בתשובה ליהונתן אורן, 20/04/10 10:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זהו שאין שום דבר קדוש בדמוקרטיה והיא בטח לא ערך עליון. בין אם אתה רואה אותה כליברלית (פרוצדורלית) או רדיקלית (מהותנית), היא עצמה איננה קדושה - ולכן כל אזרח מוסרי מצווה לעשות ככל יכולתו החוקית 1 להשפיע עליה ועל רשויותיה. כמובן ש-"כשהרשויות עצמן פועלות בניגוד לערכים הדמוקרטיים" יש הצדקה (אפילו חובה אזרחית) להפר את הכללים. לכן, למשל, צריך לחשוף שחיתות שילטונית ולא לצית להוראות שמנוגדות לחוק אלא לעתור לבגץ. הרשעות מתחילה כאשר אתה פועל כלפי אחרים בניגוד לחוקים חוקיים. היא הופכת לעריצות מרושעת, לא בגלל שהחוק קדוש, אלא בגלל שבפעולתך אתה כופה על אחרים את ערכיך, בניגוד לערכיהם. זה מה שעושה כל עריץ - "ככל יכולתו": קם יכולה קצת - אז היא גנבה מסמכים. סטלין יכל יותר - אז הוא הרג מליונים. ההבדל כמובן עצום, אבל גרעין הרוע - העריצות, כפיית הערכים - זהה. --- 1 כאן מקור הבילבול של רבים. לעשות ככל יכולתך באופן לא מרושע מסתכם בלנסות (שוב ושוב) לשכנע את האחרים בעמדתך. אם אתה פועל נגד הרשויות, לפני ששכנעת את האחרים בצדקתך, אתה עריץ מרושע. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין. פעולותיי כופות את ערכי על אחרים בין אם הן נעשות באופן דמוקרטי ובין אם לאו. אז הכפייה עצמה אינה מקור הרוע. ואם החוק אינו "קדוש", אז הפרתו כשלעצמה גם היא לא מקור הרוע. אז מהו מקורו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שכולם קיבלו על עצמם את כללי המשחק הדמוקרטים (ונראה לי שהנחה זו היא הבסיס לתפישתו של המסביר) פעולות שעולות בקנה אחד עם הכללים הללו אינן בגדר כפייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, לדעתי זאת לא הנחה נכונה. אמנה חברתית היא הפשטה פילוסופית לצרכים מסוימים, לא הנחה דסקריפטיבית. שנית, גם לשיטת האמנה, אז אנחנו מדברים על הפרת חוזה? כי נראה לי שכולנו נסכים שיש דברים שהם יותר מוסריים מאשר הפרת חוזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שההנחה שגויה, ועדיין נראה שבלעדיה ההסבר מהמסביר לא עומד. ואת השאלה לא הבנתי, כנראה. לפי המסביר מקור כל ההרוע הוא בהפרת הכללים הדמוקרטיים (כלומר, החוזה). בקביעה הזו עוסק כל התת-שרשור הזה, אז איך כולנו מסכימים פתאום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם המסביר מסכים שיש מצבים שבהם צריך לצאת נגד הכללים. הוא אמנם יכול לטעון שהמצבים האלה הם חלק מהחוזה, אבל אני פתחתי אותו עכשיו, קראתי בעיון ולא מצאתי בשום מקום סעיפים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוא אמנם יכול לטעון שהמצבים האלה הם חלק מהחוזה" בדיוק כך הבנתי אותו. בעניין התרופה לחוזה, כדי להצדיק את מעשיה של פארקס לפי הוראות החוזה אפשר לטעון שהחוק סתר את החוקה (תגובה 540727). ובשאר לתרופות שאינן בחוזה - אין דבר כזה... "בדיחה גרמנית נושנה אומרת כי המהפכה נגד הקייזר נעצרה כאשר נתקלו המורדים מול מדשאת הארמון בשלט 'אסור לדרוך על הדשא'. גרמניה לא הייתה מעולם מדינה משופעת במהפכות, ושנים רבות של חינוך "הגליאני" לציות כערך עליון ול'חופש באמצעות שיעבוד מלא"' אדולף היטלר [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שהמצבים האלה הם חלק מהחוזה הופכת את רעיון החוזה (במשמעותו החמורה) לחסר משמעות. אנחנו חוזרים לשאלה מה הם המצבים האלה שבהם מותר לפעול נגד החוק, וכל אחד יכול להצדיק מצב אחר בהתאם לאידיאולוגיה שלו. בדיחה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"פעולותיי כופות את ערכי על אחרים בין אם הן נעשות באופן דמוקרטי ובין אם לאו" אם פעולותך כופות את ערכיך על האחרים (זה אגב זה ייתכן רק בסוגים מסוימים של דמוקרטיה רדיקלית, לעיל), אז זו עריצות הרוב - וגם זה מרושע. מקור הרוע, הוא ב*רצון*1 לכפות את ערכיך על האחרים (גם במקום שאפשר לא לעשות זאת). --- 1 שהוא היפוכו של הרצון הטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדמוקרטיה ההחלטות אינן מתקבלות פה אחד, ולכן תמיד תהיה כפייה של סט ערכים מסוים על אוכלוסייה שאינה שותפה להם (והייצוג שלהם בבית המחוקקים נקרא "אופוזיציה"). אני לא מבין מדוע *הרצון* לכפות את ערכי על אחרים הוא כזה רע: הביצוע יכול במקרים מסוימים להיות עוול, אבל הרצון הוא סביר ואנושי. ואני לא מבין מדוע זהו היפוכו של הרצון הטוב: היפוכו של הרצון הטוב הוא הרצון הרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אני לא מבין מדוע *הרצון* לכפות את ערכי על אחרים הוא כזה רע" על סמך ההיסטוריה האיילית שלנו אני חושב שאתה כן מבין. אבל לא איכפת לי לתרגל שוב. אם יש לך, נגיד, ערכים יהודיים ואתה רוצה לכפות את ערכיך אלו על ציבור המוסלמים במדינה (נגיד לגייר אותם בכוח), זה רצון רע (גם לדעתך, אני מניח). שים לב: בערכיך היהודיים אין שום דבר רע. גם ברצון או התקווה שכולם יהיו יהודים אין שום דבר רע. ואפילו בפעילות אינטנסיבית לשיכנוע מוסלמים להתגייר אינני מוצא רוע (אלא קצת איוולת). אבל הרצון להפעיל כוח על אחרים, כדי שהתקווה שלך תתגשם, הוא עריצות (=רוע גולמי). זה לא מאוד משנה אם אתה רוצה להשתמש בכוח הרוב הדמוקרטי (שבמקרה הוא יהודי במדינה זאת) או בכוחה של המיליציה הפרטית של איתמר בן גביר. אלו רק כלים שונים למימוש עריצותך, כמו שלא משנה אם אתה רוצה לרצוח בסכין או באקדח - מה שרע הוא רצונך לרצוח. מקור הרוע, כאמור, הוא ברצון להיות עריץ ולא בכלים למימושו. מצד שני, יש עניינים שאין ברירה אלא להשאיר להכרעת הרוב - למשל צבעי הרמזורים, או יום המנוחה הרישמי, או גבולות המדינה (טובין ציבוריים) - ואם אין ברירה אז קביעת הרוב איננה עריצות וההתנגדות האקטיבית לרוב היא כן עריצות. ===>"בדמוקרטיה ההחלטות אינן מתקבלות פה אחד, ולכן תמיד תהיה כפייה של סט ערכים מסוים" אני לא אומר שהדמוקרטיות הקימות אידיאליות. ככל שהן כופות יותר ערכים, הן פחות אידיאליות ויותר עריצות. השאלה הרלוונטית איננה איך הגיעו להכרעה (פה אחד או לא) אלא איזו שאלה הועמדה להכרעת הרוב. השאלה האם לכפות עצירה באדום או בירוק היא שאלה שהתשובה עליה איננה כופה ערכים. השאלה אם לכפות יהדות, איסלם או חילונות, היא שאלה שכל תשובה עליה היא עריצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל, לא הבנתי שהדיון הוא בבואה של המחלוקת הנושנה שלנו. אם כך, אני לא חושב שיש לי מה להוסיף לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר. אני לא זוכר על איזו מהמחלוקות הישנות ביננו אתה מדבר. בכל אלו שאני זוכר, נראה שאתה מבין הסברים כאלו אם כי לא תמיד מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שהזכרת את סטלין. האיש שמחליף בהגדרה את היטלר כנציג הרוע המוחלט לא הגיע למעמד זה בגלל אי-ציות לנורמות. להפך - הוא המשיך מסורת ארוכה מאוד של עריצות, ולפי כל הכללים המקובלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אכן לא הגיע למעמדו בגלל אי-ציות לנורמות, אלא בגלל קביעת הנורמות באופן לא דמוקרטי. זה שהנורמות שהוא קבע נגזרות ממסורת ארוכה (כמו הימין הקיצוני)) או מהמצאה חדשה (כמו השמאל הקיצוני) לא משונה. הרשעות איננה בערכים ולא במקורם אלא מה שהוא מוכן לעשות בגינם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחוגים לא-אולטרה-ליברטנים סטלין לא מואשם ברשעות בגלל המשטר הכלכלי שהוא כפה אלא בגלל עריצותו הקיצונית, שאותה הביאו לרוסיה שושלת צארים ארוכה. הוא לא ''קבע'' את הנורמה הזו. יש לא-מעט אנכרוניזם בטענה ששליט רוסי מהחצי הראשון של המאה העשרים היה צריך להשתמש במנגוננים דמוקרטים כדי להיחשב לגיטמי לתקופתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחויב פה לחוגים כאלו או אחרים. אני מציג את דעתי שלי ולא את דעתם של חוגים יודעי דבר. כולנו צאצאים של עריצים, אבל לא נראה לי אנכרוניסטי לדבר על דמוקרטיה. הדמוקרטיה בגרמניה - בימי סטלין - לא הייתה מאוד ותיקה. האם יש אנכרוניזם גם בטענה ששליט גרמני מאותה תקופה, צריך להשתמש במנגנונים דמוקרטיים במקום ב"סכנים ארוכות"? ומה עם פוטין, בימינו, זה לא אנכרוניסטי לצפות ממנו לדמוקרטיזציה של רוסיה, בהתחשב במורשת הפוליטית של מדינתו? אני חושב שהדיון בסטלין לא רלוונטי. קח מהדוגמה מה שהיא באה להדגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[ובכן, הסיפא של התגובה שלך כנראה מייתרת את התגובה הזו] אמנם כולנו צאצאים של עריצים, או לפחות של נתיני עריצים, אך חלקנו פיתחנו נורמות דמוקרטיות - וחלקנו לא. והרוסים - ככלל - ממש ממש לא. פרט לגורבצ'וב, לא היה שליט אחד בדברי ימיה של רוסיה שעונה לדרישות שלך. במצב כזה לא נראה לי נכון לבנות את סולם הרשעות לפי מידת אי-הדמוקרטיות שלהם. סטלין ייחודי בגלל האמור בתגובה 540990 ולא בגלל שהוא לא שאל את הרוב מה דעתו על כל טיהור וטיהור. ובאשר לפוטין - איני מצפה ממנו לדבר. כשרוב הרוסים שהיגרו לישראל עדיין מצביעים בהמוניהם ל"מנהיג חזק," עדיף לבחון את הנורמות, ולא לבדוק עד כמה אפשר לקרוא לשליט התורן "בן אדם". אגב, לא מפריע לי שאתה משווה בין סטלין לענת קם, כשם שלא מפריעות לי ההשוואת בין המשטר הנאצי למשטרים דמוקרטיים או דמוקרטיים-יחסית. כל ההשוואות הללו מעניינות אותי באותה מידה. הבעיה בהשוואה שלך היא בהיקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה לא מיותרת - כי היא מעניינת - אבל הדיון ברקע התרבותי-היסטורי של סטלין לא רלוונטי לדיון שבו הופיע שמו של סטלין רק כדוגמה קיצונית לעריצות. שם, אין לי דרישות כלפי סטלין או הרוסים בכלל. העובדה היחידה הרלוונטית שם היא שסטלין היה עריץ. גם ההשוואה בין קם לסטלין איננה זהות. כנראה שיש בינהם הבדלים רבים. הנטיה המשותפת לשניהם (לכאורה) שביקשתי להצביע עליה היא זו של כפיית ערכים על אחרים. כל השאר, כולל הנסיבות ההיסטוריות, שונה. כנראה בגלל הסטיה מהנושא המקורי, כבר שחכתי לאיזה מהקשי אתה מתנגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הנטיה המשותפת לשניהם (לכאורה) שביקשתי להצביע עליה היא זו של כפיית ערכים על אחרים''. על זה יאמר ''לא הגזמת בכלל''. החרדים שמפגינים נגד החניון דומים לסטלין, החרדים שיפגינו נגד בניית חדר המיון באשקלון- דומים לסטלין, המתנחלים שכופים עלינו מלחמה נצחית בגלל אמונתם- דומים לסטלין ודב אנשלוביץ שתומך בהם-דומה לסטלין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שחשוב זה שענת קם לא דומה לסטלין כי אין לה שפם. אולי תצליח להבין גם שלא כל האנשים שיש להם שפם דומים לסטלין, אלא בעובדה שיש להם שפם. אחר כך תנוח. ובכוחות מחודשים תנסה להיזכר אם כל השפמים שראית הם באותו גודל וצורה. ואז לקבוע אם כל בעלי השפמים דומים זה לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן הארת את עיני.חוץ מהשפם, ענת קם היא ממש סטלין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אם בכלל, היא משמעות הדמיון בין המשקפיים של ענת קם למשקפיים של טלי פחימה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושל כל החשודים (ע''פ משטרת איחוד האמירויות) בחיסול אל מבחוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחסלים הרכיבו משקפיים זהים לשאר המחסלים, וזה טבעי, כי המדינה קיבלה הנחת כמות על קניה מרוכזת של משקפיים עם מסגרות רחבות ומכוערות. אבל מי קנה במרוכז משקפיים עם מסגרות צרות ומכוערות לכל מדליפות הסודות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שהמדינה רכשה את כל מלאי המשקפיים עם מסגרות רחבות ומכוערות שהיו בשוק, מה שנשאר לעוכרי ישראל שאינם מקושרים במקומות הנכונים הוא רק משקפיים עם מסגרות צרות ומכוערות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמיון לא מקרי. אלה משקפיים מיוחדות בעלות תכונות מיוחדות. ההסבר בקליפ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיש להן בעיה עם זקפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי ברצינות אלא הבאתי את הדברים של המסביר לאבסורד, חוץ מזה שאין לי שפם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה דומה להיטלר. לא התכוונתי ברצינות, אלא אני מביא את הדברים שלך לידי אבסורד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין סתם שלטון עריצי למה שסטאלין עשה פעורה תהום לתוכה ניתן להכניס בקלות את רוסיה הגדולה. שושלות צארים צמאי הדם מתגמדות כולן ביחד מול הזוועות של האיש הזה. אצלו רצח שיטתי של חלקים נכבדים מהאוכלוסיה הוכנס כנורמה בניהול המדינה. הוא עשה זאת גם לאילו שלא היוו סיכון וגם בשלבים בהם פולחן האישיות הביא אותו למצב בו אין כל סכנה לשלטונו. לפניו ואחריו נשלטה רוסיה ע"י אנשים קשים שביצעו רציחות למען השלטון, רוסיה לא יכלה (או יכולה כיום?) להיות מונהגת בלי יד נוקשה, אבל בבקשה אל תבלבל את הנורמה הזו עם תאוות הדם של אחד מגדולי הרוצחים שידעה האנושות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטר הכלכלי שהוא כפה היה חלק בלתי נפרד מעריצותו. חיסול הקולאקים, סיום הנא"פ, הרעב באוקראינה - כל אלה צעדים שהיו חלק מהמשטר הכלכלי כמו גם חלק מהעריצות. זה לא התקיים בשני עולמות נפרדים. ואין ממש חולקים, גם לא מי שמתארים את 'חצרו' של סטאלין, שהיא הייתה שונה רדיקלית מחצרם של הצארים. וגם העריצות שלו הייתה קיצונית בהרבה מאשר הצארים. אלה לא היו מופת של דמוקרטיה, כמובן, והיה להם סל שרצים מכובד משל עצמם - ראה מהפכת 1905, ראה הפרעות - אבל ביחס לסטאלין ולמשטרתו החשאית, הם היו טירונים גמורים. הוא היה טוטליטרי: הם היו אוטוריטריים. ההבדל הזה הוא הבדל די קיצוני. האוכראנה מעולם לא התקרבה להיות נ.ק.וו.ד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מחלוקת - גם אתה משווה את סל השרצים ולא את הדרך שבה הם אושרו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |