בתשובה לצפריר כהן, 01/06/10 12:22
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544252
אני באמת בהלם ( וגם כל היום בישיבות). בעוד כל אמצעי התקשורת מתלוננים על ה"כשל המודיעיני" ועל ה"לינץ' הברברי" שחיילינו נתקלו בו, אני יותר מדוכא מהאקט הפיראטי עצמו. אם הבנתי נכון (וכמעט בלתי אפשרי להבין מקריאה בעיתונים) הרי שהמרמרה היתה במים בין לאומיים, ויחסית רחוקה מהחוף. אז נכון, בספינה היה מטען רוגטקות לטווח בינוני וגם כמה בעסער א מנענשען אבל מכאן ועד התנהגות סומאלית רחוקה הדרך.

ההגיון שלי אומר שמותר להתנפל ככה על ספינות רק אם יש סכנה ברורה ו*מיידית* שהם הולכים להפר את המצור. מה קרה עם ירי אזהרה מעבר לחרטום? לזרנוקי המים? לא, ישר זינוקי ג'ק ספארו וקרבות ארול פלין. מה הפלא שהפיראטים נזרקו מהסיפון העליון?

בינינו, ההתנגדות שנתקלו בה הלוחמים זה בדיוק מה שהיינו מצפים מאזרחים הנלחמים בפירטים. אז נכון, הפיראטים קודם כרזו להם להכנע, אבל כל עוד הספינה היתה במים בין לאומיים, מה בעצם המעמד של צה"ל ובשם איזה זכות מותר לאנשים חמושים לקפוץ לאוניה זרה ולצפות לפרחים?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544253
האם אתה חושב שההתנהגות של הספינות הייתה שונה אם הן היו במים הטריטוריאליים של ישראל?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544255
קודם כל, כן. אבל זה לא רלוונטי. אני בטוח שאם סטי''ל של חיל הים יותקף בלב ים או יותקף במים הטריטוריאלים של אירן התנהגות אנשי הצוות תהיה דומה. אבל במים הטריטוריאליים של אירן יש להתקפה מעמד אחר מאשר התקפה בלב ים.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544258
אני חושב שזה דווקא הדבר הרלוונטי היחיד כאן, כי כמו שאמרתי לשכ"ג - לא נראה לי שמישהו בעולם מתעניין כל כך ב"מעמד" כמו שמתעניינים בכך שנהרגו פעילי שלום (!)

אבל אם ההתנהגות הייתה שונה - במה אתה חושב היא הייתה שונה?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544262
גם אני מוטרד מכך שנהרגו אנשים. אני חושב שכאשר אתה משתלט באופן פיראטי על ספינה טענת ההגנה העצמית אינה עומדת לך. כרגע זה נראה כמו רצח. הלוואי ואתבדה.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544263
רק לוודא - אם חיילי צה"ל נמצאים במשימה בתוך שטח אויב, ואז מותקפים (נניח, על ידי תושבי כפר כלשהו שם) והורגים את התוקפים - זה גם רצח?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544264
רק שאני אבין- אוניה טורקית היא שטח אויב?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544266
אוניה טורקית שמטרתה המוצהרת היא לפרוץ את המצור על עזה? נראה לי כמו יותר שטח אויב מאשר לא שטח אויב.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544271
טוב, אז אם אתה מכיר בפעולה כאקט מלחמתי נגד טורקיה, אני מצדיק את ההשתלטות על הספינה והירי בנוסעיו. במלחמה כמו במלחמה.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544265
אני חושב שאתה טועה. בניגוד לרושם שמתקבל, בין אוהבי ישראל גמורים לבין שונאי ישראל גמורים ניצב ציבור רחב מאד. בקרב על דעתו של זה אנחנו מפסידים נקודות באופן עקבי עם כל חיסול בדובאי ופעולה של פיראטיות ימית. אנחנו אמנם מפסידים שם הרבה עם כל תמונה של ילד הרוג בעזה, אבל גם אם יש פעולות שמצדיקות את המחיר הזה (לדעתי ''עופרת יצוקה'' היתה פעולה מוצדקת), ההשתלטות על הספינות במים בינלאומיים אינה כזאת. שם נוסעי הספינה נקטו בהתגוננות לגיטימית, וישראל היא התוקפן באופן חד משמעי. כדור הבדולח שלי מראה הרבה תביעות משפטיות שפירושן לא רק הרבה כסף אלא גם רעש תיקשורתי משמעותי לאורך חודשים ארוכים.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544331
אפשר לחשוב שאתה חדש ל-"האייל הקורא". אתה לא יודע שכאן יודעים להסביר איך כל החיסול בדובאי היה (לפי הסדר):
א. בכלל מוות טבעי.
ב. לא פעולה של ישראל.
ג. פעולה מוצדקת של ישראל.
ד. פעולה מוצדקת של ישראל שבעצם כל העולם רק מודה לה וכל מה שמתפרסם בעיתונים זה כי הם סמולנים מאנייקים.

תן יום-יומיים וגם ההשתלטות המוצלחת והנהדרת על מיכלית הנשק הטרוריסטית האימתנית יענה לכללים האלה.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544341
שכחת חצי:
א. לא היה מעולם אדם כזה מחמוד אל-מבחוח, זה דמיון מזרחי מפותח.
ב. מחמוד אל-מבחוח לא באמת מת, הוא סתם עושה את עצמו כחלק ממאבק התעמולה הערבי.
ג. מחמוד אל-מבחוח מת מוות טבעי לחלוטין, הוא היה חולה בלוקמיה ובא לק טיפולים בדובאי.
ד. כתוצאה מהדבקות באיידס מילד-זונה בתאילנד.
ה. זה בכלל עבודה של החמאס כחלק ממאבק הנהגה פנימי.
ו. זה בכלל עבודה של הפת"ח כחלק מהמאבק על השליטה ברחוב הפלישתינאי.
ז. זה בכלל עסקת נשק שהתקלקלה.
ח. ה הסעודים בגלל שהוא רצה לגנוב להם נשק.
ט. חוסיין אובאמה שלח את הסי-איי-אי על מנת לפגוע ביחסי הציבור של נתניהו.
י. זה עבודה של השמאלנים מהקרן החדשה לישראל שרוצים שישראל תצא רע בעולם.
ט. הכל אורגן על ידי פרס והשב"כ, הוא עדיין רוצה להיות ראש ממשלה.
י. מדובר בפעולה מושלמת שראויה להלמד על ידי כל מערך מודיעין בעולם.
י"א. מדובר בפעולה מוצדקת לחלוטין, ומדיע כל הכבוד לכל מי שעשה אותה.
...

(וכמובן שכל הטענות האלה נטענות בו זמנית על ידי אותם אנשים)
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544610
שבחת שנתניהו-ברק-ליברמן הם חנורת משתלבים שרצו ררקל לשפר את הרייטינג של מדחוח שגם הוא היה כזה, ופשוט התקלקל להם.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544349
ההשתלטות מחוץ למים הטריטוריאליים אושרה מראש ע"י היועץ המשפטי, שחשב שאין בכך בעיה משפטית.
גם דרשוביץ (שהוא אמנם הסנגור הקבוע שלנו, אך שבודאי הוא חכם וידען די, כדי שלא יעז להוציא מפיו משפטים שסותרים באופן חד משמעי את החוק), אמר שהנקודה הזאת אינה חשובה מבחינה משפטית.

חוץ מזה אני חולק לחלוטין על הגישה שלך. בעת מלחמה מדינות מטילות בלוקדות זו על זו. והמלחמה נמשכת (אתמול נפל קסאם). האם אתה חושב שצריך לתת להם להכניס באוניות כל מה שהם רוצים לעזה ?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544498
טוב, אני שמח לשמוע שכנראה טעיתי בעניין חשיבות הכניסה למים הטריטוריאלים.

על איזו גישה שלי אתה חולק?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544510
נראה לי שגם אני פספסתי משהו.
דברת רק על עניין ההשתלטות מחוץ למים הטריטוריליים.
חשבתי שבתגובתך הייתה גם התנגדות כללית למצור הימי, אבל קראתי שוב, ולא מצאתי סימן לכך.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544272
אם מה שמטריד אותך הוא האספקט הלגלי של הענין (וקצת קשה לי להאמין שהיית מוטרד ממנו באותה מדה אם הכל היה נגמר בשקט ובלי נפגעים), אז אנא הסר את הגדרת ה-"פיראטיות" מהענין. פיראטיות מוגדרת ב-United Nations Convention on the Law of the Sea כ:

(a) any illegal acts of violence or detention, or any act of depredation, committed for private ends by the crew or the passengers of a private ship or a private aircraft, and directed:

(i) on the high seas, against another ship or aircraft, or against persons or property on board such ship or aircraft;
(ii) against a ship, aircraft, persons or property in a place outside the jurisdiction of any State;

(b) any act of voluntary participation in the operation of a ship or of an aircraft with knowledge of facts making it a pirate ship or aircraft;
(c) any act of inciting or of intentionally facilitating an act described in subparagraph (a) or (b)

היוצא מכל הנ"ל היא שפעולה של מדינה אינה יכולה להיות מוגדרת כפיראטיות.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544278
ברור שאני פחות מוטרד מהסגת גבול ברשות המדינה מאשר מקטל ברשות המדינה, אז אתה צודק.

בעניין ההגדרות הטכניות, אני עוד לא בטוח. ברור לי שאם מה שישראל עשתה היה נעשה על ידי קבוצה פ[י]רטית, היה הדבר נקרא "פיראטיות" על סמך האמנה(?) שהבאת‏1. מה שאני לא בטוח הוא איך הדבר נקרא כאשר הוא נעשה בשם מדינה. אני מאוד מקווה שהשם הוא לא "פשע מלחמה".

1 אני רושם לעצמי שאם הפעולה נעשית בתחומי מדינה כלשהי אז טכנית, המעשה גם אינו פיראטי.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544279
אני מניח שזה לא נקרא פשע מלחמה משום שלא מדובר במלחמה. למעשה, עד כמה שידוע לי קורה לא פעם שספינות מלחמה מעכבות ספינות החשודות בעיניהן בכל מיני דברים (בעיקר הברחת סמים ונשק). האמנה שהבאתי קודם מגבילה (סעיף 23) את זכותן של ספינות מלחמה להשתלט על ספינות סוחר זרות לשלושה מקרים - חשד שהספינה מעורבת בפיראטיות, בסחר עבדים או שהיא משתייכת למדינה אליה שייכת ספינת הקרב ומניפה במרמה דגל זר, וכמו כן האמנה מתירה "מרדף חם" אחרי ספינה שביצעה פשע במדינה אליה שייכת ספינת הקרב. ברור שישראל עברה על ההגדרות האלה, והספינה זכאית לפיצוי על פי האמנה.

בתחומי מדינה (כולל מים טריטוריאליים) יש ריבונות למדינה, והטיפול בפשיעה (כולל פיראטיות) במים הטריטוריאליים הוא באחריותה ולא בסמכות האמנה הזו.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544350
אני חושב שישראל דווקא פעלה בהתאם לאמנות הבינלאומיות. קרא את הדיון בגנון של גורביץ.
(בלי קשר, היה פה טמטום עצום, עד כדי חשד לזדון בלבניסטי).
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544360
כשראיתי את תמונות החיילים הגולשים לתוך ההמון נושא האלות, גם אני חשבתי שמדובר בטמטום גמור, אבל כששוחחתי עם אנשים ששרתו בחיל הים, וחשבתי קצת, ראיתי שיש כאן אולי טמטום אבל לא בכוון שכולם מתכוונים לו. וזה בגלל ש:
1. אי אפשר לעצור אניה גדולה כמו מרמרה אלא ע"י ירי ופגיעה (טיל טורפדו או פגזים. ירי "לפני אף האניה", כפי שהוצע כאן באחת התגובות, בודאי לא יעצור את מוביליה נושאי האלות שאותם ראינו בסרט), או ע"י השתלטות כפי שבסופו של דבר בוצע.
2. אסור לאפשר מצב של כניסת אוניות חופשית לעזה. מצבנו בעזה אחר הנסיגות חמור גם כך, ושיירות של אניות לתוכה יחמירוהו שבעתיים.

אז למה אמרתי שהיה מדובר בטמטום ? כי כן. היה צריך לירות אחרי הזהרה. להרוג תורכי ולנוח.

ועוד משהו.
כמי שכל מכה שניחתה שם על חייל שלנו כאבה לו יותר מכל הרוג שלהם, העובדה שיצאנו משם ללא הרוגים לנוכח התמונות שראינו גורמת לי לחשוב שהיה יכול להיות גרוע בהרבה, וזו גם נחמה מסויית.
כשיורד גשם יורד מבול 544362
לא היה חסר הרבה שהבחור שהועף מהסיפון העליון היה גומר במצב אחר. הלב החסיר פעימה כשראיתי את התמונה.

מה שצריך להדאיג היא ההערכה שהשמיע היום ראש המוסד שישראל הופכת לנטל על ארה''ב, אם כי אני לא חושב שזה בא דווקא על רקע הארוע האחרון.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544363
השאלה הגדולה היא למה לא היו להם אמצעים בין רובי צבע לאקדחים?
נניח אלות, אקדחי הלם שוקרים כדורי גומי וכו' וכו'.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544399
אני דווקא לא חושב שזו השאלה הגדולה, אבל אני מניח ששנינו לא מומחים לעניין הזה, ומדובר בהערכה של הדיוטות.

ספרתי מספר פעמים על חוויה אישית בעת שרות מילואים במחנה המעצר בקציעות בעת האינתיפאדה הראשונה. הייתה שם התפרעות המונית בכמה מכלאות והמתפרעים טלטלו את הגדר וכמעט פרצו החוצה.
היו לנו גאז במכלים כדורי גומי מסיכות גז ויתר השטויות (אבל לא היינו לוחמי שייטת. רחוק מכך). מה שהפסיק את המהומה היה ירי חי של מפקד המחנה לעבר המתפרעים (לנו היה אסור), והריגת שלושה מהם. זה מה שסיים את המהומה והציל אותנו מלינץ.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544402
אני מניח (תקן אותי אם אני טועה) שהייתם מעט מול הרבה, פה היה מצב של שוויון. אם הבנתי נכון אז במשך ארבעים דקות הדבר היחידי שהם השתמשו בו היה רובי צבע. אם בזמן הזה הם היו נלחמים בהם עם אלות (או אקדחי הלם) אחרי ארבעים דקות המצב היה נראה אחרת לגמרי. זה לא שאלה של הרתעה זה שאלה של שיתוק.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544417
איני רוצה להיכנס לדיון כזה. יש כאן פוטנציאל לפליטת יותר מדי שטויות משני הצדדים.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544401
אני לא חושב שהרג הוא הדרך היחידה שבה יכלו לעצור את האניה. כבר הציעו כאן את אפשרות החבלה במנועים. לזאת אוסיף שדי בכך שהיו שולחים חמש מאות חיילים ולא כמה עשרות כדי להפחית בהרבה את מספר ההרוגים.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544423
לחבל במנועים של אוניה שטה ? בטלקינזיס ? אפילו אורי עושה את זה מקרוב.
חמש מאות חיילי שייטת ? למה לא 5000 ? נבקש תגבור מידידינו באזור.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544453
למה, לצה"ל אין חמש מאות חיילים? כולם חייבים להיות מהשייטת דווקא?
אני ממש לא מומחה לאוניות, אבל נראה לי שאם הגיעו לירח בטח אפשר לקלקל אוניה. כדי להבין עד כמה אני לא מבין באוניות, שווה בנפשך שאמרתי "מנועים" ובעצם התכוונתי "מדחפים", או מה-שזה-לא-יהיה שמזיז את הספינה במים.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544455
מדחפים? אפשר פשוט לקלקל להם את העוגן ואז הם לא יוכלו לעגון בעזה.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544462
אני חושב שחיילים שמשתלשים בחבל מהליקופטר אל תוך אניה שאינה בשליטך, צריכים להיות מאומנים באופן מיוחד. אני לא אומר שאי אפשר להכשיר כאלה, אבל צריך לכך זמן הכנה לא קטן.
לעניין הפגיעה במדחפים, הדבר הזה עלה על גם על דעתי, ולכן העליתי אותו בחילופי דברים עם בחור שהיה ''צולל הגנתי'' בחיל הים. לדבריו אי אפשר לעשות דבר כזה באניה שנעה ומדחפה בפעולה.
אמרתי בתחילה שגם המחשבה הראשונה שעלתה בראשי הייתה שאפשר היה בקלות לעשות זאת טוב יותר. אחרי שיחות אתו ועם עוד איש חיל הים כבר לא הייתי בטוח כל כך.
רק ירי מרחוק יכול לעצור אניה כזאת.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544487
נכון, לגשת למדחפי אניה (ספינה מוגדרת ככלי שייט שאורכו מעל 7 מ' ועד 24 מ'. לא מדדתי את המרמרה, אבל נראה לי שמדובר באניה) בעודם פועלים זאת פעולה שאינה מכוסה ע"י חברות הביטוח, תחת הטיעון של נסיון התאבדות.
אבל.
כדי לעצור מדחף של אניה לא צריך לגשת אליו. אחד הסיוטים של כל משיט הוא חבל שמסתבך במדחף, וגורם לעצירתו. אז נכון שחבל שיעצור מדחף של יאכטה יגזר ע"י מדחפי אניה, אבל ישנם חבלים המסוגלים לעצור גם מדחף של אניה קטנה כמו המרמרה.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544495
הייתי אומר ששרשרת פלדה שמסוגלת להחזיק עוגן של ספינה כזו יכולה גם לעצור אותה אם היא מסתבכת במדחפים שלה.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544497
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544504
המממ... מעניין. מסתבר שהמרמרה אינה כלל ספינה טורקית אלא ספינה של איי קומורו. זה כמובן דגל-נוחות בלבד, אבל זו בעיה שלהם. מכאן שלטורקיה אין כלל מעמד פורמלי בנושא - לפחות עד שיתברר אם ההרוגים הם אזרחי טורקיה.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544810
קרייג מוריי מספר שהדגל הוחלף ב-‏20 במאי. הוא רואה בזאת "החלטה טיפשית". עוד ממוריי: ישראל לא פעלה בהתאם לאמנת סן רמו, מפני שאינה במלחמה עם עזה. לו היתה מכריזה מלחמה על עזה, לא היתה יכולה להתלונן על ירי הרקטות, ופעיל זכויות האדם מוריי אף היה מעודד במקרה זה את החמאס להגביר את התקפותיו למקסימום האפשרי.

ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544858
ואם מוריי אומר, אין ספק שזה נכון.

ראשית, ישראל הכריזה על רצועת עזה כעל ישות עוינת (עד כמה שאני זוכר).

שנית, כבר שנים שכלי משחית עוברים את הגבול בינינו ובין עזה בשני הכיוונים ואלו לא מטחי כבוד. גם אם לא היתה הכרזה על מלחמה דה יורה, אין ספק שאנחנו במלחמה דה פקטו.

שלישית, אני לא חושב שאפשר להכריז מלחמה על ישות-שאינה-מדינה. בית הדין הבינ"ל בהאג השתמש בזמנו בתירוץ הזה כדי להסביר מדוע לישראל אין זכות להגנה עצמית מפני פעולות טרור ע"י בניית גדר ההפרדה.

רביעית, האמנה לא מדברת על מלחמה, היא מדברת על armed conflict. מישהו מכחיש שאנחנו נמצאים בעימות מזוין (תרתי משמע) עם רצועת עזה?

ובנוגע לרקטות במלחמה: WTF? האם מותר מבחינת החוק הבינלאומי להתקיף בכוונה תחילה מטרות אזרחיות ללא כל ערך צבאי? אם כן, אז בהחלט אין לנו זכות להתלונן על הקסאמים, אבל מצד שני דו"ח גולדסטון לא היה נכתב בכלל. אם אסור, הרי שכל קסאם שמשוגר לעבר שדרות מהווה הפרה של החוק הבינלאומי ובמקרה הטוב פשע מלחמה (במקרה הרע פעולת טרור).
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544862
בינתיים התברר.
הם תורכים.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544506
נראה שאתה מבין יותר ממני בנושאים האלה ואשמח ללמוד.
איך תשלח את החבל או השרשרת למדחפי האוניהתוך כדי תנועה שלה ?
מישהו פעם עשה משהו כזה ?
הרי הזדמנויות שבהן התעורר צורך כזה בודאי היו המון.
האם הדבר הזה לא כרוך בתהליך פיתוח שדורש זמן ?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544513
אני לא בטוח שהיו המון (בדרך כלל ניתן היה להשתמש בירי). בכל מקרה, אתה יכול קודם כל להאט את האניה על ידי סיבוך שלה ברשת דיג או משהו דומה מלאה בחפצים שמעלים את הגרר. את זה אתה יכול להשיג כיוון שאתה יכול לפרוש את הרשת הזו לפניה - רשתות דיג גדולות יכולות להגיע לאורך של קילומטרים. עם או בלי תלות בהאטה הזו, מה שאתה צריך הוא ליצור מצב שהשרשרת מגיעה מתחת לקוער של האניה וצמודה אליהת ואז כשהיא תגיע אל המדחפים היא תיכרך עליהם. אתה יודע מה השוקע של האניה. שיטה אחת שעולה בדעתי: נניח, לצורך הענין, שאתה מחבר את הקצוות של השרשרת לשני בלונים. יש לך צוללת - אני אהיה מופתע מאד אם אחת או שתיים כאלה לא ליוו את המשט לקראת ההשתלטות. אז מה שאתה צריך הוא שהצוללת תגיע אל מתחת לספינה, תתאם מהירויות וברגע המתאים תנפח את מצופי הבלון ותשחרר אותם - הם יעלו ויתלבשו על הספינה מלמטה, ואיתם השרשרת.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544660
עקבתי את תשובתי כדי לשאול ''מומחים מקומיים'' על מנת לסתור אותך. אבל הם הפתיעו אותי דווקא בהסכמה ובאמירה שדברים כאלה אפשריים וגם נעשו. זה משנה את התמונה אצלי. ייתכן והיה כאן מחדל מקצועי.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 546771
לעומת זה דוח איילנד קבע שלא היה ניתן לעצור את האוניה בדרך אחרת, ולשם פיתוח יכולת עצירה כזאת דרושות שנים של פיתוח (1).
וזה מחזיר אותי לדעתי הבלתי מקצועית הראשונית, כי אני מניח שאיילנד בדק את הנושא בצורה מקצועית, והוא סותר את מומחי האייל ואת "מומחי" חייל הים מקרב מקרי. אני מאמין לו.

(1) אגב, עד כמה שזכור לי הצרפתים עצרו פעם אניה של גרין פיס ע"י זה שהטביעו אותה וגרמו לאבידות בנפש
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 546772
הצרפתים הטביעו את האניה בנמל ולא במהלך שייט. הם הטמינו שתי פצצות מתוך הנחה שלאחר הפיצוץ הראשון הצוות ינטוש את האניה והיא תטבע ריקה, אבל בפועל בין הפיצוץ הראשון לשני חזרו חלק מאנשי הצוות כדי לבדוק את הנזק ולצלם, ואחד מהם טבע יחד עם האניה לאחר הפיצוץ השני.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 546791
נו, ואילו הטבענו את האוניה בנמל תורכי היינו יוצאים יותר נחמדים ?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 546799
זו לא הייתה הערה בנושאי נחמדות, אלא בנושא ההיתכנות של עצירת ספינה בלב ים.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 546811
לא חשבתי שיש ויכוח על היתכנות עצירת ספינה בלב ים באמצעות הטבעתה. זה הדבר הכי קל, הכי פשוט והכי טבעי.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 546806
עשינו את זה, לא בנמל תורכי אלא בנמל קפריסאי, ואכן יצאנו יותר נחמדים:
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 546810
בקפריסין לא הטבענו ולא הרגנו.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544543
פשוט מאוד, מתח כבל פלדה או שרשרת שזורה במצופים לפני חרטום הספינה, במהלך שיוטה הכבל כבר יגיע מעצמו למדחפים.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544572
בעולם עשו כמה נסיונות באמצעי דומה, בלי הצלחה יתרה.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544585
אתה יכול לפרט? למיטב ידיעתי ונסיוני מכלים קטנים הבעיה היחידה היא עוצמת המנוע וחוזק הציר.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 546812
היום, לאחר דוח איילנד, אני חושב שהפתרון הפופולרי הזה הוא בגדר שמועה שפשטה כאש בשדה קוצים.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 546815
אני מתפלא שאיילנד לא שקל את האופציה של בניית אי מלאכותי. זה כל כך מתבקש.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 546819
הפתרון הפופולרי הזה עובד בכלי שייט קטנים, מנסיון אישי.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 546824
טוידלדי כבר הראה שגם בכלי שיט לא כל כך קטנים, תגובה 545671
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 546841
אני חשבתי גם על עוד כמה פתרונות, פחות פופולריים אבל שווים ניסוי. הציר של הגה הספינה נראה לי כנקודת תורפה מובהקת - מקום שבו כמה עשרות גרמים של חומר נפץ או קצת חומרים כימיים שמרככים פלדה או שמתקשים על הציר ותוקעים אותו עשויים לשתק את יכולת התמרון של הספינה ולהביא לעצירתה. אפשרות אחרת היא המנוע - אם תצליח לשפוך לתוך הארובה איזה קצף שיסתום אותה המנוע ייעצר, ואם תשחרר גזים שבעירתם משאירה אפר מוצק לתוך כונסי האוויר של המנוע אתה עשוי לתקוע אותו. כמובן, לא פשוט להגיע למצב של פגיעה כזו, אבל הייתי מצפה שתהיינה יכולות מהסוג הזה. העניין הוא אחר; התחושה שלי היא שחיל הים (היה) מאוהב בשיטת הפאסטרופ המופלאה שלו (ש-"הוכיחה" את עצמה בהשתלטויות קודמות - כמובן, בתנאים שונים בתכלית), ויחד עם ההנחה (המפליאה בטמטומה) שלא תהיה התנגדות נראה לו שאין שום טעם להשקיע מחשבה באמצעים לבלום את הספינה כשאפשר להשתלט עליה בקלי קלות. למה אף אחד לא איתגר את ההנחות שלו? למה אף אחד לא טרח לומר לו שעצירת המשט עדיפה בהרבה על השתלטות עליו, ושיקדיש את רוב זמנו לחיפוש חלופות כאלה? אולי טירקל יספר לנו, כי מאיילנד לא הצלחתי להבין.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 546862
אני חושב שזה בדיוק סוג החוכמה בדיעבד ממנו צריך להזהר. פתרונות שנשלפים מהשרוול עלולים להתברר כאסון גדול, ואז ללא ספק הביקורת היתה קוטלת את הבחירה ב"שיטות חסמבה" במקום השימוש באמצעים בדוקים שהוכיחו את עצמם בעבר. לדוגמא, תאר לעצמך שסתימת הארובה היתה גורמת לעשן להסתנן לבטן האניה ולחנוק כמה עשרות נוסעים, או שאותם חמרים "מרככי פלדה" (?) היו פוגעים בגוף האניה וגורמים לטביעתה, או שהאפר המוצק היה גורם לפיצוץ המנוע ובעקבותיו נזק מבני כבד לספינה וגם כמה הרוגים. אני לא מומחה ימי, כך שייתכן מאד שמה שתיארתי הוא שטות גמורה, אבל אני מומחה גדול לחוק מרפי ולכן מתנגד לכל מיני פטנטים שאפשר לנסות אותם רק בזמן אמת. אני לא חושב שהיה מספיק זמן לפתח ולנסות בפועל את מה שהצעת.

בכלל, אני מניח שהרעיון הכללי היה להקטין ככל האפשר את האפקט התיקשורתי‏1, ומאחר שהניחו (בטעות גדולה) שההשתלטות תיגמר מהר ובלי בעיות מיוחדות, העדיפו אותה על כל פתרון שישאיר את הספינה תקועה במים במשך ימים רבים, כשבכל יום כזה היא מככבת בחדשות.
____________
1- לדעתי גם הבחירה להשתלט על הספינה בשעות החשיכה, למרות שהיא טרם נכנסה לתחום המים הטריטוריאליים, נבעה מאותו חישוב ולא משיקולים מבצעיים של עייפות הספנים.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 546877
אלה רעיונות של אדם שאינו מומחה ימי או צבאי גדול, ואני בטוח שמומחים כאלה היו מוצאים בעיות בכל אחד מהם. השאלה מבחינתי היא האם אותם מומחים טרחו להקדיש מאמץ לחפש רעיונות משלהם. חיל הים מתמודד עם עצירת ספינות לא מהיום ולא מאתמול, והיה לו זמן לחשוב על טכניקות כאלה.

אני סבור שספינה תקועה מפסיקה להיות אייטם תוך יומיים. כמה אפשר להראות תמונות של ספינה עומדת במים בלי שום התרחשות?

ועדיין לא ברור לי איך יכלו לטעות כל כך בהערכת הקושי של ההשתלטות. כלל בסיסי בהתמודדות עם אויב הוא שאתה צריך לתכנן תרחיש מקרה-גרוע על פי היכולות של האויב ולא על פי מה שאתה סבור שהן כוונותיו. ברור לכל בר-דעת שהתנגדות אלימה בנשק קר נמצאת עמוק בתוך מעטפת היכולות של האויב - אז איך לא מעלים את זה אפילו כתרחיש?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 546966
שמועה אומרת שישנה כיום תוכנית, המשדרת אנשים הלכודים בבית במשך ימים רבים, וצופים רבים לה. אמנם לא לחלוטין ברור לי למה, או כיצד מונעים מהאנשים לברוח מהבית הזה, או לכל הפחות לנתץ את המצלמות, אבל מסתבר שבידיים של המפיק/במאי/עורך הנכון, גם צבע מתייבש יכול לגרוף אחוזי רייטינג נאים.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 547026
מה, האייטם יגבר מרגע לרגע. הרי הם משדרים משם 24/7.
אנשים צמאים, חובשים שמדווחים על האסון ההומניטרי של 600 איש בלי מספיק מים ומזון, ג'יהאדיסטים שרים שירי נקם ושילם...
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 546864
עוד בעיה עם השיטות הללו היא (כמו שנדמה לי שמישהו כבר ציין בדיון הזה) - ברגע שהיית עוצר כך את הספינה, הם היו מחביאים (או זורקים למים) את הרובים, המקלעים, הלהביורים ושאר ציוד הלחימה‏1 ומלינים באוזני כל העולם על כך שישראל מפעילה אלימות שלא לצורך.

1 נניח שיהיה. אנחנו מתכוננים למקרה הגרוע
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 546871
ועוד בעיה: עצרנו את הספינה, מה עכשיו? יש ספינה מלאה בפעילים תקועה בלב ים. מה הצעד הבא, שלהם או של ישראל?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 546872
אם הבנתי נכון, המטרה של שיתוק מערכת ההנעה של הספינה היא לאפשר לספינות חיל הים לגרור אותה.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 546873
לגרור אותה לאן? לנמל אשדוד? ומה אז?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 546879
אפשר לגרור אותה לנמל אשדוד ואז לשלוח את משטרת ישראל לביקור על הסיפון יחד עם סוכני מכס וכיו''ב, להוריד את הנוסעים ולשלוח אותם במטוס הראשון הביתה. אפשר לא לגרור אותה ולתת לבעלים שלה לדאוג לגרירה (היא לא תוכל להשאר סתם כך על מקומה בים כיוון שהזרמים יסחפו אותה אל שרטונות החוף) ואז שיקחו אותה לאן שבא להם.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 546881
השתלטות בלב ים אינה כמו השתלטות בלב נמל. אני מניח ששם יותר קל לרכז כוחות (שוב, בתרחיש הגרוע).

כל זה כמובן בהסתייגות המתבקשת שאני ל"כ‏1 במיל' ותו לא.

1 לוחם כורסה
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 546897
עדיין צריך להשתלט על הנוסעים, ואני לא בטוח שזה קל יותר בצורה משמעותית בנמל. הבעיה היא כנראה לא בריכוז כוחות, אלא בכך שיש מאות אנשים על הסיפון, והשוטרים/חיילים/סוכני מכס הראשונים שעולים על הספינה עדיין בנחיתות מספרית מוחלטת וטווח אפס מהפעילים. קיימת גם האפשרות שכצעד מחאה הנוסעים (שעדיין חופשיים לעשות כרצונם בספינה) יטביעו אותה בכניסה לנמל. זה לא נראה לי סביר, אבל גם התנגדות אלימה לחיילים העולים על הסיפון לא נראתה סבירה, עד שהתרחשה.

אם משאירים את הספינה בלב ים, לא בטוח שמישהו יגיע לגרור אותה. יתכן שהנוסעים יצליחו לתקן אותה לבד או עם עזרה ממקור כלשהו, וימשיכו בדרכם לעזה. יכול להיות שהם ישארו תקועים, ואז יש לנו עוד משבר הומניטרי מעשה ידי צה"ל.

לחילופין אפשר לנסות את מה שעבד בפעמים קודמות- לשלוח יחידה מהמאומנות בצבא, שאחד מתחומי ההתמחות שלה הוא השתלטות על כלי שייט, לעלות על הספינות לפני שהן מגיעות לחופי עזה, מתוך הנחה שגם אם בניגוד לתחזיות הנוסעים יתנגדו בכח להשתלטות, עדיין זו היא דרך הפעולה בעלת הסיכוי הגדול ביותר להשלים המשימה ללא אבידות לפחות בצד הישראלי, ואולי גם בצד של המשט.

בדיעבד זה לא הלך טוב, אבל האופציות האחרות לא נראות לי בהכרח כיותר בטוחות.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 546878
נו, והתוצאה שהגענו אליה היתה יותר טובה?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 546882
אם אתה צריך לבחור בין דרך אחת שתאפשר ליריב תמיד לנצח לדרך אחרת שתאפשר לו לנצח בהסתברות נמוכה יחסית, במה תבחר?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 546885
לא מדויק. אם אתה צריך לבחור בין דרך שתאפשר ליריב השג קטן בהסתברות גבוהה לבין דרך שתאפשר לו השג גדול בהסתברות נמוכה, במה תבחר? תלוי ביחסי הגודל בין ההשגים וההסתברויות. במקרה הזה, הנזק שנגרם היה אסטרטגי (קריסת המצור - בדיוק מטרתו המקסימלית של האויב) בעוד הנזק שנמנע היה לכל היותר טקטי (נזק הסברתי שחמורים ממנו אנו סופגים כמעט מדי שבוע).
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 546905
חררמפ
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 546904
אכן, מזלנו שניצלנו מכך בזכות תבונתנו.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 546919
תגובה 156191
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 546920
המזוזות במסוק היו פסולות?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544463
אני בטוח שאם ניקח משימה כזאת על עצמנו כפרוייקט ונשקיע כמה שנים בפיתוח ובמחשבה נוכל למצוא פתרון טוב לבעייה כזאת. אבל יש המון בעיות שהיה טוב לפתור, ואולי יש בעיות שאפילו אין אנו יודעים עליהן. גם קסאמים וגם מנהרות הן בעיות, וגם בשנים רבות לא מצאנו לבעיות האלה פתרון. אי אפשר ללכת על הכול.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544580
לקאסמים כידוע יש פתרון, מערכות ירי של האמריקאים, שנוסו בהצלחה בעיראק, ועלות הפריסה וההפעלה שלהן היא אפסית לעומת העלות של המערכת המפותחת.

"
כבר בדצמבר 2004 קיבל מפא"ת נתונים בסיסיים ליעילות המערכת נגד הקאסם. בחלוף שנה (בינואר 2006) שוכנע חיל האוויר כי המערכת "היא הבשלה ביותר נקודה מפני פצמ"ר ורקטות בהשוואה למערכות אחרות המפותחות בעולם"."

ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544602
כולנו יודעים ששדרות היא נקודה על המפה, אך אין היא ''מטרה נקודתית''. כלל יישובי עוטף עזה בודאי אינם ''מטרה נקודתית''.
לדעתי, כדי להגן על עוטף עזה מקסאמים באופן מעשי כלכלית, הדרך ארוכה עדיין מאד.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544609
''מבקר המדינה לא בחן את המחלוקת בין המומחים בשאלה כמה מערכות וולקן פלנקס יספיקו להגנה על שדרות. מפא''ת העריכה כי מדובר בלפחות עשרה תותחים ואילו מומחים עצמאיים קבעו כי שלוש או ארבע מערכות יספיקו.''
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544611
אפשר להתחיל בהצבת שתי מערכות (ועוד אחת ליד תחנת הכח/מתקן ההתפלה באשקלון) ולראות מה קורה.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544764
אם היו שולחים את היחידה שלי מהסדיר‏1, או כל יחידה אחרת שאני מכיר, אני מניח שמספר ההרוגים בצד השני היה עולה בכמעט סדר גודל. שימוש ביחידות עילית זה מה שאיפשר להכין תרחישים ותגובות ולדעת שבשטח זה בדיוק מה שיקרה. אף כדור לא יפלט מוקדם מדי, אף אחד לא יחוש בסכנת חיים אלא אם הוא *ממש* בסכנת חיים.

1 אם היו שולחים את החברה מהמילואים, אחרי שאחרון הנוסעים-מחבלים היה נורה, היתה נשקלת בכובד ראש האפשרות של לעצור לקפה בקפריסין לפני החזרה לנמל.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544766
נו, ושייטת 13 היא יחידת העילית היחידה בצה"ל?
בכל מקרה, בוא נעצור כאן לפני שנגיע לנתונים מסווגים שממילא לא מוכרים לי.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544819
שייטת 13 היא היחידה בצה"ל שאתה יכול להיות בטוח שחצי מהלוחמים לא יגיעו לסיפון כשהם חולים במחלת ים. מי ששט על נחתת מכיר את זה.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544280
אם מעשה הפירטיות נעשה ע"י Greenpeace, גם אז נגרם לך הלם או דכאון?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544281
בוודאי, לשמחתי אינני משלם להם מס הכנסה. אגב, את הקטע שהם השתלטו על ספינות לוויתנים וירו בנוסעים פספסתי. יש להם הרבה בלק הוקים, לגרין פיס?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544282
מצד שני חייבים להודות שלהגן על תושבי תל אביב מטילים ראוי לא פחות משליחותה של Greenpeace, וגם רלוונטי יותר למשלם המיסים.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544284
טילים? התכוונת רוגטקות אולי?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544286
יתכן שהמשט הנוכחי מסתפק באספקת רוגטקות. אבל אם ישראל מתחילה להרשות למשטים שונים ומשונים לעבור, היא מוותרת על הסגר הימי, ועל כל אפשרות פיקוח על מה שנכנס לעזה.

עוד משהו.

נניח לצורך הדיון שהחוק הבינלאומי קובע שהמיים בסמוך לעזה אינם מיים טריטוריאליים של ישראל. פעילות חיל הים אסורה שם, פעולה באיזור זה אינה לגיטימית יותר מאשר פעולה במיים הבינלאומיים, ואולי אפילו פחות. אין אפשרות חוקית למנוע תנועה ימית חופשית לרצועת עזה.

בכפוף להנחות אלה האם היית מאפשר לחמס להתחמש באופן חופשי, בלי להתערב כלל רק מפני שההתערבות סותרת את החוק הבינלאומי?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544295
אני בשום פנים לא טענתי שישראל צריכה להרשות משטים לעזה. מי שטוען אחרת משטה.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544296
אני מקווה שלא נפלת בפח ההסברה הישראלי שמנסה להציג את הנוסעים והכבודה כפעילי טרור ומשלוחי טילים. על סיפוני הספינות נמצאים גם פעילי זכויות אדם מדופלמים (כולל כלת פרס נובל לשלום).

ישראל פתחה במבצע "דיאטה לעזה" לפני 4 שנים ובמסגרתו חוץ מטילים וחומרי נפץ אסרה גם על הכנסת מוצרים מסוכנים אחרים כמו שוקולד ודובדבנים. אני בטוח שלא רק אני מתקשה לראות את ההצדקה הבטחונית לכך. אי אפשר להסתתר מאחורי המטריה הבטחוניסטית ולטעון שכל מה שישראל עושה זה להגן על עצמה. גישה זו מעניקה לגיטמיצה לנסיונות בין-לאומיים לשבור את המצור על עזה.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544299
עצוב לי לראות פעילי זכויות אדם מדופלמים שיושבים להם בסירה אחת עם אותם אנשים שתקפו את החיילים.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544302
גם לי עצוב, אבל אני חושב שאין לנו את מי להאשים חוץ מאת עצמנו שהגענו למצב הזה.
תיפסו את הש.ג. ! 544304
עדיף למצוא פיתרון מאשר למצוא אשמים.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544305
שהגענו למצב שבו פעילי זכויות אדם משתפים פעולה עם חיות אדם? לא נראה לי שזו אשמתנו.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544311
שיתוף הפעולה שלהם הסתכם בכך שהם עלו על ספינה שמובילה טונות של ציוד סיוע לתושבי עזה ואני חושב שבהחלט יש לנו חלק ביצירת מצב העיניינים הקיים.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544321
אני לא חושב שהם היו טיפשים עד כדי כך שהם השלו את עצמם שאכן מדובר על ספינת אספקה. יש לי קצת יותר קרדיט להם מזה.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544347
אתה כנראה צודק, והעברת תכולת הספינות לרצועה הייתה בעלת חשיבות משנית לעומת האקט המחאתי-פוליטי של הבאת המצור על עזה אד-אבסורדום, שהצליח הרבה מעבר למצופה (פוסט-אבסורדום?).
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544579
אני לא בטוחה שהם ישבו באותה הסירה.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544300
ישראל גם הציעה לאנשי המשט לחסוך להם חלק מההוצאות ולהעביר את הכבודה (כולל שוקולד ודובדובנים, לא כולל טילים, אם במקרה יש שם) על חשבונה לעזה.

אגב פעילי שלום:
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544333
יש סימוכין לזה? אני מכיר את זה בתור המצאה של ה-hasbara. למיטב ידיעתי אנשי המשט מעולם לא קיבלו הצעה כזו.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544351
מתוך התוכן הנוכחי של:
לא בדקתי את המקורות בעצמי.

Israeli spokesmen stated that the flotilla would not be permitted to reach Gaza but would be redirected to the port of Ashdod, where a special detention facility had been set up for the activists. Israeli officials also claimed that all non-banned cargo would be transferred to Gaza after undergoing a security inspection.‏20 Foreigners would be deported or, if they did not willingly agree to be deported, detained.‏3 Activists aboard the ships repeatedly claimed they would not respond with violence to the navy's interception of their flotilla prior to the boarding,‏21 but Turkey's NTV showed activists beating one Israeli soldier with sticks as he rappelled from a helicopter onto one of the boats.‏20 An Egyptian offer was also made to transfer humanitarian aid to the people of Gaza, but the organizers rejected it.‏22

3 http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/at-lea...
20 http://www.foxnews.com/world/2010/05/30/reports-isra...
21 http://abcnews.go.com/International/flotilla-heads-g...
22 http://abcnews.go.com/International/flotilla-heads-g...
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • האייל האלמוני
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • האייל האלמוני
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • עענג
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • אינקוגניטו
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • טווידלדי
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • האייל האלמוני
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • האייל האלמוני
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • האייל האלמוני
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • האייל האלמוני
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • אל-מוני
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • ירון
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • האייל האלמוני
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • תשע נשמות
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • גיא
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • ירון
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • גיא
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • ירון
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • גיא
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • ירון
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • גיא
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • ירון
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • גיא
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • ירון
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • גיא
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • ירון
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • גיא
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • ירון
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • תשע נשמות
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • גיא
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • תשע נשמות
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • ירון
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • אפופידס
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • תשע נשמות
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • גיא
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • צפריר כהן
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • אפופידס
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • גיא
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • אפופידס
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • גיא
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • צפריר כהן
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • אפופידס
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • איציק ש.
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • אפופידס
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • איציק ש.
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • שוקי שמאל
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • אפופידס
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • האייל האלמוני
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • שוקי שמאל
  ועשו אותנו מקללת הרבנות • אנטילופה
  ועשו אותנו מקללת הרבנות • שוקי שמאל
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • לא חרדי ולא עורך דין
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • שוקי שמאל
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • לא חרדי ולא עורך דין
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • האייל האלמוני
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • צפריר כהן
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • האייל האלמוני
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • גדי אלכסנדרוביץ'
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • שוטה הכפר הגלובלי
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • ויקי
  מרחב מחייה - לא מחכים למשיח • אפופידס
  מרחב מחייה - לא מחכים למשיח • צפריר כהן
  מרחב מחייה - לא מחכים למשיח • אפופידס
  מרחב מחייה - לא מחכים למשיח • צפריר כהן
  מרחב מחייה - לא מחכים למשיח • אנטילופה
  מרחב מחייה - לא מחכים למשיח • צפריר כהן
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • האמיר האלמוני
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • האייל האלמוני
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • האמיר האלמוני
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • האייל האלמוני
  בעיה של הבנת הנקרא? • האמיר האלמוני
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • גיא
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • עדי סתיו
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • האמיר האלמוני
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • שיימוס
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • איציק ש.
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • אא
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • ערן בילינסקי
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • טווידלדי
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • צפריר כהן
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • טווידלדי
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • צפריר כהן
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • ראובן
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • טווידלדי
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • ראובן
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • שוקי שמאל
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • טווידלדי
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • שוקי שמאל
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • טווידלדי
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • שוקי שמאל
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • יהונתן אורן
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • שוקי שמאל
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • יהונתן אורן
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • שוקי שמאל
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • איציק ש.
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • ראובן
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • שוקי שמאל
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • ראובן
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • האייל האלמוני
  אולי בינתיים הכלב ימות • ראובן
  אולי בינתיים הכלב ימות • האייל האלמוני
  אולי בינתיים הכלב ימות • ראובן
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • איציק ש.
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • אינקוגניטו
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • איציק ש.
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • אינקוגניטו
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • יהונתן קורא
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • .
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • שוקי שמאל
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • ראובן
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • ירון
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • ראובן
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • ירון
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • ראובן
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • ירון
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • איציק ש.
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • ירון
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • ידידיה
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • האייל האלמוני
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • ידידיה
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • איציק ש.
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • ידידיה
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • איציק ש.
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • ידידיה
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • איציק ש.
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • ידידיה
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • שוקי שמאל
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • האייל האלמוני
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • האייל האלמוני
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • האייל האלמוני
  vicious cycle • שוטה הכפר הגלובלי
  vicious cycle • יהונתן אורן
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • שוקי שמאל
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • האייל האלמוני
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • העלמה עפרונית
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • האייל האלמוני
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • העלמה עפרונית
  או במילותיו של כבוד השופט שמעוני • שיימוס
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • שוקי שמאל
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • ידידיה
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • עומר
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • יהונתן קורא
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • עומר
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • שוטה הכפר הגלובלי
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • עומר
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • גדי אלכסנדרוביץ'
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • עדי סתיו
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • עומר
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • האייל האלמוני
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • עדי סתיו
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • עומר
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • איציק ש.
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • צפריר כהן
  קיווינו לחזור בתכריכים • אפופידס
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • גדי אלכסנדרוביץ'
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • שוקי שמאל
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • גדי אלכסנדרוביץ'
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • עומר
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • שוקי שמאל
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • לא חרדי ולא עורך דין
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • גדי אלכסנדרוביץ'
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • לא חרדי ולא עורך דין
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • עמרי גולדשטיין
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • גדי אלכסנדרוביץ'
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • איציק ש.
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • שוקי שמאל
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • איציק ש.
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • עדי סתיו
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • גדי אלכסנדרוביץ'
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • שוטה הכפר הגלובלי
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • האייל האלמוני
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • האייל האלמוני
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • טווידלדי
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • האייל האלמוני
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • האייל האלמוני
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • גדי אלכסנדרוביץ'
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • עומר
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • גדי אלכסנדרוביץ'
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • עומר
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • עומר
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • גדי אלכסנדרוביץ'
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • עדי סתיו
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • עומר
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • עדי סתיו
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • עומר
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • עדי סתיו
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • האלמוני המזוהה
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • עדי סתיו
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • עומר
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • גדי אלכסנדרוביץ'
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • עומר
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • עדי סתיו
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • עומר
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • גדי אלכסנדרוביץ'
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • עומר
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • טווידלדי
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • עומר
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • האייל האלמוני
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • עומר
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • אייל אלמוני אחר
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • עומר
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • אייל אלמוני אחר
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • האייל האלמוני
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • עדי סתיו
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • עומר
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • עדי סתיו
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • האייל האלמוני
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • גדי אלכסנדרוביץ'
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • עומר
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • טווידלדי
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • עומר
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • טווידלדי
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • איציק ש.
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • טווידלדי
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • עומר
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • טווידלדי
  ללא כותרת • עומר
  ללא כותרת • עדי סתיו
  ללא כותרת • טווידלדי
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • עדי סתיו
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • גדי אלכסנדרוביץ'
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • האייל האלמוני
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • גדי אלכסנדרוביץ'
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • האייל האלמוני
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • שוטה הכפר הגלובלי
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • איציק ש.
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • טווידלדי
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • שוקי שמאל
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • איציק ש.
  חיילי השייטת מקבלים טיפול מהטורקים • ירון
  חיילי השייטת מקבלים טיפול מהטורקים • איציק ש.
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • שוקי שמאל
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • עומר
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • שוקי שמאל
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • עומר
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • שוקי שמאל
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • טווידלדי
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • האייל האלמוני
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • ידידיה
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • האייל האלמוני
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • האייל האלמוני
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • איציק ש.
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • שוקי שמאל
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • ראובן
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • ברקת
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • easy
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • ראובן
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • יהונתן אורן
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • שוטה הכפר הגלובלי
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • יהונתן אורן
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • איציק ש.
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • שוטה הכפר הגלובלי
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • שוקי שמאל
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • איציק ש.
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • האייל האלמוני
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • שוטה הכפר הגלובלי
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • שוקי שמאל
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • איציק ש.
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • יהונתן אורן
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • ירדן ניר-בוכבינדר
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • שוקי שמאל
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • ירדן ניר-בוכבינדר
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • תשע נשמות
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • ירדן ניר-בוכבינדר
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • שיימוס
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • האמיר האלמוני
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • איציק ש.
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • טווידלדי
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • איציק ש.
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • טווידלדי
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • איציק ש.
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • טווידלדי
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • שוקי שמאל
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • עדי סתיו
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • האייל האלמוני
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • יהונתן קורא
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • איציק ש.
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • עדי סתיו
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • שוקי שמאל
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • עדי סתיו
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • שיימוס
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • לא חרדי ולא עורך דין
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • שיימוס
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • האייל האלמוני
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • לא חרדי ולא עורך דין
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • שיימוס
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • עדי סתיו
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • שוקי שמאל
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • עדי סתיו
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • שוקי שמאל
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • עדי סתיו
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • MRP
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • עדי סתיו
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • שוקי שמאל
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • עדי סתיו
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • שוקי שמאל
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • עדי סתיו

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים