבולות החוקים – שגויה. הציבור אינו מציית לחוקים אלא לתחום כל שהוא הנמצא במשולש שהחוק הוא צלעו הראשונה, ההיגיון צלעו השנייה, והמוסר צלעו השלישית. " "מי שציית בגוש קטיף, למרות שידע כי הפקודה אינה הגיונית ואינה מוסרית, הביא את הטילים לבאר שבע, הביא את 'עופרת יצוקה', הביא את גולדסטון, הביא את מסע הדה-לגיטימציה הבין לאומי לעצם קיומה של המדינה, ובקיצור – הצייתן שלנו סיכן את עצם קיומה של המדינה. אם מקהלת שלטון החוק תצליח לכבות את גילויי האחריות האזרחית – ההתדרדרות תימשך וישראל תקרוס." --- דברי ההוגה האוונגרדי פייגלין בחיבורו "לברור חובת אי הציות" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הבדל ערכי בין פייגלין לענת קם? הוצאת מסמכים מסווגים מחוץ לתחומם הוא מעשה חמור ומסוכן שדורש את עונשו אבל בהחלט יש הבדל בין שתי השקפות העולם ותפיסת קונצנזוס שטחית לא תשנה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל עצום - כמו בין מזרח למערב - בין ערכיה של קם לאלו של פייגלין. וכבר אמרתי עשרות פעמים שאני אישת מעדיף את ערכיה של קם ומתעב את ערכיו של פייגלין. אבל לא בערכים מדובר אלא בנכונות וההצדקה הסימטרית של קם (לכאורה), שלך ושל פייגלין לעבור על החוק הדמוקרטי - ולפגוע בכך בכל מי שאיננו שותף לערכים שלכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגום: אני תומך במעשים מסויימים כשהם נעשים משמאל, ומתנגד להם כשהם נעשים מימין. למעשה, אני סבור שיש בדיוק השקפת עולם לגיטימית אחת: זו שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה יקרה תרגום חופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכאורה אתי מציג את הדברים באופן סימטרי. כדי להראות שההצגה שלך היא שיטחית, צריך להתחיל לנתח את תפיסת העולם הדמוקרטית והאנושית של שני צידי הסימטריה, ולהראות עד כמה אין אלו שני צידי סימטריה, אבל כמובן שלא נתחיל בזה עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נשים את הפסיכואנליזה בצד (תקציר: פייגלין ימני) קשה לראות איפה הוא טועה. ההתנקות אכן גרמה לטילים על באר שבע, להגברת הטילים על שדרות, לעופרת יצוקה ואפשר להחליף את גולדסטון בהשמת משטר עריץ על עזה. כל הדברים האלה פגעו בחירות של אנשים ולכן היה צריך לסרב פקודה גם לשיטתכם . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות היא לא בניתוח המצב או בסיבות שהביאו אליו (בעניין זה צודק יותר הימין הקיצוני מהמרכז שתמך בהתנתקות) אלא בהצעת האלטרנטיבה - זו שפייגלין מציע היתה מביאה לתוצאות חמורות לא פחות אם לא יותר ולמעשה מביאה אותן תוצאות מאז 1967. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)גם בשיטה של השמאל היינו מגיעים לאותם תוצאות, ואתה לא חייב להאמין לי פשוט תסתכל ביקום המקביל http://dubikan.com/archives/1225 2) לטענה שלך אין קשר לדמוקרטיה ולמוסר בסיסי יש פה פשוט מחלוקת בהבנת המציאות. אז מה שאתה אומר הוא מי שחושב כמוני מותר לו לעשות מה שהוא רוצה ומי שחושב אחרת ממני גם מותר לו לעשות מה שאני רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אל תאמין לכל הגיג שטחי שאתה קורא באינטרנט. סביר יותר להניח שאילו תהליך אוסלו היה מתממש, הפת"ח היה מתחזק כתוצאה ממנו והחמאס נחלש. הטענה שהיתה במצב כזה תוצאה דומה להיתנתקות היא גישה יצירתית להגנה על איוולת ההתנתקות. 2. מכיוון שהכיבוש הוא חטוטרת פוליטית ועוול מוסרי, כל מי שפועל כנגדו עושה למען הדמוקרטיה בישראל וההפך לגבי מי שמנסה לחזק אותו. על מעשים אי-חוקיים יש צורך בעונש אבל אי אפשר להתכחש להבדל בתואנות של סטטוס קוו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה חושב שההתנקות הייתה איוולת ולכן צריך לסרב פקודה בגינה איציק חושב שהיא הייתה ברכה ולכן צריך לסרב פקודה כדי לעזור לה. הצלחנו לקבל אנרכיה בלי להשתמש באנשים שמצביעים ימינה ממרץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה כתבתי שצריך לסרב פקודה בגלל ההתנתקות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, לא הייתי ברור. אתה כתבת שההתנתקות היתה איוולת ואיציק ( או אחרים מממרץ ושמאלה זה באמת לא קשה למצוא) חושבים שהיא ברכה . מהטענה שאם משהו נראה לנו נוגד את החירות אנחנו צריכים לפעול נגדו, אנחנו מקבלים את סירובי הפקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת אותי. הדרך החד צדדית היתה איוולת. הפינוי לכשעצמו היה ברכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיזהר, בסוף אתה תסרב פקודה לעצמך :) מכיוון שאתה כופר בעובדה שההתנתקות גרמה נזק ואתה חושב שהיא גרמה תועלת ממילא אתה בעדה. חוץ מזה כל הח"כים ממרצ היו בעד התכנית כך שניתן להשיג את האנרכיה גם כשאתה נגד התכנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה "התנתקות" היא קצת מורכבת כאן. האם מה שגרם לחמאס לירות טילים על באר שבע היה פינוי הישובים מרצועת עזה ככזה? לסגר על עזה ששבמידה זו או אחרת נמשך הרבה לפני ההתנתקות כמובן אין ששום השפעה. החמאס השתלט על הרצועה בגלל הפינוי? יתכן והפינוי הקל עליו את העבודה אבל היו סיבות אחרות שגרמו לו להחליט להשתלט על הרצועה. זכור מי זכה בבחירות לרשות הפלסטינאית, מי נבחר לראשות הממשלה ומי חנק אותו כראש ממשלה ולמעשה התערב בבחירות ברשות הפלסטינאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל את השאלות הלא נכונות, ועצם העלתן גורם לסטיה מהעניין. אתה שואל: "האם מה שגרם לחמאס לירות טילים על באר שבע היה פינוי הישובים מרצועת עזה ככזה?" התשובה לשאלה כזאת היא ברורה: הרי פינוי ישובים זה דבר טוב שעשינו, מבחינתם, ולכן לא ייתכן שזו תהיה הסיבה שירו טילים על באר שבע . אבל, כמובן, לא בכך מדובר. העניין הוא השפעת ההתנתקות על יכולתם הטכנית לירות טילים על באר שבע, כלומר השאלה העניינית היא: "האם ההתנתקות איפשרה ל"עזתים" (1) לרכוש טילים ארוכי טווח שאיפשרו להם להגיע לבאר שבע בתקופת "עופרת יצוקה" ? והתשובה לשאלה הזאת היא "כן". נטישת ציר פילדלפי (2) היא שאיפשרה לעזתים לשכלל את מנגנון ההברחות, וזה איפשר להם בעזרת טכניקות של העברת טילים גדולים בשלושה חלקים במנהרות משוכללות יותר, להשיג טילים כאלה. זאת עובדה שטרם ההתנתקות לא היו להם טילים שיכולים להגיע לבאר שבע, כמו שזאת עובדה שטרם הנסיגה הגדולה של אוסלו לא היו להם טילים שיכולים להגיע לשדרות, כשם שאין להם כאלה היום ביו"ש. וזאת גם עובדה שפרי נוסף של הההתנקות הוא שהיום יש להם טילים שיכולים להגיע לתל אביב שאותם נטעם ב"עופרת יצוקה 2" שגם אם תאחר בוא תבוא. לא יכול להיות אחרת. (1) אגב, בכל מקום שאתה כותב "החמס" אני הייתי כותב "העזתים", כי מבחינתי זה לא משנה אם בראשם עומד המנוול ערפאת (שהוא הותיק בשליחת חוליות רצח יהודים, ואנשיו השתתפו באופן פעיל גם במעשי הרצח של האינתיפאדה השנייה) או המנוול הינייה או כל מנווול אחר. (2) וגוש קטיף היה חוליה מאד חשובה באחזקת ציר פילדלפי, ובמניעת הברחות מדרום עזה לצפונה. כך אני חושב, וכך שמעתי בפרוש גם מפי שרון ואפילו מפי רבין כל אחד בזמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו חלוקים מהבסיס. אתה מקבל כנתון שאם לפלסטינאים יהיו טילים, הם ירו אותם עלינו בלי קשר למדיניות שלנו, למגמות לקראתן אנחנו הולכים וכד'. אני חולק עליך בעניין הזה אבל לא אמשיך כי אין טעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה לשאלה "האם ההתנתקות גרמה לירי טילים על באר שבע ?" היא חיובית בגלל הטעמים שהבאתי, ללא קשר למחלוקת בינינו שהזכרת, ועל כך דומני היה הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, כשאני חושב על כך, באופן שבו הגדרת את המחלוקת בינינו, אין בינינו, בעצם, מחלוקת. גם אני חושב שהירי תלוי גם במגמות שלנו. אם נארוז את המזודות ונהגר מכאן, ושוב לא יהיה שום אקסמפלר מאתנו כאן, אני מניח שמטבע הדברים הם יחדלו לירות עלינו, ויסתפקו (בגלל הטבע שלהם) בירי זה על זה . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- קם עברה על החוק. שיטפלו בזה לפי החוק. זה ממש לא מעניין. - קם חשפה את זילזול הצבר בבגץ. אני שמעתי שהיא התכוונה לחשוף. לא שמעתי שבית משפט / יועץ משפטי החליט שהיא באמת חשפה. האם קם היא הפוסק האחרון בעניין זה? - אם היא באמת חשפה, אז כבר אמרתי 100 פעמים שמגיע לה פרס, ולאנשים שעברו על החוק ונחשפו מגיע עונש. גם זה לא מעניין. - האם אתה אומר שמניעיה לגניבת המסמכים היו רק חשיפת שחיתות? כי אני שמעתי שלדבריה מניעיה היו אידיאולוגיים. - אני מבין שקשה לך לחיות בדמוקרטיה אחת עם הימין הקיצוני, הימין המתון, המרכז השמרני והשמאל המתון. אבל דמוקרטיה רק עם השמאל הקיצוני איננה דמוקרטיה אלא עריצות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |