בתשובה לנתנאל, 24/01/02 15:31
קראת יותר מדי ברצינות את הספר 54311
כולנו עושים את התרגיל המחשבתי הפשוט והאדיוטי הזה בשלב כזה או אחר (מקווה שרובנו לפחות). שמים עצמנו במקום של אחר, מהרהרים מה היינו מרגישים, חושבים, מאמינים, אם היינו בצד השני של המתרס. אבל אתה בסופו של דבר צריך לקבל החלטות שמתאימות וטובות *לך*. לא ההחלטות שטובות לאותו צד שני. החלטות שטובות ונכונות להמשך חייך בעולם *המציאותי*. לא החלטות שטובות אם ולו היית בצד השני. לא החלטות ורעיונות שמעולות לתרגיל של החיים אילו ואם. החיים בדמיון שלך, דמיון שמתכחש לרגשות הטבעיים של אדם לקבוצה בה הוא חי וממנה הוא ניזון.

להתחשב באחר ולהבינו זה לא דבר שאם אתה לאומי אתה פשוט מבטל שולל וזורק. אתה מפלצת רעה שאוהבת לאכול את הזר, השונה ולחסל את האויב ללא פשרות. רוב העם הוא לאומי למזלנו הרב והוא מורכב מאנשים טובים ונחמדים (טובים ממך וממני), שיודעים שלהתחשב באחר ולהגיע לפשרות עם האויב זה נחוץ לא רק מפני שהם מרגישים סלחנות ואמפתיה לעיתים כמו כל אדם נורמלי, אלא משום שזהו גם האינטרס שלהם. להיות לאומי זה פשוט אומר שאתה פטריוט. ואם הפטריוטיות היא לפי דבריך מפלטו של הנבל אז אתה זקוק בדחיפות למילון בכדי להבין מה המילה הזו אומרת.

אני חושב שהגישה שלך לסיכסוך היא מוטעית ביסודה. אתה טוען שהרעיון בספר שקראת הוא שתחשוב לרגע מה היה קורה אילו היית נולד אחר. אבל נולדת אתה! ואתה צריך לחשוב מבעד לרגע הזה של הדמיון כעצמך! והדבר הזה חשוב כל כך הרבה יותר כאשר אתה בתוך סיכסוך דמים. אם אתה נלחם עם אדם על פרוסת הלחם האחרונה הקיימת ביקום, ושניכם יודעים שאי אפשר לחלקה מביניכם כי חצי לא יספיק לאף אחד או פשוט מכיוון שאינכם יכולים לסמוך על השני. אם הפתרון שלך הוא לרכב על כנפי הדמיון ולנסות להבין את אויבך ולבסוף לקחת את עמדתו מתוך הומניות והבנה. הרי פרוסת הלחם תיעלם מידך ואתה תגווע בעוד אויבך יחיה לראות יום ואולי שנים נוספות. שנים שיכלו להיות שלך.

לסיכום אתה אינך האחר. אתה מחוייב לעצמך בראש ובראשונה ואם לא תהיה מחוייב לעצמך ולקבוצת האנשים שמשרתת את קיומך אתה פשוט כורה לכולנו בור. להזדהות ולפעול למען האחר זה נהדר. אבל הגבול חייב להיות מונח ברגע בו ההבנה לאחר מיטשטשת עם הבגידה בעצמך.
משעשע. (נבלים וגו') 54318
<offtopic>
מעניין איך הציטטה התגלגלה בחזרה אל צורתה הטבעית.
מישהו יודע לספר לי מי היה הראשון שטבע אותה?
</offtopic>
אופיום 54319
אם התאבדות הרת דמים - הינה מפלטו של החרמן -

וכשם שהאמונה בעמדות אויבו - היא תחושת המציאות של המסומם -

וממש כפי שהסוציאליזם המוקצן ושלילת הייצרנות - הם האופיום של האינטלקטואל הנוטה לבלגן נפשי -

כך בבאלה - מאמין בצדקת האדם החופשי.
משעשע. (נבלים וגו') 54375
שמואל ג'ונסון.
''הפטריוטיות היא...'' 54573
עופר שלח עשה שמוש באותה צטטה עצמה במאמרו
היום ב-YNET.(מעתיקן!)

היתכן שציטטות הן מקלטו האחרון של מי שלא מצליח לשכנע בצורה אחרת?

החוכמה שבאמרה מסויימת זו די מוטלת בספק,
גם אם מי שטבע אותה הוא סמואל ג'ונסון.

לא כל פטריוט הוא נבל. ולרשות הנבלים עומד מגוון נרחב של מקלטים אחרונים. (ברזיל למשל פופולארית למדי).
''הפטריוטיות היא...'' 54598
''הצטטן מחפה בזכרונו הטוב על חוסר יצירתיות.''
על איזו ציטטה כולם מדברים?! 54619
....אני באמת צריך להתחיל לקרוא יותר..
על זו: 54624
''הפטריוטיות היא מפלטו האחרון של הנבל''.
ניבלויות קשות ומצג נאורות 54633
דומני שבתקופת התגבשות הלאומיות במאה ה-‏18 נחשבה הפטריוטיות לעמדה נאורה.
וכיום, נראה שדווקא עמדות של הומניות כלל אנושית נשגבת מציבה את מצהיריה בעמדה הנעלה מכל חשד.

מטיבם של מעשי נבלה קשים שהם מתבצעים לרוב בחבורות, וככל שהנבלה קולוסאלית יותר, כך החיפוי הרטורי הנשגב אמור להיות נאור יותר.

כך, הקרימינולוג פרופ' גיורא שוהם מתאר אנשי חבורות כאלה כדלקמן:
"פסיכופטים ממוסדים אלה, שכמה מהם היו קצינים בכירים, פקידי ממשלה ואנשי אקדמיה, היו חסרי רגשות כמעט לחלוטין כלפי הזולת, או שאימנו עצמם להדחיק רגשות אלה כמעט לחלוטין".

דומה שברמה זאת של פעילות חבורתית, נדרש גם שגב נאור והומני כדבעי.
אכן, פעולות נבלה רבות - עבריינות קשה ומרושעת -חסרת אלימות פיזית בעיקרה - חופתה לעיתים קרובות בעמדות הומניסטיות מודגשות:
חלק מהרשימה, לא בהכרח החלק הקשה ביותר בה, כולל את בן שבת, דדי צוקר (פרשת קאמרה אובסקורה), פרשיות אי הסדרים בבית ברל, פרשיות שנחקרו כנגד טל זילברשטיין מדור שלום והרשימה ארוכה.

מבחינה זאת, רבים דווקא האישים מן הימין שבצד פטריוטיזם, דפוס אופייני לגביהם הינה צניעות אישית רבה ויושר ללא רבב, כמנחם בגין, יצחק שמיר, ורבים אחרים.

זאת בעוד לעיתים עבריינות פיזית, תכופות עבריינים בודדים ובקנה מידה קטן, עשויים לפנות יותר לנימת הפטריוטיזם העממי, ליצור אהדה ולנפנף אויבים באמצעות אקטים רטוריים בעלי אפקט מיידי בסביבת פעולה לא מתוחכמת.
ניבלויות קשות ומצג הפטריוטיות. 54681
הרי לך: "פטריוטים בעד זכויות אדם"
תודה 56346
''הפטריוטיות היא...'' 54641
ולעתים הצטטן מחפה בספר-צטטות על זכרונו הגרוע.
הרוס על הסגנון המנומס שלך 54362
כשיהיה טוב לפלסטינים יהיה טוב לנו ולהיפך. זהו לא משחק סכום אפס למרות מה שמנסים למכור לנו.

המשחק סכום אפס בא בסכסוך שלנו לידי ביטוי בנקודה אחת עיקרית- אנחנו אמורים לוותר על שטח שהפלסטינים ירוויחו, ובנקודה זאת אנחנו לא מוכנים להתפשר ומנסים להצדיק זאת באלף ואחד דברים, ובמרכזם הטרור. (סתם לרענון הזיכרון: ב- 15 באוגוסט 47' תקפו לוחמי ההגנה את ביתו של עובד פרדס ערבי בתל אביב ששימש ככל הנראה למפגש כנופיות ערביות. במתקפה נהרגו 11 ערבים בהם אישה וארבעת ילדיה הקטנים. האם ההגנה היה ארגון טרור?)

הוויתור על השטח הוא רק אספקט אחד של המציאות. בכל המישורים האחרים כולנו נרוויח. היום כולנו מפסידים, ראה מצב העסקים הקטנים, מרכזי הקניות, השקעות החוץ, מצוקת הנכים, הנשים המוכות, הרופאים המוכים, הילדים שעוברים התעללות, המובטלים, העניים, ערביי ישראל, האתיופים וכו'.

בישראל יש אנרגיות מדהימות ויכולת להגיע רחוק מאוד, אבל כשכל האנרגיות מופנות למאבק מ-י-ו-ת-ר, אנחנו מאבדים את היתרונות שלנו. אני לא דואג לפלסטינים יותר מאשר לנו; ההזדהות עם מצוקותיהם ודרישותיהם אינה באה על חשבון צרכינו אלא משתלבת איתם. כל אדם בוגר יודע שבנישואין שווה לעשות וויתורים, גם אם הם גדולים, כי הסך הכולל משתלם. ואנחנו נשואים לפלסטינים לדורי דורות, אלא אם נחליט על ג'נוסייד או גירוש המוני. אני עדיין מאמין שבסוף נבחר באנושיות במקום בלאומנות המבוססת אך ורק על הגזע שלנו, כיאנחנו קודם כל בני אדם ורק אחר כך יהודים. אדם וחווה שהם ראשית האנושות על פי המסורת היהודית לא היו יהודים. הם היו בני אדם אוניברסליים. כל ההפרדות ללאומים ודתות באו רק לאחר מכן. יש דרכים אחרות והרבה יותר מועילות להביא לידי ביטוי את עובדת היותנו יהודים וישראלים. זה לא חייב להיות ב"מלחמת קודש" או "מלחמת אין ברירה" כפי שוודאי נספר לעצמנו.
תודה...אני חושב 54625
מאין לך שזה לא משחק סכום אפס. כלומר באמת ערכת מחקר במאזן החברתי בין ישראל לפלסטינים שמראה שאם יהיה טוב לפלסטינים (מדינה על גבולות 67,48 וחצי מליון פליטים בתוך מדינת ישראל) בהכרח יהיה טוב גם לנו ?

אם אנחנו לא מעוניינים לוותר על משהו כדבריך. סימן שאתה מודה שאנחנו כבר נצטרך לוותר על משהו. ואם אנחנו כבר מוותרים על משהו. סימן שכל המערכת שלנו קצת דומה לתיאור של משוואה שמרכיביה שווים לאפס. ואם לא משוואה בעלת סכום שווה לאפס, אז לפחות למשוואה שהסכום שלה כל כך קטן עד שהוא לא רחוק כל כך מאפס.

בכל מקרה. מישהו יפסיד משהו. השאלה היא לא באיזה משחק מדובר, אלא האם שווה להילחם על הרווח באופק או המעט שכבר הרווחת. התשובה שלך בנושא כבר ידועה לי.
קראת יותר מדי ברצינות את הספר 54586
Saying that a man "needs" to do what is good for him is meaningless - scientifically speaking, a man does not "need" to do anything, he can choose to do just the opposite.
Now, saying that a man always -does- whats good for him is also meaningless - this is more or less defining that any human action was "the best" choice for a man.
Things become meaningful when we actually have to decide what are the things that are "good" for us. is it eating the last loaf of bread in existance in order to survive a day longer then our "rival"? perhaps. I could certainly imagine, on the other hand, these last two human beings killing themselves in a noble manner rather then fighting for another day of torture. and in doing so, they will (by-definition) do whats good for them.
But what if there is more then a loaf of bread and an extra day of living torture, you may say? what if there is more on stake? again, men and nations act in various different ways, and they never "need" to do one thing or the other. some may try to keep all resources to themselves and watch the others dying slowly while believing this is "good" for them, while there are examples in history of men sharing resources and showing compassion and decency and a good heart. and for them, it is also the "good" way to act.
When will a person be "betraying" himself? where is this fine line? to one, it may be failing to fill the quota on the trains. to another, it would be to let a fellow human being suffer, or worse, make him suffer. I fail to see how you may so easily discern that one person lives in an illusionary world to the point of "betraying himself", and the other is practical and "knows" whats "good" for him.

Being born or thrown into a whirlwind of bloodshed and horror does not necessarily change everything. some may find it "good" to ruthlessly demolish the other side, others may may think that we are doing this unjustly, and that it is only worth fighting for things you -believe in-. why is it illusionary or impractical to choose to fight for one thing and not the other?

קראת יותר מדי ברצינות את הספר 54622
תחסוך ממני את הדיון הפילוסופי. אני יוצא מנקודת הנחה שהבנת מה כתבתי גם בלי ההרצאה על איך לדבר נכון מבחינה פילוסופית.
קראת יותר מדי ברצינות את הספר 54708
I would very much like to believe that I understood what you wrote - it is simply that I think it to be incorrect. speaking in an abstract manner (although I tried to carry on your example of the bread loaf) seemed natural, but this is far from being a "purely philosophical" issue. as a matter of fact, we do not even need to consider the complicated case of Israel and the palestinians.
Consider for example that you are to meet with a couple of friends from school, and when you get to the meeting point, you see them fighting with three other boys. at first, you may instinctively help your friends. but after a few minutes of fighting and evidently being the stronger side, wouldn't you be interested to know WHY exactly are we hitting these boys and get hurt ourselves? and would you still help your friends if you find out it all starts because your friends want to rape one of the boys' sister whom they find attractive (I am giving an extreme example on purpose)?
And what if you were there to begin with? what if your friends said amongst themselves "lets beat the crap out of these boys here, and rape the girl". would you help them out succeed in their goal because they are "your" group? I think I wouldn't.

Israel is a state and not a person, and so obviously does not try to rape anyone. however, is it so difficult to understand that some people think our state acts in an evil and unjust way?
This goes far beyond "understanding" the other side's point of view! sometimes in relationships between couples there exists situations where no one side is correct or incorrect, and unfortunately they both suffer from each other's actions. in these cases all you can call for your help is the sympathy and the compassion you have for the other person - try to see his point of view, suffer his own suffering, and so maybe change your behaviour not because you think it is morally wrong, but because you care for that other human being. this is obviously a course of action most people would not bother to take when the hurt person is someone they don't care for or sympathize with.

However, what I think Netanel was trying to say (and I think so myself to some degree) is not that the two sides are both right (and so we must mind our own suffering and not the other's, you may rightly insist). he claims that our actions are evil and unjust, that we try to wrongfully take what is not ours to take, and that we purposely cause harm to people who do not deserve it. he claims that it is not -decent-. he does not believe in it. in fact, he believes quite the opposite!

Why is it betraying oneself to refuse to fight for everything you hold unjust, refuse to cooperate and defend what you find to be malicious and wrong?

קראת יותר מדי ברצינות את הספר 55301
אני יכול לדבר איך שאני רוצה, בצורה מופשטת או מדויקת זה לא משנה אם אתה מבין את דבריי והבנת אותם טוב מאוד.

אם אתה הולך נגד הקבוצה שלך אתה במידה מסוימת בוגד גם בעצמך. זה משפט מעולה נכון מובן ופשוט. אם אתה חושב שהוא לא משפט נכון...זכותך. אני חולק עליך.

בעניין דבריו של נתנאל. הבנתי אותם טוב מאוד. והגבתי על החלק שרציתי להגיב עליו. נתנאל טען שצריך להיכנס למוחו של האחר כדי להגיע להבנה טובה יותר של הצד השני ולהזדהות עימו ועם כאבו, ועל רעיון זה שלו הגבתי. אל תגיד לי בבקשה מה נתנאל אמר או לא אמר. אני קראתי את דבריו בדיוק כמוך (או לפחות כמעט בדיוק כמוך).
מחיאות כפיים לדרמן! 54628
תודה על הדאגה 54626
אבל אין לך מספיק ידע עלי בכדי להחליט שאני טוען את טענותי כיוון שאני לא מחוייב לעצמי. אני לא זקוק לאפוטרופוס. דווקא משום שאני מחוייב לעצמי ולסביבתי הקרובה והרחוקה אני טוען את טענותי. נמאס מהטיעון הנבוב של הימין המציב את השמאל בפינה כילד מבולבל שאינו יודע מה טוב בשבילו; בוגד; לא מחוייב לעצמו. לא לעד יסתירו המתקפות האישיות הלא מבוססות את חוסר המענה האמיתי והישר- את החלל העמוק שמותירה התשובה שאינה ניתנת.
תודה על הדאגה 55309
אתה לא מחוייב לעצמך?
ההפך אתה יותר מחוייב לעצמך מאשר לחברה בה אתה חי ולכן אתה פוגע גם בעצמך בסופו של דבר. ולכך יש לי מספיק ידע. די בהסתכלות על החברה שממשיכה להיות מותקפת על ידי אנשיה ונהיית חלשה יותר ויותר אל מול אינטרסים לאומיים פלסטינאים. אני לא צריך להכיר אותך בכלל, ואתה אישית לא מעניין אותי. אתה נפגע ותמשיך להיפגע מהחלשת החברה בה אתה חי. אבל כנראה שלא הבנת דבר וחצי דבר מדבריי.

לי נמאס מהסיסמאות המטופשות של השמאל הקיצוני שנאמרים כמו תפילות שנעשה בהם שימוש יתר. המתקפות שלנו מבוססות יותר מהמנטרות שלך. ומהרעיונות האוויליים על חשיבה והזדהות עם האויב. כן אויב. יש אויב לחברה שבה את חי, ובין אם אני צודק או טועה, ברגע שאתה בוחר את הצד שלו ולא משנה מהן סיבותיך, אתה יותר ויותר מתקרב למה שאנשים קוראים בוגד (וזאת למרות שאין לי ספק שאתה אינך אחד כזה).

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים