בתשובה לערן בילינסקי, 24/01/02 18:04
היא לא החזירה קשת! 54249
פאשיסטים- כיוון שאנחנו סולידריים ללאומיות ולא לבני אדם "ללא הבדל דת, גזע...".

צרי מוחין- על כי אין אנו מבינים שאנחנו סומים באפילה, לא ישרים עם עצמנו (לא מוכנים להודות שבעצם גם אנחנו, כמו הפלסטינים, לא ממש בשלים לשלום כיוון שברובנו איננו מוכנים לסגת מגבולות 67'. המתנחלים חזקים מאוד), לא מוכנים להיפתח לנקודות מבט שונות.

מעשי זוועה- כבר דובר כאן עליהם והוסכם שהם מתרחשים, גם אם יש מחלוקת על היקפם או הגדרתם.

אין לי דרך לדרג את ישראל על סולם המוסריות. יש לנו גם הצדקות ונסיבות מקילות- אזרחי ישראל מפוחדים. עם זאת, כפי שכתבת, תמיד כדאי לשאוף לטוב ביותר. אם תוסיף לכך את המחיר היקר והלא מוסרי בחיי אדם משני הצדדים, הרי שברור שמשהו, גם אם אנחנו חולקים על טיבו, איננו בסדר. אם אכן יש לנו שאיפות להיות "אור לגויים" או סתם עם ספר, הרי שזאת ודאי לא הדרך. זה לא רק הכיבוש, כפי שכבר הזכרתי כאן לא פעם, זה גם מה שקורא בתוכנו פנימה. אנחנו מוצפים בעוני, חוסר שיוויון ובערות.
לא מכיר מאיר אריאל? 54254
פשיסטים - אתה שוב מתאר מצב דיגיטלי בעולם אנלוגי. האם בשם אותה לאומיות פלסטינים לא יזכו לטיפול רפואי במדינת ישראל? גם כאן יש איזה סולם שאתה מתעקש משום מה להתעלם ממנו.

צרי מוחין - האם יש משטרת מחשבות בישראל? בינתיים, עד כמה שזכור לי, אפשר למחות כנגד השלטון, אפשר להתבטא בגנות מעשיו (ואתה עושה זאת כעת). נראה שאם יש מישהו שבינתיים מסרב בעיקשות להפתח לנקודת מבט שונה הרי זה דווקא אתה - אתה מתעלם בעקביות מניסיונותי להראות כי באופן יחסי מדינת ישראל לא נמצאת כעת באותו שפל מוסרי שאתה מתאר.

מעשי זוועה - שוב, ניסיתי להוציא ממך דירוג יחסי למדינת ישראל מבחינת מעשי הזוועה, טרם הצלחתי. אני סבור (ועדיין לא הוכחת לי אחרת) כי יחסית מצבה של ישראל אינו כל כך גרוע כפי שאתה טוען.

אני לעומתך חש שאני יכול לדרג את מדינת ישראל על הסולם המוסרי. היא נמצאת מעל מדינות באפריקה, מעל יגוסלביה ואפגניסטן אך מתחת לבריטניה. היא קרובה הרבה יותר לבריטניה מאשר לזימבאבואה של רוברט מוגבה למשל.
לא מכיר מאיר אריאל? 54255
איך היית מדרג את ישראל בסולם המדינות הדמוקרטיות, ואיך בסולם המדינות המערביות?
לא מכיר מאיר אריאל? 54257
כנראה שליד צרפת. עניין אלג'יר וכו'.
לא מכיר מאיר אריאל? 54260
יפה, גם לבלגיה היה את עניין קונגו, לאנגליה את עניין הודו ליפן את עניין סין ולישראל את עניין הכנענים. אבל *היום*, איך היית ממקם את ישראל.
לא מכיר מאיר אריאל? 54261
תן לי רשימה של מדינות עם בעיה דומה של התמודדות עם מאבק לאומי.
לא מכיר מאיר אריאל? 54263
אין לי רשימה כזו, כמו שגם המדינות בבלקן או באפריקה לא נמצאות במצב דומה של התמודדות עם מאבק לאומי, ועדיין הצלחת למקם אותן בסולם.
התחמקת 54267
כתבתי כבר למעלה, בהקשר הבריטי, שדרכן של אנלוגיות שהן תמיד לא זהות עד הסוף.
בכל אופן, כדי להיות מעשי, בימינו אני יכול לחשוב על בריטניה בצפון אירלנד ועל ישראל בשטחים. בעת הקרובה אלינו אפשר להוסיף את יגוסלביה, זימבאבואה, דרום אפריקה עד המהפך, צרפת באלג'יר איטליה בלוב וכו'. לדעתי, מדינת ישראל יוצאת ''לא רע'' יחסית בהשוואה הזו - ליד צרפת בערך, אולי אפילו קצת מעליה. אבל זה כבר כנראה עניין של טעם.
התחמקת 54272
נזכרתי - טורקיה והארמנים (אוצ'לן והחברה), עירק והכורדים (גמיש, משתנה כל הזמן).
לא נכון 54281
כאמור, אני מחפש דמוקרטיות ו/או מדינות מערביות בלבד (לכן, אפריקה, מדינות הבלקן וכו' לא קשורות) כך שנשארנו עם אנגליה, וטורקיה. אפשר להוסיף את קנדה (ואנשי חבל קוויבק), איטליה (ואנשי צפון איטליה), אוסטרליה (והאבורג'ינים), ארה"ב (ומדינות הדרום?), ספרד (והבסקים/ קטלונים?), שווודיה (והלאפים?), הודו (והמוסלמים), צרפת (והמהגרים מצפון אפריקה), קפריסין (והטורקים?), ועוד שאני לא זוכר/מכיר (לא שאני מתיימר להכיר את המוזכרים ברשימה הזו). כמובן שהמצב באף אחת מהן לא *דומה* אבל כך גם המצב באנגליה ו/או טורקיה. איך היית ממקם את ישראל ברשימה הזו?
וכמובן, 54285
שכחתי את ישראל (ועולי מדינות ערב).
דו''ח מיעוטים 54336
אני מצטער, אבל אני הולך לסנן החוצה מהרשימה שלך את המדינות שאינן נמצאות בעימות צבאי עם הלאום שנמצא תחת כיבוש (למרות שמדגדג לי להשאיר את אוסטרליה שם - עיקור נשים, לקיחת ילדים - כל מני זוועות אקטיביות שכאלו). כלומר, אני משאיר את בריטניה, טורקיה, וספרד. אני לא רואה סיבה להשליך את זימבאבואה החוצה שכן מר מוגבה נבחר בבחירות דמוקרטיות (ואם אני הייתי רוצה רק את רשימת המדינות ששמן מתחיל באות ק?). ברשימה המינימלית הזו, ישראל נמצאת ב"מקום טוב באמצע" עד כמה שאפשר לקרוא לזה כך. בסולם הכללי העולמי (שאיני מבין מדוע אתה בוחר להתעלם ממנו) ישראל נמצאת אפילו מעל לקו האמצע, כנראה לפחות בשליש העליון.
דו''ח מיעוטים 54348
עוד אחת לרשימה: סרי-לנקה והטמילים.
דו''ח מיעוטים 54349
באותו אופן, אני הולך לסנן מהרשימה שלך את יגוסלביה (ישראל לא היתה תחת שלטון של רודן קומניסטי), רואנדה (ישראל לא היתה תחת כיבוש צרפתי),...
הרי הבחירה אם להכנס לעימות צבאי, או לא היא (גם) של המדינה הנבדקת, ולכן ההוצאה מהרשימה אינה הוגנת. שים לב, הסיבה שהתעקשתי להוציא את המילה "דומה" היא בדיוק בגלל סיבות כאלה. תמיד קל לבכור את תנאי הדמיון באופן שבו יצא מה שתרצה שיצא (למה עימות צבאי הוא תנאי, למה לא עימות דתי או תרבותי או כלכלי). הבחירה להשאר כובש היא (גם) של הכובש, ולכן גם ההוצאה מהרשימה של מי שלא כבש אינה הוגנת.
העובדה שמר מוגבה נבחר בבחירות דמוקרטיות לא עושות את זימבאבואה לדמוקרטיה (אני לא מכיר את שיטת השלטון בזימבבואה, יכול להיות שהיא אכן דמוקרטית). למעשה גם הדמוקרטיה הטורקית יש מספר בעיות.
אני לא בוחר להתעלם מהסולם הכלל עולמי, אני טוען שיש מספר רב של סולמות, בסולם הכלל עולמי ישראל נמצאת במקום טוב (בטח כשבודקים את ההיסטוריה של עומות העולם), בסולם הדמוקרטי ישראל נמצא קרוב לתחתית, ובסולם המערבי, עוד יותר נמוך (לדעתי, אולי אני טועה). אם ישראל מעוניינת להצטרף לקבוצת המדינות המערביות ו/או הדמוקרטיות, אין טעם להשוות אותה לרוסיה הקומניסטית (אלא עם כן אתה רוצה לטפוח לעצמך על השכם). חשוב לשים לב, ישראל אף פעם לא ניסתה (עד כמה שידוע לי) להתקבל לקבוצת המדינות שמתחילות בק' (או למדינות שנמצאות בעימות צבאי, או המדינות הכובשות).
דו''ח מיעוטים 60896
טוב, לפי דיון 920 אפשר להוציא את זימבאבואה מהרשימה?
תוציא 60898
יום אחד נעשה רשימה מסודרת.
בסוף כל משפט שאנחנו אומרים 54264
בעברית יושב ערבי עם נרגילה;
ואני רוצה להצטרף אליו למנוחה קלה, מעט התעייפתי. אני עדיין חולק על הדברים שאתה מציג - פלסטינים יזכו לטיפול רפואי וזה בסיסי (שבועת הרופאים?), אבל האם יזכו ליחס הוגן גם במקומות אחרים? אני לא בטוח; אין משטרת מחשבות אבל יש תקשורת מגוייסת בחלקה הגדול והמון "מקורות" עלומים שדוחפים ספינים תקשורתיים לצרכי השלטון או לצרכיהם האישיים; דירוג מעשי זוועה הוא דבר מעט מגוחך בעיני. כשאדם מת הוא מת. כשהוא סובל הוא פשוט סובל. אני מתקשה למדוד את זה מכאן, לצד התנור בחדרי הקט והנעים.

צריך להגיע להבנה:
מצד שני אני רוצה לחשוב שוב על הדברים, לנסות להבין מה נובע ממניע פנימי, מה ממניע אובייקטיבי חיצוני, מה ניתן לעשות בפועל וכו'. אני משתדל להיות מודע לכך שדרכי אינה בהכרח הדרך היחידה ושיש אפשרויות נוספות. (ולא, ככל הנראה לא אהפוך פתאום לתומך הכיבוש. אני יותר חושב על הניואנסים).

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים