בתשובה למיכאל שרון, 24/01/02 14:17
בטחון לאומי, וספת הפסיכיאטר 54206
ומה על הדיסוננס הקוגניטיבי הקולקטיבי של הישראלים? אנחנו, המציירים את עצמנו ככל כך נאורים, מתקדמים, הומניים, צודקים, אנחנו שבויים בדימויים היפים האלה ולא מסוגלים להפנים שהפכנו לעם של פאשיסטים צרי מוחין ותאבי נקם, שעושים מעשי זוועה באוכלוסיה אזרחית כבר עשרות שנים. האם חוסר היכולת המוחלט של רוב הציבור בישראל להכיר בכך ובגורמים לכך, אינו נובע מהפער העצום בין איך שאנחנו תופסים את עצמנו לאיך שאנחנו באמת???

לא ערפאת ולא מובארק הם המאורות הגדולים שלי. לא הם שגורמים לי לחשוב את מחשבותי. זאת המציאות המדממת שלנו שאי אפשר להתעלם ממנה. האכזריות כלפי הפלסטינים, והשחיתות שגורם הכיבוש, פוגעים בנו גם מבפנים- חוסר הצדק המשווע בחברה, פערי המעמדות ההולכים וגדלים, הפוליטיקה המסואבת שלנו המלאה באנשים בורים, גזענים ואלימים- כל אלה, ולא דבריהם של אויבינו, הם שמכריחים אותי לטעון שהאינטרס העליון שלנו הוא להפסיק את מצעד האיוולת המפלצתי שלנו, כדי להיות קודם כל בני אדם שלמים. לדעתי,
זהו האינטרס האמיתי העליון שלנו.
בטחון לאומי, וספת הפסיכיאטר 54209
בוא לא נגזים.

אף אחד לא ממש עושה "מעשי זוועות באוכלוסיה". מקרים שמדווחים זוכים לקיתונות של ביקורת ציבורית (ע"ע פרשת קו 300, או אפילו התעללות חיילי מג"ב שנחשפה לפני שבועיים). ההכללה שלך גורפת מדי ואינה במקומה, לטעמי האישי.

ייתכן, כמובן, שגם אני שרוי באותו דיסוננס קולקטיבי (אני חושב ומקווה שלא). אם כך, האר את עיני ועיני שאר הקוראים במקרי זוועות ונדון בהם.

יש לציין, עם זאת, שהצד השני דווקא לא בוחל בזוועות משל עצמו - ירי ללא אבחנה על אוכלוסיה אזרחית, מטעני נפץ בלב אוכלוסיה אזרחית, רצח והתעללות בגופות (שני הנערים בני ה- 14 לפני כמעט שנה) וכו'. גם למלחמה יש כללים, שנועדו כדי שאותם זוועות שאתה מזכיר לא יקרו - לשם כך יש צבא וארגונים פרה-מיליטריים אחרים שהם הלוחמים וגם המטרות. העובדה שהצד הפלסטיני לא מאמץ כללים אלו כמובן שאינה נותנת לגיטימציה מוסרית לצד הישראלי שלא לכבד כללים אלו, אולם, כפי שציינתי, אם מישהו לא בוחל בזוועות הרי שזהו הצד הפלסטיני ולא הישראלי.
בטחון לאומי, וספת הפסיכיאטר 54213
ראשית כל ערן, בנוגע לזוועות, אני מבקש להפנות אותך למכתב הגלוי של גדעון לוי לשמעון פרס היום ב"הארץ", שם הוא מפרט מקרים רבים שהמילה "זוועות" בהחלט ראויה להם. לוי, כידוע לך בוודאי, הוא עיתונאי אמין שנמצא בשטח כבר שנים ומכיר את המציאות מבפנים.
מקור נוסף למידע תמצא בכתבה שמביאה היום שרה ליבוביץ-דר תחת הכותרת "דובר צה"ל? קשה להאמין". גם שם תוכל לקבל סקירה קצרה של זוועות ו"תקלות" הכיבוש.
שבוע לאחר תחילת האינתיפאדה נמנע באו"ם גינוי לישראל על הפרת אמנת ז'נווה. דוגמא להפרה היא ירי ממסוקים על מיידי אבנים בצומת נצרים. כבר כתבתי את זה באחת התגובות שלי ב"האייל". ישראל לא עומדת בהגבלות שנועדו דווקא לתקופת מלחמה, ובהחלט מבצעת זוועות. איך תכנה את מותם הלא טיבעי של כ- 900 פלסטינים מאז תחילת האינתיפאדה, תקלה מצערת? זאת זוועה בדיוק כמו ריטוש אזרחים תמימים וחפים מפשע בישראל.

אין ספק שגם ארגוני הטרור נוקטים במעשים זוועתיים. אני מסכים לחלוטין. אבל תפקידי הוא לבקר את העם שלי, האנשים איתם אני חי, האנשים שכל יום אני רואה איך הם מידרדרים לתהום נשיה. בנוסף, דווקא ישראל, כבעלת הכח, היא היכולה להביא להפסקת הזוועות ההדדיות במקום החבול הזה. אפשר להיות צודקים לעולמי עד ולסבול, ואפשר להיות חכמים, לוותר גם אם קשה, ולקצור את הפירות בעתיד.

מפלטו של הנבל הוא הלאומיות. ובישראל האזרחים מעדיפים תמיד את הסולידריות הלאומית על פני הסולידריות האנושית. זאת אחת הטרגדיות הגדולות שלנו. התרגיל המחשבתי של ג'ון רולס בשם "מסך הבערות" הוא שפתח את הדרך לשינוי החשיבה אצלי (בבית שלי המפד"ל שולט בכיפה. ב- 96' כחייל עוד הצבעתי ביבי וגם ידעתי לנמק ולהתווכח על כך). התרגיל מתייחס לניסיון להשיג צדק כלכלי והוא אומר: תניח שכל מה שאתה יודע על עצמך זה שאתה אדם. אתה לא יודע אם אתה חזק/חלש; עני/עשיר; גבר/אשה; יהודי/ערבי; וכו'. עכשיו תנסה לקבוע כללי משחק, שבהם לא משנה מי אתה, לא תיפול חזק מדי מצד אחד, ומנגד, אם שפר מזלך ואתה בחזקים או המשכילים, תקבל על זה שכר שיצדיק את המוטיבציה והעבודה הקשה שלך. לתפיסתי, כל אחד מאיתנו יכול היה להיוולד פלסטיני (כמו גם בורמזי, או טרינידדי), ומנקודה זאת צריך כל אחד לשאול את עצמו: איך הייתי רואה את המציאות לו הייתי בצד השני? לי די ברור, שאנשים בעלי דעות כמו של מיכאל שרון או דב אנשלוביץ, היו מסבירים כפלסטינים בפלפול רב, למה ישראל היא מדינה של פושעים וגזענים, ולמה פיצוץ מחבל מתאבד ברחוב ראשי בלב עיר ישראלית הוא מינורי יחסית והתגובה היחידה האפשרית במגבלות המציאות, כאשר עם שלם שהם חלק ממנו לא מקבל מדינה כבר שנים, מצוי בסגר לא נגמר, מקבל יחס מתנשא כאל בני אדם סוג ז', נהרג ברבבות ומאות מאש צבא בעל עצמה אדירה, וכו' וכו'...
התשובה של רולס, אגב... 54215
טמונה במערכת שכר דיפרנציאלית, שבה כל אדם, ואפילו החלש ביותר, זוכה לתמיכה חברתית כך שיוכל להמשיך ולחיות בכבוד. מנגד, בעלי מקצועות מסויימים שהחברה תחליט שהם חשובים יותר מאחרים, יקבלו שכר גבוה יותר אם כי עדיין מוגבל בתקרת שכר. אף אחד הרי לא רוצה להפקיר את עצמו בידי מנתח המשתכר כמנקה רחובות. רופא כזה יהיה חסר מוטיבציה, פחות משקיע ולא טוב מספיק.
אפשר גם אחרת 54219
עברתי על גדעון לוי, גם על שרה ליבוביץ-דר ולא מצאתי. ייתכן וההגדרות שלנו למילה "זוועות" שונות. אני בדרך כלל מגדיר "זוועה" כ"פגיעה והתעללות בנפש". אני לא רואה בהריגת פעיל צבאי "זוועה" למשל - הוא חלק מארגון פרה-צבאי וככזה (כמו כל חייל ישראלי אגב) מהווה מטרה. גם הריסת הבתים אין פרושה פגיעה בנפש ואני יכול להבין את הצידוק הצבאי שלה. לשאלת המחסומים, גם אני במהלך שירותי הצבאי נחשפתי לחיילים שהתעללו בערבים. מדובר אגב, בדרך כלל, בחיילים סדירים - זו אחת הסיבות שצה"ל ממהר לגייס מילואים כדי לאייש את המחסומים - בעלי משפחות נוטים להיות סבלניים וסובלנים יותר כלי האוכלוסיה האזרחית. הנה, הסרתי את מסך הבערות (כמובן שכבר הסרתי אותו מזמן, לא רק עכשיו) ולא גיליתי שום דבר חדש, המודעות העצמית וההסתכלות הדו-צדדית היו שם גם קודם, תודה.

כאשר הלחימה מתבצעת בינות לאזרחים, אני יכול בהחלט לצפות לפגיעה באותם אזרחים. אני לא מתכוון לעבור אחד-אחד על אותם 900 הרוגים ולהוכיח כי מותו היה חשוב ונחוץ לביטחון ישראל. חלילה מכך. כמו שאני סמוך ובטוח שהחלק הארי מאותם הרוגים נהרג בעת ביצוע פעולה שסיכנה את החיילים העומדים מולו (אגב, הרשימה כוללת גם את אלו שנהרגו תוך כדי שביצעו פעולות כנגד אזרחים) אני גם סמוך ובטוח שחלקם נהרג בשגגה ואחרים אף בזדון. עם זאת, בהכירי את המערכת השיפוטית הצבאית. אותם מקרים שנחשפים (וחלק גדול מהם נחשף) בדרך כלל זוכים לטיפול הולם. אתה יכול לחלוק על דרך הטיפול (ראה למשל דו"ח בצלם על נסיבות מותו של חליל אל-מור'רבי: http://www.btselem.org/Hebrew/Press_Releases/2001/01...) אולם כאשר מסתכלים על התמונה הכללית איני רואה מחזה של זוועות כמו שהיו באפריקה או בבלקן או באפגניסטן לאחרונה. האם זה אומר שיש להקל בכך ראש? לא ולא. יש לטפל במקרים לגופם. האם זה אומר שהחברה הישראלית והצבא הישראלי הם פשיסטים ומצדיקי זוועות - אני סבור שלא, וכנגד ההכלה הזו שלך יצאתי, ואני עדיין יוצא.

כיוון שאנלוגיות הן בעיקר סיפורים משעשעים, אני מתלבט האם להביא את צפון אירלנד כדוגמא. יודע מה? נלך על זה.

מדוע בצפון אירלנד לא נפגעו ונפגעים כל-כך הרבה אזרחים מידי הצבא הבריטי? כיוון שההתנגדות הקתולית השכילה לאמץ כללי משחק מסויימים - יש הפרדה בין הלוחמים לבין האוכלוסיה. אמנם האוכלוסיה מביעה התנגדות אך במידה מוגבלת. כך יכולים שני הצדדים היריבים לנהל מאבק "תרבותי" (עד כמה שניתן להשתמש במילה הזאת בהקשר הנ"ל) יחסית. המאבק הפלסטיני הוא אינו כזה. הוא משתמש בנשים וילדים כדי להעביר אמצעי לחימה ולוחמים. הוא מבצע ירי מתוך הפגנות הכוללות אזרחים, ובכך ממיט (וממית בעקיפין) על האזרחים את התגובה מצד ישראל - מחסומים, ירי בהפגנות שממנו נפגעים אזרחים ועוד. גם בשטחים וגם בצפון אירלנד כל זמן שאין הסכמה על הפיתרון הרי שיש מאבק הנושא אופי צבאי. מי נפגע ממנו? זה כבר תלוי באופי הפעולה הצבאית של הצדדים הניצים.
ההיה או חלמתי חלום? 54227
האם יתכן שהיו פיגועי תופת בלב אוכלוסיה אזרחית, בלונדון למשל? אולי אני הוזה, אני לא בטוח. אני לא מומחה לסכסוך באירלנד, אבל אני בטוח שגם בו היה (ועדיין יש) את הכיעור שלו, גם אם הניואנסים שונים. בנוסף, באירלנד, למיטב הבנתי, המאבק הוא בין פרוטסטנטים שרצו לפחות בשלבים מסויימים בהישארות אנגליה ובין הקאתולים ברצו בסילוקה. לא זה המצב אצלנו.

האם נשים שנאלצות ללדת במחסומים תינוקות מתים, או חולי דיאליזה שעוברים שלש פעמים בשבוע, בדרכם לבית החולים - חלושים גם כך - מסכת ייסורים במחסומים ובדרכים עוקפות, אינם נכללים אצלך תחת הקטגוריה זוועות? כנראה שאנחנו באמת מגדירים את המושג באורח שונה.

אני מניח, וסלח לי מראש אם זה לא מנומס, שלא באמת הסרת את מסך הבערות. לא חייתי מעולם תחת כיבוש, ואני יודע שכמה שאנסה לדמיין את זה, לא אדע באמת עד כמה זה נורא. עם זאת, אני חושב שאם אתה לא מבין את סבלם של הפלסטינים מהכיבוש שלנו (את סבלנו אנו מהכיבוש אתה וודאי מכיר), משהו בך חייב להיות מנוכר.

יכול להיות שגם אם אמך היתה יולדת לך אח מת במחסום - ולא משנה אם היה איזה צידוק או התראה חמה על יולדת מתחזה שבטנה היא בעצם חגורת נפץ ענקית - לא היית טורח לכנות זאת זוועה; אבל זאת מכיוון שהיית פשוט הולך אל תא ה"טרור" הקרוב למקום מגוריך, ומבקש להצטרף לפיגוע הנקם הבא עוד באותו הלילה.
ההיה או חלמתי חלום? 54231
הטרור החל בטרם ה"כיבוש". גם בשנות ה-‏50 היה טרור כנגד אזרחים קשה מנשוא. הגמביט התעמולתי של הצד השני הוא שהוא מראה מעין חתכים של מחזות לא אסטטיים (כגון היולדת הנעצרת במחסום), דבר המסיח את הדעת מכך שהמחסום הוצב כתגובה לטבח אזרחים במטרה למזערו, ולא כפרית שרירות של כובש דמים מטורף. אין סימטריה בין הפורע ובין המתגונן בפני הפריעה.

הנחתך שאילו הייתי בצד השני, הייתי עוסק בהסברת עמדות הג'נוסייד שלו בשילוב להתממות המקובלת הינה מופרכת.

מעצר רווח ודיכוי כבד של עיתונאים ואינטלקטואלים מצד הרשות לא היו מעודדים אותי להשאר. כך גם לגבי השחיתות והעריצות הקשות מנשוא, כמו גם אווירת האנרכייה, המיליציות והצבאות הפרטיים השונים, ושיסוי המון קשה יום וסובל כנגד מטרה חיצונית.
דומני שאף אישתו של אבו-עמאר ברחה ממנו לפריז.
ההיה או חלמתי חלום? 54235
ובכל זאת, גם ישראל היא לא המדינה הנוחה ביותר לבנות בה חיים. האם אנחנו בורחים? רובנו נשארים, כי זה הבית.
אני מניח שיש גם פלסטינים שיכולים להרשות לעצמם לעזוב אבל נשארים מאותה סיבה פשוטה- זה גם הבית שלהם.
מסמך כינרת 54258
ראשית, מדובר בפרוטסטנטים שרוצים להשאר חלק מאמא-בריטניה לבין הקתולים שרוצים להתאחד עם הרפובליקה של אירלנד. הזהרתי שכדרכן של אנלוגיות הן תמיד יהיו ''סיפורים משעשעים'' כיוון שאין שני דברים זהים. עם זאת, כפי שציינתי, אופי ההתנגדות שבחרו הקתולים כנגד השלטון הבריטי הוא כזה שלא ערב את האזרחים. אסף עמית, שם למטה, יטען שזהו סתם תירוץ כדי להצדיק את הפעולות הישראליות. אולם לא זאת כוונתי. כוונתי היא בכלל אחרת - להניח את כל הזוועות מאחורינו ולהתקדם קדימה. אם רוצים - אפשר להקים כמו בדרא''פ את ''ועדת הפיוס והאמת'' כפורקן לסבל שהצטבר, אבל ההתעסקות בשאלה ''מי התחיל'' לא תוביל לפיתרון, כמו שלא הפחד לחוסן המוסרי הוא שיוביל לפיתרון. אבל אני לא רוצה להיכנס לנקודה זו כרגע.

אתה מתעקש על המוחלט ואני מדבר על היחסי. אני עדיין רחוק מלהשתכנע שיחסית למדינות אחרות במצבים דומים מדינת ישראל היא ''מדינת זוועות''. אני חוזר ומדגיש שלא מצאתי עדיין ''זוועות מאורגנות'' אלא בעיקר יוזמות של חיילים, משועממים, מתוסכלים או באמת בני-עוולה.

ולמסך הבערות. חזרתי השכם והערב ואמרתי שאכן קורות זוועות לפעמים, ודוגמת היולדת הוא אכן מצערת. אני טוען שמספרן אינו כה גבוה ואני חוזר ואומר שהן אינן תוצאה של מדיניות מאורגנת.
בטחון לאומי, וספת הפסיכיאטר 54223
הבעייה היחידה בטעון שלך הינה שהצד השני אינו דוגל באותה סולידריות אנושית: פעולות הטבח שלו כלפינו ומשאלתו שנהפוך כולנו לנטורי קרתא מראים שהוא רוצה במקרה הטוב לגמדנו לדרגת כת דתית עלובה בקיצוניותה, ומתה מבחינת תרומתה היוצרת, ובמקרה הפחות מוצלח מבחינתנו - לאייננו מכאן.

אשר למסך הבערות של ג'והן רולס, הרי שהצד השני אינו טורח במיוחד לנקוט בו: במקרה המקסימליסטי הוא מיידע את שומעיו "לטבענו האמיתי" כחלאות אדם רצחניות, ובמקרה המינימאלי - הוא מציגנו כחולי נפש בעלי תסביכים קשים, כשהמשתמע מכאן שאיננו ראויים לזכויות אזרח בוגר.

ג'והן רולס עוסק בשאלת *חלוקת* הנכסים והוא מתעלם משאלת *היצור* של נכסים אלה. עוגת הנכסים הכוללת קיימת מלכתחילה בעיניו, בדומה לראייתו של שודד דרכים, המתמקד בביזת נכסים קיימים ונוצצים, וחלוקתם בין חבריו לביזה. הדגשים שלו, המתעלמים משאלות כגון, כיצד תשפיע חלוקה כזו או אחרת על שאלת היצור והצטמקות סך הנכסים המצרפי, נראים כעצלנות מחשבתית, אם לא דבר אחר.
אני מציע לך בכל זאת לעיין בדיונים מודרניים יותר ופחות רגרסיביים אודות שאלות של צדק חלוקתי שאינן אדישות לשאלת היצרנות, כגון דיוניו של רוברט נוזיק (הקרוב לגישתו של נגיד הפ"ד גרינשפן) Anarchy, State and Utopia
בטחון לאומי, וספת הפסיכיאטר 54234
אנחנו צריכים להתחיל מתוך אמונה בטבעם האנושי של הפלסטינים. רובם המוחלט, כבני אדם, יכירו טובה תחת טובה, זכות קיום והגדרה תחת זכות קיום והגדרה, כבוד לאחר תחת כבוד לאחר. ואם לא- הרי שגם אז מצבנו האסטרטגי עדיין טוב לאין ערוך מזה שלהם, ואין אנו מצויים בסכנת הקיום שכל כך אוהבים לנפנף בה אצלנו.

אני לא מקבל את הטענה שכל הפלסטינים סבורים שטבענו האמיתי הוא של "חלאות אדם רצחניות". אולי רבים מהם חושבים כך כי זה מה שהם מכירים מהמגע איתנו, אבל הם לא בבונים- גם הם מסוגלים להבין שאנחנו בני אדם בדיוק כמוהם, עם פחדים, שאיפות ומוגבלויות.

באשר לנוזיק, אכן, מלכתחילה, הוא התקבל טוב יותר מרולס. אותי אישית זה מעציב. הדאגה שלך ליצרנות ראוי שתתחשב גם בשיקולים אחרים כמו טובת בני אדם. נוזיק, במן קנאות של "זכויות פרט", התנגד ל"גניבה" של המדינה מהפרט (העשיר) לטובת תשלומי העברה לנזקקים, חלוקה מחדש של העושר וכו'. נוזיק מגן על האינדיווידואליות בעוז אבל שוכח לדעתי דבר בסיסי: הקולקטיב תורם לאינדיווידואל המון - בחינוך, לבוש, דיור, תחבורה ועוד - ואין שום סיבה שהאינדיווידואל יהיה פתור לחלוטין מכל חובה כלפי הקולקטיב.

אם השאלה היא עד כמה לצמצם את חובותיו של הפרט, הרי שגם אני כאינדיווידואל שואף לצמצם את החובות עד כמה שניתן כל עוד זה לא פוגע באחר. אבל שלטון החזקים ללא מיצרים כבר הוכיח את עצמו כפוגעני כלפי הרוב החלש: המהפיכה הצרפתית עלתה בעקבות הסיאוב של האצילות שניצלה בכיעור את ההמון חסר האזרחות; כתביו של מארקס נכתבו על רקע ניצול איום ועוני מחפיר של גברים נשים וטף באירופה של המאה ה- 19. אנשים וילדים קטנים שימשו כעבדים מעלות החמה ועד צאת הנשמה. הקפיטלים האמריקני-נוזיקי אכזרי למדי לטעמי. השאיפה הנוזיקית לאיזון חברתי על ידי נדבנות מרצון של העשירים היא לדעתי לעג לרש. אני סבור שנוזיק הרחיק מדי לכת בפרשנותו את החירות לרכוש של ג'ון לוק.
בטחון לאומי וספת הפסיכיאטר 54313
>"אנחנו צריכים להתחיל מתוך אמונה בטבעם האנושי של הפלסטינים."
טוב, עם אמונה קשה להתווכח, מה גם שהגדרתך ל"טבע האנושי" היא קצת מעורפלת.

>"רובם המוחלט, כבני אדם, יכירו טובה תחת טובה, זכות קיום והגדרה תחת זכות קיום והגדרה, כבוד לאחר תחת כבוד לאחר."
אתה מכיר פלשתינאים? דיברת איתם? האם מוכרת לך הרטוריקה המוסלמית? הידוע לך שרוב המוסלמים הם דתיים? הידוע לך שהדת המוסלמית אוסרת לברך בן דת אחרת ב"סאלאם"? (משום שאין שלום לכופרים.)

>"הם לא בבונים- גם הם מסוגלים להבין שאנחנו בני אדם בדיוק כמוהם."
אינני בטוח. בינתיים יש מי שמחסל בשיטתיות אזרחים ישראלים כל אימת שהוא יכול. (התגובה הישראלית ההססנית היא טפשית למדי, ומתרכזת בהכבדת חיי היומיום על האוכלוסיה האזרחית.) האם יש להם זן מיוחד של בבונים? לא. הם פשוט מאמינים במה שהשלטון שלהם (הן האזרחי והן התיאוקרטי) מזין אותם. מידת ההבנה שלהם של שורשי הסכסוך היא פחותה משלנו, לא מחמת הימצאות גנים קופיים כלשהם, אלא בשל היעדר זרימת מידע חופשית.
בטחון לאומי, וספת הפסיכיאטר 54295
אני מתקשה להבין את האיכות שיש בתרגיל המחשבתי שלך מבחינה מעשית. בתור תרגיל מחשבתי לגיבוש עקרונות של מוסר וצדק, נראה שיש בתרגיל הזה כדי לסייע, אך באופן מעשי מ.ש. ו- ד.א. נולדו ישראלים ולא פלסטינים והמטרה שלהם היא קידום האינטרס הישראלי אפילו במחיר של פגיעה בעקרון הצדק המופשט.
קצר וקולע חבל שלא ראיתי קודם 54317
בטחון לאומי, וספת הפסיכיאטר 54331
א. ראוי ש''עקרון הצדק המופשט'' יהיה חלק מ''קידום האינטרס הישראלי''.

ב. כדאי להבין מה טוב ל''צד השני'' כדי שתוכל לתת לו אותו בתמורה לדברים שטובים לך.

(מרכאות מסביב למילים מסמנות עמימות מונחים מכוונת)
בטחון לאומי, וספת הפסיכיאטר 54333
ב. אבל מה אם מה שטוב לצד השני הוא דבר שאינך יכול לתיתו, כי הוא יהיה רע לך?
בטחון לאומי, וספת הפסיכיאטר 54337
אז משקללים.

תגובתי רק באה להראות שלא נכון ש*כלל* אין תועלת בתרגיל המחשבתי. אין לי הרבה מה לומר בנושאי פוליטיקה, אני לא מרגיש מגובש דיי. (אני כרגע בשלב ההבהרה של המונחים העמומים מהודעה קודם). (למעשה אני בשלב זה יותר משנה, ועדיין לא בטוח).
קראת יותר מדי ברצינות את הספר 54311
כולנו עושים את התרגיל המחשבתי הפשוט והאדיוטי הזה בשלב כזה או אחר (מקווה שרובנו לפחות). שמים עצמנו במקום של אחר, מהרהרים מה היינו מרגישים, חושבים, מאמינים, אם היינו בצד השני של המתרס. אבל אתה בסופו של דבר צריך לקבל החלטות שמתאימות וטובות *לך*. לא ההחלטות שטובות לאותו צד שני. החלטות שטובות ונכונות להמשך חייך בעולם *המציאותי*. לא החלטות שטובות אם ולו היית בצד השני. לא החלטות ורעיונות שמעולות לתרגיל של החיים אילו ואם. החיים בדמיון שלך, דמיון שמתכחש לרגשות הטבעיים של אדם לקבוצה בה הוא חי וממנה הוא ניזון.

להתחשב באחר ולהבינו זה לא דבר שאם אתה לאומי אתה פשוט מבטל שולל וזורק. אתה מפלצת רעה שאוהבת לאכול את הזר, השונה ולחסל את האויב ללא פשרות. רוב העם הוא לאומי למזלנו הרב והוא מורכב מאנשים טובים ונחמדים (טובים ממך וממני), שיודעים שלהתחשב באחר ולהגיע לפשרות עם האויב זה נחוץ לא רק מפני שהם מרגישים סלחנות ואמפתיה לעיתים כמו כל אדם נורמלי, אלא משום שזהו גם האינטרס שלהם. להיות לאומי זה פשוט אומר שאתה פטריוט. ואם הפטריוטיות היא לפי דבריך מפלטו של הנבל אז אתה זקוק בדחיפות למילון בכדי להבין מה המילה הזו אומרת.

אני חושב שהגישה שלך לסיכסוך היא מוטעית ביסודה. אתה טוען שהרעיון בספר שקראת הוא שתחשוב לרגע מה היה קורה אילו היית נולד אחר. אבל נולדת אתה! ואתה צריך לחשוב מבעד לרגע הזה של הדמיון כעצמך! והדבר הזה חשוב כל כך הרבה יותר כאשר אתה בתוך סיכסוך דמים. אם אתה נלחם עם אדם על פרוסת הלחם האחרונה הקיימת ביקום, ושניכם יודעים שאי אפשר לחלקה מביניכם כי חצי לא יספיק לאף אחד או פשוט מכיוון שאינכם יכולים לסמוך על השני. אם הפתרון שלך הוא לרכב על כנפי הדמיון ולנסות להבין את אויבך ולבסוף לקחת את עמדתו מתוך הומניות והבנה. הרי פרוסת הלחם תיעלם מידך ואתה תגווע בעוד אויבך יחיה לראות יום ואולי שנים נוספות. שנים שיכלו להיות שלך.

לסיכום אתה אינך האחר. אתה מחוייב לעצמך בראש ובראשונה ואם לא תהיה מחוייב לעצמך ולקבוצת האנשים שמשרתת את קיומך אתה פשוט כורה לכולנו בור. להזדהות ולפעול למען האחר זה נהדר. אבל הגבול חייב להיות מונח ברגע בו ההבנה לאחר מיטשטשת עם הבגידה בעצמך.
משעשע. (נבלים וגו') 54318
<offtopic>
מעניין איך הציטטה התגלגלה בחזרה אל צורתה הטבעית.
מישהו יודע לספר לי מי היה הראשון שטבע אותה?
</offtopic>
אופיום 54319
אם התאבדות הרת דמים - הינה מפלטו של החרמן -

וכשם שהאמונה בעמדות אויבו - היא תחושת המציאות של המסומם -

וממש כפי שהסוציאליזם המוקצן ושלילת הייצרנות - הם האופיום של האינטלקטואל הנוטה לבלגן נפשי -

כך בבאלה - מאמין בצדקת האדם החופשי.
משעשע. (נבלים וגו') 54375
שמואל ג'ונסון.
''הפטריוטיות היא...'' 54573
עופר שלח עשה שמוש באותה צטטה עצמה במאמרו
היום ב-YNET.(מעתיקן!)

היתכן שציטטות הן מקלטו האחרון של מי שלא מצליח לשכנע בצורה אחרת?

החוכמה שבאמרה מסויימת זו די מוטלת בספק,
גם אם מי שטבע אותה הוא סמואל ג'ונסון.

לא כל פטריוט הוא נבל. ולרשות הנבלים עומד מגוון נרחב של מקלטים אחרונים. (ברזיל למשל פופולארית למדי).
''הפטריוטיות היא...'' 54598
''הצטטן מחפה בזכרונו הטוב על חוסר יצירתיות.''
על איזו ציטטה כולם מדברים?! 54619
....אני באמת צריך להתחיל לקרוא יותר..
על זו: 54624
''הפטריוטיות היא מפלטו האחרון של הנבל''.
ניבלויות קשות ומצג נאורות 54633
דומני שבתקופת התגבשות הלאומיות במאה ה-‏18 נחשבה הפטריוטיות לעמדה נאורה.
וכיום, נראה שדווקא עמדות של הומניות כלל אנושית נשגבת מציבה את מצהיריה בעמדה הנעלה מכל חשד.

מטיבם של מעשי נבלה קשים שהם מתבצעים לרוב בחבורות, וככל שהנבלה קולוסאלית יותר, כך החיפוי הרטורי הנשגב אמור להיות נאור יותר.

כך, הקרימינולוג פרופ' גיורא שוהם מתאר אנשי חבורות כאלה כדלקמן:
"פסיכופטים ממוסדים אלה, שכמה מהם היו קצינים בכירים, פקידי ממשלה ואנשי אקדמיה, היו חסרי רגשות כמעט לחלוטין כלפי הזולת, או שאימנו עצמם להדחיק רגשות אלה כמעט לחלוטין".

דומה שברמה זאת של פעילות חבורתית, נדרש גם שגב נאור והומני כדבעי.
אכן, פעולות נבלה רבות - עבריינות קשה ומרושעת -חסרת אלימות פיזית בעיקרה - חופתה לעיתים קרובות בעמדות הומניסטיות מודגשות:
חלק מהרשימה, לא בהכרח החלק הקשה ביותר בה, כולל את בן שבת, דדי צוקר (פרשת קאמרה אובסקורה), פרשיות אי הסדרים בבית ברל, פרשיות שנחקרו כנגד טל זילברשטיין מדור שלום והרשימה ארוכה.

מבחינה זאת, רבים דווקא האישים מן הימין שבצד פטריוטיזם, דפוס אופייני לגביהם הינה צניעות אישית רבה ויושר ללא רבב, כמנחם בגין, יצחק שמיר, ורבים אחרים.

זאת בעוד לעיתים עבריינות פיזית, תכופות עבריינים בודדים ובקנה מידה קטן, עשויים לפנות יותר לנימת הפטריוטיזם העממי, ליצור אהדה ולנפנף אויבים באמצעות אקטים רטוריים בעלי אפקט מיידי בסביבת פעולה לא מתוחכמת.
ניבלויות קשות ומצג הפטריוטיות. 54681
הרי לך: "פטריוטים בעד זכויות אדם"
תודה 56346
''הפטריוטיות היא...'' 54641
ולעתים הצטטן מחפה בספר-צטטות על זכרונו הגרוע.
הרוס על הסגנון המנומס שלך 54362
כשיהיה טוב לפלסטינים יהיה טוב לנו ולהיפך. זהו לא משחק סכום אפס למרות מה שמנסים למכור לנו.

המשחק סכום אפס בא בסכסוך שלנו לידי ביטוי בנקודה אחת עיקרית- אנחנו אמורים לוותר על שטח שהפלסטינים ירוויחו, ובנקודה זאת אנחנו לא מוכנים להתפשר ומנסים להצדיק זאת באלף ואחד דברים, ובמרכזם הטרור. (סתם לרענון הזיכרון: ב- 15 באוגוסט 47' תקפו לוחמי ההגנה את ביתו של עובד פרדס ערבי בתל אביב ששימש ככל הנראה למפגש כנופיות ערביות. במתקפה נהרגו 11 ערבים בהם אישה וארבעת ילדיה הקטנים. האם ההגנה היה ארגון טרור?)

הוויתור על השטח הוא רק אספקט אחד של המציאות. בכל המישורים האחרים כולנו נרוויח. היום כולנו מפסידים, ראה מצב העסקים הקטנים, מרכזי הקניות, השקעות החוץ, מצוקת הנכים, הנשים המוכות, הרופאים המוכים, הילדים שעוברים התעללות, המובטלים, העניים, ערביי ישראל, האתיופים וכו'.

בישראל יש אנרגיות מדהימות ויכולת להגיע רחוק מאוד, אבל כשכל האנרגיות מופנות למאבק מ-י-ו-ת-ר, אנחנו מאבדים את היתרונות שלנו. אני לא דואג לפלסטינים יותר מאשר לנו; ההזדהות עם מצוקותיהם ודרישותיהם אינה באה על חשבון צרכינו אלא משתלבת איתם. כל אדם בוגר יודע שבנישואין שווה לעשות וויתורים, גם אם הם גדולים, כי הסך הכולל משתלם. ואנחנו נשואים לפלסטינים לדורי דורות, אלא אם נחליט על ג'נוסייד או גירוש המוני. אני עדיין מאמין שבסוף נבחר באנושיות במקום בלאומנות המבוססת אך ורק על הגזע שלנו, כיאנחנו קודם כל בני אדם ורק אחר כך יהודים. אדם וחווה שהם ראשית האנושות על פי המסורת היהודית לא היו יהודים. הם היו בני אדם אוניברסליים. כל ההפרדות ללאומים ודתות באו רק לאחר מכן. יש דרכים אחרות והרבה יותר מועילות להביא לידי ביטוי את עובדת היותנו יהודים וישראלים. זה לא חייב להיות ב"מלחמת קודש" או "מלחמת אין ברירה" כפי שוודאי נספר לעצמנו.
תודה...אני חושב 54625
מאין לך שזה לא משחק סכום אפס. כלומר באמת ערכת מחקר במאזן החברתי בין ישראל לפלסטינים שמראה שאם יהיה טוב לפלסטינים (מדינה על גבולות 67,48 וחצי מליון פליטים בתוך מדינת ישראל) בהכרח יהיה טוב גם לנו ?

אם אנחנו לא מעוניינים לוותר על משהו כדבריך. סימן שאתה מודה שאנחנו כבר נצטרך לוותר על משהו. ואם אנחנו כבר מוותרים על משהו. סימן שכל המערכת שלנו קצת דומה לתיאור של משוואה שמרכיביה שווים לאפס. ואם לא משוואה בעלת סכום שווה לאפס, אז לפחות למשוואה שהסכום שלה כל כך קטן עד שהוא לא רחוק כל כך מאפס.

בכל מקרה. מישהו יפסיד משהו. השאלה היא לא באיזה משחק מדובר, אלא האם שווה להילחם על הרווח באופק או המעט שכבר הרווחת. התשובה שלך בנושא כבר ידועה לי.
קראת יותר מדי ברצינות את הספר 54586
Saying that a man "needs" to do what is good for him is meaningless - scientifically speaking, a man does not "need" to do anything, he can choose to do just the opposite.
Now, saying that a man always -does- whats good for him is also meaningless - this is more or less defining that any human action was "the best" choice for a man.
Things become meaningful when we actually have to decide what are the things that are "good" for us. is it eating the last loaf of bread in existance in order to survive a day longer then our "rival"? perhaps. I could certainly imagine, on the other hand, these last two human beings killing themselves in a noble manner rather then fighting for another day of torture. and in doing so, they will (by-definition) do whats good for them.
But what if there is more then a loaf of bread and an extra day of living torture, you may say? what if there is more on stake? again, men and nations act in various different ways, and they never "need" to do one thing or the other. some may try to keep all resources to themselves and watch the others dying slowly while believing this is "good" for them, while there are examples in history of men sharing resources and showing compassion and decency and a good heart. and for them, it is also the "good" way to act.
When will a person be "betraying" himself? where is this fine line? to one, it may be failing to fill the quota on the trains. to another, it would be to let a fellow human being suffer, or worse, make him suffer. I fail to see how you may so easily discern that one person lives in an illusionary world to the point of "betraying himself", and the other is practical and "knows" whats "good" for him.

Being born or thrown into a whirlwind of bloodshed and horror does not necessarily change everything. some may find it "good" to ruthlessly demolish the other side, others may may think that we are doing this unjustly, and that it is only worth fighting for things you -believe in-. why is it illusionary or impractical to choose to fight for one thing and not the other?

קראת יותר מדי ברצינות את הספר 54622
תחסוך ממני את הדיון הפילוסופי. אני יוצא מנקודת הנחה שהבנת מה כתבתי גם בלי ההרצאה על איך לדבר נכון מבחינה פילוסופית.
קראת יותר מדי ברצינות את הספר 54708
I would very much like to believe that I understood what you wrote - it is simply that I think it to be incorrect. speaking in an abstract manner (although I tried to carry on your example of the bread loaf) seemed natural, but this is far from being a "purely philosophical" issue. as a matter of fact, we do not even need to consider the complicated case of Israel and the palestinians.
Consider for example that you are to meet with a couple of friends from school, and when you get to the meeting point, you see them fighting with three other boys. at first, you may instinctively help your friends. but after a few minutes of fighting and evidently being the stronger side, wouldn't you be interested to know WHY exactly are we hitting these boys and get hurt ourselves? and would you still help your friends if you find out it all starts because your friends want to rape one of the boys' sister whom they find attractive (I am giving an extreme example on purpose)?
And what if you were there to begin with? what if your friends said amongst themselves "lets beat the crap out of these boys here, and rape the girl". would you help them out succeed in their goal because they are "your" group? I think I wouldn't.

Israel is a state and not a person, and so obviously does not try to rape anyone. however, is it so difficult to understand that some people think our state acts in an evil and unjust way?
This goes far beyond "understanding" the other side's point of view! sometimes in relationships between couples there exists situations where no one side is correct or incorrect, and unfortunately they both suffer from each other's actions. in these cases all you can call for your help is the sympathy and the compassion you have for the other person - try to see his point of view, suffer his own suffering, and so maybe change your behaviour not because you think it is morally wrong, but because you care for that other human being. this is obviously a course of action most people would not bother to take when the hurt person is someone they don't care for or sympathize with.

However, what I think Netanel was trying to say (and I think so myself to some degree) is not that the two sides are both right (and so we must mind our own suffering and not the other's, you may rightly insist). he claims that our actions are evil and unjust, that we try to wrongfully take what is not ours to take, and that we purposely cause harm to people who do not deserve it. he claims that it is not -decent-. he does not believe in it. in fact, he believes quite the opposite!

Why is it betraying oneself to refuse to fight for everything you hold unjust, refuse to cooperate and defend what you find to be malicious and wrong?

קראת יותר מדי ברצינות את הספר 55301
אני יכול לדבר איך שאני רוצה, בצורה מופשטת או מדויקת זה לא משנה אם אתה מבין את דבריי והבנת אותם טוב מאוד.

אם אתה הולך נגד הקבוצה שלך אתה במידה מסוימת בוגד גם בעצמך. זה משפט מעולה נכון מובן ופשוט. אם אתה חושב שהוא לא משפט נכון...זכותך. אני חולק עליך.

בעניין דבריו של נתנאל. הבנתי אותם טוב מאוד. והגבתי על החלק שרציתי להגיב עליו. נתנאל טען שצריך להיכנס למוחו של האחר כדי להגיע להבנה טובה יותר של הצד השני ולהזדהות עימו ועם כאבו, ועל רעיון זה שלו הגבתי. אל תגיד לי בבקשה מה נתנאל אמר או לא אמר. אני קראתי את דבריו בדיוק כמוך (או לפחות כמעט בדיוק כמוך).
מחיאות כפיים לדרמן! 54628
תודה על הדאגה 54626
אבל אין לך מספיק ידע עלי בכדי להחליט שאני טוען את טענותי כיוון שאני לא מחוייב לעצמי. אני לא זקוק לאפוטרופוס. דווקא משום שאני מחוייב לעצמי ולסביבתי הקרובה והרחוקה אני טוען את טענותי. נמאס מהטיעון הנבוב של הימין המציב את השמאל בפינה כילד מבולבל שאינו יודע מה טוב בשבילו; בוגד; לא מחוייב לעצמו. לא לעד יסתירו המתקפות האישיות הלא מבוססות את חוסר המענה האמיתי והישר- את החלל העמוק שמותירה התשובה שאינה ניתנת.
תודה על הדאגה 55309
אתה לא מחוייב לעצמך?
ההפך אתה יותר מחוייב לעצמך מאשר לחברה בה אתה חי ולכן אתה פוגע גם בעצמך בסופו של דבר. ולכך יש לי מספיק ידע. די בהסתכלות על החברה שממשיכה להיות מותקפת על ידי אנשיה ונהיית חלשה יותר ויותר אל מול אינטרסים לאומיים פלסטינאים. אני לא צריך להכיר אותך בכלל, ואתה אישית לא מעניין אותי. אתה נפגע ותמשיך להיפגע מהחלשת החברה בה אתה חי. אבל כנראה שלא הבנת דבר וחצי דבר מדבריי.

לי נמאס מהסיסמאות המטופשות של השמאל הקיצוני שנאמרים כמו תפילות שנעשה בהם שימוש יתר. המתקפות שלנו מבוססות יותר מהמנטרות שלך. ומהרעיונות האוויליים על חשיבה והזדהות עם האויב. כן אויב. יש אויב לחברה שבה את חי, ובין אם אני צודק או טועה, ברגע שאתה בוחר את הצד שלו ולא משנה מהן סיבותיך, אתה יותר ויותר מתקרב למה שאנשים קוראים בוגד (וזאת למרות שאין לי ספק שאתה אינך אחד כזה).
זוועות 54216
פריצה לבית מאוכלס וסילוק תושביו כדי לאמצו בתור עמדת תצפית וירי אסטרטגית לחיילי צה''ל היא זוועה. עיכוב נשים הרות ואנשים חולים במחסומי צה''ל במשך שעות - זוועה. הכאת קשישים, נשים וילדים היא זוועה. חלוקת הנשים הממתינות במחסום ל''יפות'' ול''מכוערות'' היא זוועה. עינוי עצירים והתעללות מכל סוג הם זוועות. ''לשבור להם את הידיים ואת הרגליים'' - זוועה. שליחת אנשים מבוגרים להוריד דגלים מעמודי חשמל וטלפון - זוועה. עוד ועוד זוועות נוספות מדי יום לרזומה הקולקטיבי שלנו. ''קיתונות הביקורת הציבורית'', שהפכו עם הזמן לזרזיפים בלתי מזיקים של נזיפות חלושות מצידם של שניים ורבע עיתונאים, לא מספיקים כדי למנוע גם מהזוועה הבאה להתרחש, ובוודאי שאינם מספיקים בכדי להסיר מאיתנו את חרפת הכובש הבלתי-נאור שהרווחנו ביושר.

''אם מישהו לא בוחל בזוועות'', הרי שאלה שני הצדדים גם יחד. כל צד אינו בוחל בזוועות שהוא מבצע, וזאת מתוך אמונה עמוקה ומוחלטת בצדקת דרכו, בטוהר נשקו ובקדושת מאבקו. עוצמת השכנוע העצמי הכרוך בכך אינה משנה כהוא זה את היות המעשים המדוברים בגדר זוועות אשר מזיקות לצד הנפגע ולצד הפוגע כאחד. לכל היותר אפשר לקחת דוגמא מראשי ממשלתנו בעבר ובהווה ולהאשים כקוזאק נגזל את הערבים בכך שהם הכריחו אותנו להפוך לחיות אדם בניגוד לרצוננו, אך אין טעם בהכחשת קיומן של הזוועות או בהעמדת פנים שמדובר בתופעה שולית וחסרת חשיבות.
סולם הזוועות 54220
פרט לדוגמא הראשונה (שעליה אני חולק) ולשאלת העינויים (שגם איתה יש לי בעיות לא קטנות) האם אחד מהדברים שים לב שאיני מכחיש (וראה תגובתי לעיל) את קיומם. אני טוען שאלו צעדים שאינם זוכים ללגיטימציה מהחברה הישראלית (בניגוד לחברה הפלסטינית אגב) וגוררים, במקרה הצורך, פעולה משפטית כנגד מבצעיהם. איני גם שולל ביקורת ציבורית - אני בעד לשים אותה בפרופורציה המתאימה (שוב, כפי שכתבתי לעיל).
אופס 54225
המשפט הראשון צריך להיות:
[...]האם אחד מהדברים הוא מדיניות רשמית ומקובלת? שים לב [...]

מנפלאות החיתוך וההדבקה.
סולם הזוועות 54233
אין עדיין לגיטימציה רחבה לפשעי מלחמה, אך כבר יש אדישות ושוויון נפש, וראה למשל את הדרך בה (אין) מטפלים בפשעיהם של המתנחלים בשטחים. אנחנו מתאמצים בכל כוחנו לשמור על מראית עין של מדינה שומרת חוק ושוחרת צדק, אך המשימה הולכת והופכת לבלתי אפשרית לנוכח הנסיבות. ככל שעובר הזמן אנו מאבדים את הרגישות הטבעית שלנו לסבל שאנו גורמים לאחרים, ומטביעים את רגשות האשם שעוד נותרו בים של סיסמאות, תירוצים, ויכוחים אידיאולוגיים ודיונים חסרי תוחלת בשאלה מי התחיל ופשעיו של מי חמורים יותר. המנהיגות האחראית, לכאורה, לא משדרת כלפי פנים שום מסרים העשויים לתת תקווה לשינוי, ובוחרת להתעלם במודע מההשלכות ארוכות הטווח של מעשיה כשבינתיים גדל בשטחים עוד דור שלם של מחבלים מתאבדים.

כל יום שבו ממשיכה המנהיגות הנוכחית לעסוק רק בטקטיקה צבאית ובתכנון פעולות נקודתיות של תגמול ונקם, מקרב את נקודת האל-חזור. לא רחוק היום שבו האדישות והאטימות יהפכו לתמיכה גורפת בהמשך הכיבוש מתוך השלמה שקטה עם חוסר היכולת לשנות את המציאות. מצב כזה יכשיר את הקרקע למנהיג חסר מעצורים שירתום מאחוריו את גלי השנאה הגועשים ויוליך את מי שיישאר במדינה לעבר מלחמה כוללת שתוצאותיה ידועות מראש.
תיאטרון כאפשרות לקשר? 54237
אתה יודע מה? אני מסכים איתך בקשר למתנחלים (לא כולם, לא רבים. מסויימים. אני לא רוצה לחזור על חטאם של אחרים ולהכליל). אני גם מסכים שהמצב לא מבשר טובות לגבי קהות החושים המתפתחת לזוועות כאשר הן מתגלות. אני עדיין חולק על הקביעה המקורית של נתנאל כאילו אנחנו כבר נמצאים במצב שכזה.

עליך אני כמובן חולק באשר לתיפקודה של המנהיגות, אבל זה כמובן נובע מסיבות אחרות שאינן נטורליסטיות באופיין. דהיינו, תיאוריות ע"ב...
אפשר להגיע להבנה? 54239
אם הויכוח בינך לבין נתנאל הוא רק על כך שהוא טוען שהמצב החמור שהוא תיאר כבר הגיע בעוד אתה מאמין שזה אמנם עניין של זמן אך מוקדם מדי לקבוע כך בנחרצות, הרי ש(בפרפראזה על הסיפור ההוא על ברנרד שאו) אתם לא מתווכחים על מהות התוצאה הסופית. אתם רק מתמקחים על פרק הזמן שיקח לה להגיע. אם לא תיזהרו, זה יהפוך חיש קל לדיון סמנטי על הפרשנות האישית שיש לכל אחד מאיתנו למושגים מופשטים כגון ''זוועה''.

טענתי בהודעה הקודמת היתה שהמנהיגות הנוכחית מקרבת בפעולותיה את נקודת האל-חזור. אינני מתיימר לדעת האם הם עושים זאת מתוך בחירה חופשית ורצונית (דבר שנראה לי תמוה אל מול התוצאות בשטח), או משום שאינם יודעים כיצד לפעול באופן שונה. אם זה לא קשה לך, אנא הסבר בקצרה על מה מהדברים שכתבתי בקשר לתפקודה של המנהיגות הנוכחית אתה (''כמובן'') חולק, ומדוע.
היא אמרה נרגשת 54240
עזוב, אין לי זמן לצערי לנהל עוד ויכוח בלבני כרגע. אם זה משנה, התכוונתי ל: "כל יום שבו ממשיכה המנהיגות הנוכחית לעסוק רק בטקטיקה צבאית ובתכנון פעולות נקודתיות של תגמול ונקם, מקרב את נקודת האל-חזור."

טענתי תהיה, מן הסתם, שלמדיניות (שגם היא סינרגיה של מדינויות מנוגדות) יש מטרות ארוכות טווח. אבל כמו שאמרתי, אני מפסיק חד-צדדית את המשך הדיון בסוגיית המדיניות. אולי בהזדמנות אחרת.
אמרתי לו באידיש 54243
אין בעיה, תיארתי לי שכבר נמאס לך לחזור על אותם דברים שוב ושוב. בכל זאת, רק לשם הבהרה, לא התכוונתי לטעון בהכרח שלמנהיגות שלנו אין מטרות ארוכות טווח, אלא שלאזרח פשוט כמוני נראה שהם מתעסקים רק בטקטיקה. כאשר שואלים את ראש הממשלה או שרים בכירים בממשלתו מהן מטרות הממשלה בטווח הארוך, הם מתחמקים כביכול ממתן תשובה עניינית לשאלה ומעדיפים לחזור ולהזכיר ש''כרגע אנו נמצאים במצב של מלחמה'' וגו'. יתכן שזה שלב הכרחי בדרך לאותן מטרות עלומות, אלא שכל עוד הציבור אינו מודע לקיומן, הוא ממשיך להיסחף במדרון המוביל אל מה שאני חושש שעלול להיות חורבנה המוחלט של המדינה. גם כשסוף סוף יגלו המנהיגים לציבור הרחב שבעצם יש אסטרטגיה ויש תוכנית שמטרתה לשפר משמעותית את המצב, לא בטוח שיהיה אצלנו מי שירצה להקשיב - שלא לדבר על הצד השני שגם הוא מתקדם במדרון השנאה בקצב הולך וגובר.
גם קטנוני גם באיחור 63250
"הוא דיבר על תיאטרון כאפשרות *של גשר* - 'אפשר להגיע להבנה' היא ניגשת אליו נרגשת..."
אבל צודק... 63390
תיאטרון כאפשרות לקשר? 54242
אם חטאתי בהכללה גורפת מדי הרי שזה המקום לסייג ולהודות בטעות. לא כל מנהיגינו מושחתים, לא כל חיילנו מתעללים ומבצעים זוועות, ולמען האמת יש בישראל לא מעט שורשים טובים ומוסריים, אפילו אצל אנשים שמבצעים חלק מהמדיניות שאינה מוסרית. אני בעיקר טוען שהסיבה העיקרית לסכסוך - נכון להיום, שלילת זכותם של הפלסטינים למדינה עצמאית בגבולות 67' - מעמידה את ישראל בפני מצבים שבהם אין הרבה ברירה- או לסגת או לעשות מעשים שאינם הומניים.

תחושתי לגבי מצבנו כרגע היא רעה מאוד. רק אתמול שלח ח"כ צ'יטה כהן מכתב הקורא לחברי הכנסת לצאת מהמליאה כאשר ח"כ ערביים נואמים, והטרגדיה היא שהיום האזניים כרויות לשמוע. שאלה לצ'יטה: האם כשתמר גוז'נסקי עולה לדוכן יש לצאת או להישאר? מצד אחד היא יהודיה; מצד שני, גם היא בדעתם של חברי הכנסת הערבים, אולי בוגדת לטעמך. ושאלה נוספת: האם מיליון אזרחים ערביים אינם זכאים לייצוג בכנסת? או אולי אין הם אזרחים שווי זכויות? אין הם אזרחים כלל???

אני חושב שהאנקדוטה הזאת ממחישה את תורות הגזע המתפתחות בישראל ואותי אישית די מזעזעות. אנחנו במצב גרוע למדי בכל החזיתות, כך אני רואה זאת.
הוא עשה מיתר 54245
וכעת אני חוזר לשאלת הסולם.

האם, יחסית למצב, ישראל *כמכלול* נמצאת במקום טוב יחסית או לא? אני טוען שישראל נמצאת מבחינה מוסרית הרבה מעבר לתהומות התחתית שיכלה להתדרדר אליהם ומדינות אחרות אכן הגיעו אליהן (ע"ע הסכסוך בבלקן למשל, דוגמאות רבות מאפריקה וכו'). יש מדינות שמצבן המוסרי עדיף לדעתי (בריטניה בצפון אירלנד למשל) אבל בסך הכל לטעמי המצב טוב יותר מאשר אתה מתאר.

(אגב, אפשר גם סימן שאלה אחד. לא צריך שלושה).
הוא עשה מיתר 54246
שאלת השאלות היא תמיד למי אתה משווה את עצמך, או למי אתה רוצה להידמות. אם עדיפות מוסרית על מילושביץ או מיליציות ומנהיגים חשוכים באפריקה מספקת אותך הרי שמצבנו טוב. אותי זה לא מספק.

? (צודק)
היא לא החזירה קשת! 54247
כדאי, תמיד, לשאוף לטוב ביותר. אני עדין מנסה לברר, האם על סולם המוסריות, ישראל נמצאת במקום נמוך יחסית, בינוני, או גבוה.

גם אם תמקם את מדינת ישראל במקום בינוני או גבוה אין הדבר שולל ממך את הזכות למחות ולשאוף ליותר. התחלתי את הדיון בגלל טענתך המקורית (כאן:תגובה 54206) כי: "שהפכנו לעם של פאשיסטים צרי מוחין ותאבי נקם, שעושים מעשי זוועה באוכלוסיה אזרחית כבר עשרות שנים". הצהרה זו קוממה אותי מרבצי. לכשתענה לשאלתי בדבר מיקומה של מדינת ישראל באותו סולם, ובאם תמקם את מדינת ישראל על שלב לא נמוך מדי, אזי תוכל להשתמש בו גם כדי לרדת מאותו עץ.
היא לא החזירה קשת! 54249
פאשיסטים- כיוון שאנחנו סולידריים ללאומיות ולא לבני אדם "ללא הבדל דת, גזע...".

צרי מוחין- על כי אין אנו מבינים שאנחנו סומים באפילה, לא ישרים עם עצמנו (לא מוכנים להודות שבעצם גם אנחנו, כמו הפלסטינים, לא ממש בשלים לשלום כיוון שברובנו איננו מוכנים לסגת מגבולות 67'. המתנחלים חזקים מאוד), לא מוכנים להיפתח לנקודות מבט שונות.

מעשי זוועה- כבר דובר כאן עליהם והוסכם שהם מתרחשים, גם אם יש מחלוקת על היקפם או הגדרתם.

אין לי דרך לדרג את ישראל על סולם המוסריות. יש לנו גם הצדקות ונסיבות מקילות- אזרחי ישראל מפוחדים. עם זאת, כפי שכתבת, תמיד כדאי לשאוף לטוב ביותר. אם תוסיף לכך את המחיר היקר והלא מוסרי בחיי אדם משני הצדדים, הרי שברור שמשהו, גם אם אנחנו חולקים על טיבו, איננו בסדר. אם אכן יש לנו שאיפות להיות "אור לגויים" או סתם עם ספר, הרי שזאת ודאי לא הדרך. זה לא רק הכיבוש, כפי שכבר הזכרתי כאן לא פעם, זה גם מה שקורא בתוכנו פנימה. אנחנו מוצפים בעוני, חוסר שיוויון ובערות.
לא מכיר מאיר אריאל? 54254
פשיסטים - אתה שוב מתאר מצב דיגיטלי בעולם אנלוגי. האם בשם אותה לאומיות פלסטינים לא יזכו לטיפול רפואי במדינת ישראל? גם כאן יש איזה סולם שאתה מתעקש משום מה להתעלם ממנו.

צרי מוחין - האם יש משטרת מחשבות בישראל? בינתיים, עד כמה שזכור לי, אפשר למחות כנגד השלטון, אפשר להתבטא בגנות מעשיו (ואתה עושה זאת כעת). נראה שאם יש מישהו שבינתיים מסרב בעיקשות להפתח לנקודת מבט שונה הרי זה דווקא אתה - אתה מתעלם בעקביות מניסיונותי להראות כי באופן יחסי מדינת ישראל לא נמצאת כעת באותו שפל מוסרי שאתה מתאר.

מעשי זוועה - שוב, ניסיתי להוציא ממך דירוג יחסי למדינת ישראל מבחינת מעשי הזוועה, טרם הצלחתי. אני סבור (ועדיין לא הוכחת לי אחרת) כי יחסית מצבה של ישראל אינו כל כך גרוע כפי שאתה טוען.

אני לעומתך חש שאני יכול לדרג את מדינת ישראל על הסולם המוסרי. היא נמצאת מעל מדינות באפריקה, מעל יגוסלביה ואפגניסטן אך מתחת לבריטניה. היא קרובה הרבה יותר לבריטניה מאשר לזימבאבואה של רוברט מוגבה למשל.
לא מכיר מאיר אריאל? 54255
איך היית מדרג את ישראל בסולם המדינות הדמוקרטיות, ואיך בסולם המדינות המערביות?
לא מכיר מאיר אריאל? 54257
כנראה שליד צרפת. עניין אלג'יר וכו'.
לא מכיר מאיר אריאל? 54260
יפה, גם לבלגיה היה את עניין קונגו, לאנגליה את עניין הודו ליפן את עניין סין ולישראל את עניין הכנענים. אבל *היום*, איך היית ממקם את ישראל.
לא מכיר מאיר אריאל? 54261
תן לי רשימה של מדינות עם בעיה דומה של התמודדות עם מאבק לאומי.
לא מכיר מאיר אריאל? 54263
אין לי רשימה כזו, כמו שגם המדינות בבלקן או באפריקה לא נמצאות במצב דומה של התמודדות עם מאבק לאומי, ועדיין הצלחת למקם אותן בסולם.
התחמקת 54267
כתבתי כבר למעלה, בהקשר הבריטי, שדרכן של אנלוגיות שהן תמיד לא זהות עד הסוף.
בכל אופן, כדי להיות מעשי, בימינו אני יכול לחשוב על בריטניה בצפון אירלנד ועל ישראל בשטחים. בעת הקרובה אלינו אפשר להוסיף את יגוסלביה, זימבאבואה, דרום אפריקה עד המהפך, צרפת באלג'יר איטליה בלוב וכו'. לדעתי, מדינת ישראל יוצאת ''לא רע'' יחסית בהשוואה הזו - ליד צרפת בערך, אולי אפילו קצת מעליה. אבל זה כבר כנראה עניין של טעם.
התחמקת 54272
נזכרתי - טורקיה והארמנים (אוצ'לן והחברה), עירק והכורדים (גמיש, משתנה כל הזמן).
לא נכון 54281
כאמור, אני מחפש דמוקרטיות ו/או מדינות מערביות בלבד (לכן, אפריקה, מדינות הבלקן וכו' לא קשורות) כך שנשארנו עם אנגליה, וטורקיה. אפשר להוסיף את קנדה (ואנשי חבל קוויבק), איטליה (ואנשי צפון איטליה), אוסטרליה (והאבורג'ינים), ארה"ב (ומדינות הדרום?), ספרד (והבסקים/ קטלונים?), שווודיה (והלאפים?), הודו (והמוסלמים), צרפת (והמהגרים מצפון אפריקה), קפריסין (והטורקים?), ועוד שאני לא זוכר/מכיר (לא שאני מתיימר להכיר את המוזכרים ברשימה הזו). כמובן שהמצב באף אחת מהן לא *דומה* אבל כך גם המצב באנגליה ו/או טורקיה. איך היית ממקם את ישראל ברשימה הזו?
וכמובן, 54285
שכחתי את ישראל (ועולי מדינות ערב).
דו''ח מיעוטים 54336
אני מצטער, אבל אני הולך לסנן החוצה מהרשימה שלך את המדינות שאינן נמצאות בעימות צבאי עם הלאום שנמצא תחת כיבוש (למרות שמדגדג לי להשאיר את אוסטרליה שם - עיקור נשים, לקיחת ילדים - כל מני זוועות אקטיביות שכאלו). כלומר, אני משאיר את בריטניה, טורקיה, וספרד. אני לא רואה סיבה להשליך את זימבאבואה החוצה שכן מר מוגבה נבחר בבחירות דמוקרטיות (ואם אני הייתי רוצה רק את רשימת המדינות ששמן מתחיל באות ק?). ברשימה המינימלית הזו, ישראל נמצאת ב"מקום טוב באמצע" עד כמה שאפשר לקרוא לזה כך. בסולם הכללי העולמי (שאיני מבין מדוע אתה בוחר להתעלם ממנו) ישראל נמצאת אפילו מעל לקו האמצע, כנראה לפחות בשליש העליון.
דו''ח מיעוטים 54348
עוד אחת לרשימה: סרי-לנקה והטמילים.
דו''ח מיעוטים 54349
באותו אופן, אני הולך לסנן מהרשימה שלך את יגוסלביה (ישראל לא היתה תחת שלטון של רודן קומניסטי), רואנדה (ישראל לא היתה תחת כיבוש צרפתי),...
הרי הבחירה אם להכנס לעימות צבאי, או לא היא (גם) של המדינה הנבדקת, ולכן ההוצאה מהרשימה אינה הוגנת. שים לב, הסיבה שהתעקשתי להוציא את המילה "דומה" היא בדיוק בגלל סיבות כאלה. תמיד קל לבכור את תנאי הדמיון באופן שבו יצא מה שתרצה שיצא (למה עימות צבאי הוא תנאי, למה לא עימות דתי או תרבותי או כלכלי). הבחירה להשאר כובש היא (גם) של הכובש, ולכן גם ההוצאה מהרשימה של מי שלא כבש אינה הוגנת.
העובדה שמר מוגבה נבחר בבחירות דמוקרטיות לא עושות את זימבאבואה לדמוקרטיה (אני לא מכיר את שיטת השלטון בזימבבואה, יכול להיות שהיא אכן דמוקרטית). למעשה גם הדמוקרטיה הטורקית יש מספר בעיות.
אני לא בוחר להתעלם מהסולם הכלל עולמי, אני טוען שיש מספר רב של סולמות, בסולם הכלל עולמי ישראל נמצאת במקום טוב (בטח כשבודקים את ההיסטוריה של עומות העולם), בסולם הדמוקרטי ישראל נמצא קרוב לתחתית, ובסולם המערבי, עוד יותר נמוך (לדעתי, אולי אני טועה). אם ישראל מעוניינת להצטרף לקבוצת המדינות המערביות ו/או הדמוקרטיות, אין טעם להשוות אותה לרוסיה הקומניסטית (אלא עם כן אתה רוצה לטפוח לעצמך על השכם). חשוב לשים לב, ישראל אף פעם לא ניסתה (עד כמה שידוע לי) להתקבל לקבוצת המדינות שמתחילות בק' (או למדינות שנמצאות בעימות צבאי, או המדינות הכובשות).
דו''ח מיעוטים 60896
טוב, לפי דיון 920 אפשר להוציא את זימבאבואה מהרשימה?
תוציא 60898
יום אחד נעשה רשימה מסודרת.
בסוף כל משפט שאנחנו אומרים 54264
בעברית יושב ערבי עם נרגילה;
ואני רוצה להצטרף אליו למנוחה קלה, מעט התעייפתי. אני עדיין חולק על הדברים שאתה מציג - פלסטינים יזכו לטיפול רפואי וזה בסיסי (שבועת הרופאים?), אבל האם יזכו ליחס הוגן גם במקומות אחרים? אני לא בטוח; אין משטרת מחשבות אבל יש תקשורת מגוייסת בחלקה הגדול והמון "מקורות" עלומים שדוחפים ספינים תקשורתיים לצרכי השלטון או לצרכיהם האישיים; דירוג מעשי זוועה הוא דבר מעט מגוחך בעיני. כשאדם מת הוא מת. כשהוא סובל הוא פשוט סובל. אני מתקשה למדוד את זה מכאן, לצד התנור בחדרי הקט והנעים.

צריך להגיע להבנה:
מצד שני אני רוצה לחשוב שוב על הדברים, לנסות להבין מה נובע ממניע פנימי, מה ממניע אובייקטיבי חיצוני, מה ניתן לעשות בפועל וכו'. אני משתדל להיות מודע לכך שדרכי אינה בהכרח הדרך היחידה ושיש אפשרויות נוספות. (ולא, ככל הנראה לא אהפוך פתאום לתומך הכיבוש. אני יותר חושב על הניואנסים).
עורררו! 54251
כללית, ניתן לקבל את הרושם שמאמרו של יוסי ביילין ב"ארץ" הבוקר הפיח מעט חיים בסוכת בית-עראפת הנופלת, ובמחזיקי יריעותיה.
המאמר אכן כתוב בכשרון. דומה שנישואיו עם פעילה נאה במפלגתו העתיר את חיוניותו.

הבעיה היא שכתיבתו הרת הערגה לנפלאות השלום יכלה להכתב גם על ידי הלורד האו האו או בדלנים אמריקנים ובריטים בסוף 1939 , כנגד מחרחרי המלחמה המושכים את בריטניה הגדולה למלחמה כנגד גרמניה.
עורררו! 54253
בהבדל אחד קטן: הפלסטינים אינם הגרמנים של מלחמה"ע ה- 2 ולו ברמה המעשית הפשוטה ביותר- אין להם אלפית מהכח שהיה לנאצים.
ובפינת הטיעונים 54256
"דומה שנישואיו עם פעילה נאה במפלגתו העתיר את חיוניותו."

תקיפה אישית כמובן:
ונדמה לי ש:
"הבעיה היא שכתיבתו הרת הערגה לנפלאות השלום יכלה להכתב גם על ידי הלורד האו האו או בדלנים אמריקנים ובריטים בסוף 1939 , כנגד מחרחרי המלחמה המושכים את בריטניה הגדולה למלחמה כנגד גרמניה."
הוא הרחבה של אנלוגיה:
וכמובן, תודה לגלעד ברזילי.
ובפינת הטיעונים 54268
"לא להזים דבריו של ברוטוס קמתי,
אך בא אני לאמר את שידעתי.
- וברוטוס איש כבוד הוא כנודע -"

מתוך נאום אנטוני בהספד ליוליוס קיסר בחסות ברוטוס, יוליוס קיסר, מערכה שלישית, תמונה ב'; וויליאם שיקספיר)
ובפינת הטיעונים - גמביט האומלל 54282
פירכת טעון החפות, הנשען על מסכנות, חולשה יחסית, וחוסר עוצמה:

"הטרוריסטים הפלשתינאים הינם בעלי פחות עוצמה מהישראלים,
ולכן אינם מהווים סכנה".
בדומה לטעונו של פושע מסוכן או רוצח סידרתי:
החוק על כל עצמתו כנגדי, ולכן מי אני ומה אני?
או גמביט בין לאדן/אל קאידה: כוח ענק נלחם כנגדי, ואתם אומרים שאני הוא המסוכן?

או בכיו של היתום: עכשו, משרצחתי את אבי ואימי, מדובר ביתום אומלל הזקוק לרחמיכם.

אנו יודעים שלעיתים, דווקא החלש יחסית מגיב בטבח אנרכי, בפראות דמים, בחוסר אחריות מירבי, בעוד גורם חזק עשוי דווקא להגיב באחריות ותוך קבלת מגבלות הכוח.
גמביט האומלל, endid 54287
ולעתים, כשתוקפים טיעוניו של אדם מסוים בכלים לוגיים/רציונליים, הוא תוקף חזרה באוסף מטאפורות עמומות, וסותם הגולל על כל רצון לדיון.
תיאטרון כאפשרות לקשר? 54376
למה אתה מסכים איתו בקשר למתנחלים? המערכת המשפטית מתנכלת למתנחלים באופן יוצא דופן. קרא בכל שבוע ב"מקור ראשון" על עלילות הפרקליטות. (והשבוע: ילד בן שבע מואשם בתקיפת שוטר).
לא משתפים איתי פעולה כאן 54377
למה? כי כפי שכתבתי, לא כולם, לא בהכרח רבים, אבל ישנם כאלו שלא באו כדי לחיות בשלום עם שכניהם. כנראה שחלק לא מבוטל מהם מתגורר בסביבות כפר תפוח (מעוז אנשי כהנא חי) וחלק אחר הופך דוכנים בחברון או נכנס ויורה לבתי תושבים בחאן-יונס. אני חוזר ומדגיש - לא כולם, לא רבים, אבל יש.

ואם כבר בפרקליטות עסקינן, הרשה לי להגיב בציטוט חופשי של אותה אם שהתלוננה שכלאו את בנה שהיה חשוד (איני זוכר מה הייתה העברה המדוייקת - עד כמה שאני זוכר השתייכות לארגון שפגע בפלסטינים) בתא שגודלו 3 מטר על 3 מטר (אני חושב שהחדר שלי אצל הורי אפילו קטן מזה) ומנעו ממנו ליצור איתם קשר. האם אותה אם גם דואגת באותה צורה לילדים ערבים בני גילו (למיטב זכרוני - 15) שנעצרים בתאים דומים? מקור ראשון שוכח להזכיר שנהוגה סימטריה בין פלסטינים ליהודים, ואם כבר, ההטיה היא לרעת הפלסטינים, לא היהודים.
בטחון לאומי, וספת הפסיכיאטר 54523
אמרתי פעם, ואומר שוב, מעשי זוועה, גזענות וכוחניות אינם יחודיים רק לנו, היהודים. ע''ע המסגד שרוצים גורמים איסלמיים לבנות בנצרת, בדיוק ליד כנסיה החשובה לנצרות. כוחניות ועליוניות דתית איסלמית טיפוסית.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים