בתשובה לגיא, 01/06/10 17:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אין ספק שחלק מהמשתתפים (אולי אפילו רובם) באו במטרה לשבור את המצור מטעמים הומניטריים. זה לא סותר את העובדה ששבירת המצור תוביל לכך שגם נשק ופעילי טרור יכנסו לשם (גם אם לא במשט הזה). לכן עצירת המשט היתה נחוצה. שאלה: נניח שישראל היתה מכריזה (כפי שלדעתי היתה צריכה להכריז מזמן) שהיא מתירה הכנסה בלתי-מוגבלת של מזון ותרופות מכל הסוגים דרך המעברים שבשליטתה - האם אתה סבור שהמשט היה נעצר או נמנע מלכתחילה? האם מי מהפעילים היה מוותר על ההשתתפות? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. אני מניח שחלק גדול מהמוטיבציה לצאת למסע סיוע הומניטרי היה נעלם ולגורמים הפוליטיים שמנסים לנגח את ישראל היה יותר קשה לגייס תמיכה מארגוני סיוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר הכל באשמת השוקולד והדובדבנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוקולד והדובדבנים הם רק דוגמה לגישה היהירה והכוחנית של ישראל אשר בסופו של דבר מובילה אותנו לבידוד בין-לאומי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך תקדים הסטורי כלשהו שמדינה מחזיקה בחיים כלכלה של מדינת אוייב כפי שישראל עושה למדינת החמס בעזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין איך תקדים הסטורי יקדם את הדיון ובכל מקרה, מה שאנחנו עושים בעזה ראוי יותר לתואר המתה איטית מאשר החזקה בחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפזר סיסמאות מנותקות מהמציאות ומהנורמות המקובלות בקהילה הבינלאומית. אני מבין שאתה מגוייס רגשית בעניין הזה, אבל אנחנו משתדלים לנהל דיון רציונלי, ואתה לא מסייע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו ססמאות מנותקות מהמציאות ומהנורמות המקובלות פיזרתי? דווקא חשבתי שהתגובות שלי מאוד רציונליות ואשמח להתייחס עינינית ולסייע כמיטב יכולתי בדיון - או שאתה מעונין רק בהסכמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי אותך שאלות ולא קבלתי תשובות ענייניות. אולי עכשיו אקבל. 1. האם יש למדינה מחוייבות מוסרית לתמוך בכלכלה של מדינת אוייב השואפת להשמדתה? 2. האם אתה מכיר תקדים הסטורי להתנהגות כזאת? כלומר מדינה המספקת לאוייביה מיים, חשמל, דלק, ושאר שרותים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שלא חשבתי שהשאלות עינייניות ולכן לא עניתי עליהן. הסיבה לכך היא שעזה היא לא מדינה במובן המקובל, והשאלות שלך מתעלמות משנות הכיבוש הממושך ומההרס של תשתיות אזרחיות שישראל ביצעה. מה אתה מציע? שנסגור לעזה גם את המים ונחכה שכולם ימותו מצמא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתרגם את תשובתך לעברית פשוטה. אתה יודע בדיוק את התשובות לשאלות. אתה יודע שהדרישה שישראל תספק את הצרכים של אויביה היא דרישה מטורפת, סאדיסטית, אין לה כמובן שום תוקף מוסרי וכמובן שאין אף מדינה שנהגה כך מעולם. התשובה לא מסתדרת לך עם האידאולוגיה, לכן נוח לך לנפנף את השאלות. התוצאה היחידה האפשרית מבחינתך היא "שכולם ימותו מצמא". חשבת על אפשרות שהחמס יוותר על השאיפה להשמיד את ישראל, ויעשה שלום איתה? אולי גם זאת תוצאה אפשרית? הרי בסופו של עניין מישהו יצטרך לוותר. אם הרעיון שהחמס יוותר על השאיפה להשמיד את ישראל לא עולה כלל בדעתך, אז אולי ישראל תוותר על זכותה להתקיים. נחיה כולנו תחת שילטון החמס, מפני שאנחנו מחוייבים לרווחתם של אויבינו, ואסור לנו לגרום להם למצוקה כלשהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נפנפתי את השאלות שלך (הרי ברור שהתשובה לשאלות שהצגת תהיה "לא") - אם תקרא בעיון את התגובה הקודמת שלי תמצא התייחסות אליהן. אני פשוט לא חושב שהן רלוונטיות למצב בעזה, או לדיון בפתיל זה - מדיניות הסגר של ישראל. אתה מוזמן לנסות ולהסביר את עמדתך. התפיסה בה אתה מחזיק בה "בסופו של עניין מישהו יצטרך לוותר" נראית לי פשטנית להחריד - האם אתה לא יכול לדמיין מציאות מורכבת יותר בה לא החמאס ולא ישראל מוותרים וויתור מלא אלא מגיעים לפשרה? הייתי רוצה לקוות שבסופו של דבר שני הצדדים יוותרו. לי נראה יותר סביר להזיז את החמאס מעמדתו ע"י בניית אמון מחודש ולא ע"י התנהגות כוחנית. לסיכום אודה לך אם לא תאשים אותי בחוסר יושר אינטלקטואלי ותעשה מאמץ להתמודד בצורה עיניינית עם הדברים שהעליתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת שמדינת ישראל נתונה בסוג מוזר של "עונש מוסרי": מפני שישראל שלטה בעזה, יש לחמס בעזה זכות לחתור לחיסולה של ישראל, לנסות לרצוח אזרחים ישראלים ללא אבחנה - וישראל מצידה מחוייבת לספק או להרשות להעביר לעזה את כל צרכיה. כמתדיין בעל יושר אינטלקטואלי, ודאי לא שלפת את העיקרון המוסרי הזה מהשרוול. בוודאי יש לך תקדימים היסטוריים להתנהלות בינלאומית כזאת, או ציטוטים של הוגי דעות או משפטנים שתומכים בסוג כזה של עונש מוסרי. כמה זמן נמשכת תקופת העונש המוסרי הזה? ומי בדיוק הנענש? המדינה, שהיא ישות מופשטת, או אזרחיה? כתבתי: "הרי בסופו של עניין מישהו יצטרך לוותר. אם הרעיון שהחמס יוותר על השאיפה להשמיד את ישראל לא עולה כלל בדעתך, אז אולי ישראל תוותר על זכותה להתקיים." תשובתך היא: "האם אתה לא יכול לדמיין מציאות מורכבת יותר בה לא החמאס ולא ישראל מוותרים וויתור מלא אלא מגיעים לפשרה?" איזה פשרה על זכותה להתקיים ראוי לדעתך שמדינת ישראל תעשה? כתבת: "הייתי רוצה לקוות שבסופו של דבר שני הצדדים יוותרו." על איזה חלק מזכותה להתקיים צריכה ישראל לוותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה מתאמן בתרגום? מעולם לא טענתי (וגם לא אטען) כי לחמאס יש זכות לחתור לחיסולה של ישראל ולרצוח אזרחים ישראלים ללא אבחנה. מה לעשות אבל את שנות הכיבוש הארוכות ואת השליטה האפקטיבית שיש לישראל עכשיו אי אפשר פשוט לטאטא מתחת לשטיח כשנוח. עובדות אלה הן חלק ממצב העיניינים בעזה היום. עפ"י מספר ארגונים בין לאומיים ישראל עדיין שולטת הלכה למעשה בעזה ולכן מוטלת עליה החובה לדאוג לשלומם של האזרחים. לא מדובר ב"עונש מוסרי" אלא בחובה חוקית ומוסרית. ושוב, בנסיון להשיב את הדיון למסלולו אטען בשנית (בשלישית?) את טענתי: ישראל מפעילה את המצור על עזה כאמצעי לחץ על האוכלוסיה *האזרחית*. גישה כוחנית זו הובילה למשט האומלל ולבידודנו הבין-לאומי. בתחום זה למשל אני סבור שישראל יכולה וצריכה לוותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי: "הרי בסופו של עניין מישהו יצטרך לוותר. אם הרעיון שהחמס יוותר על השאיפה להשמיד את ישראל לא עולה כלל בדעתך, אז אולי ישראל תוותר על זכותה להתקיים." תשובתך היתה: "האם אתה לא יכול לדמיין מציאות מורכבת יותר בה לא החמאס ולא ישראל מוותרים וויתור מלא אלא מגיעים לפשרה?" ואחר כך "הייתי רוצה לקוות שבסופו של דבר שני הצדדים יוותרו." אם חילוקי הדעות הם על זכות קיומה של ישראל, ואתה מציע להתפשר, אז כל אחד מבין שישראל צריכה לדעתך לוותר לפחות על חלק מזכותה להתקיים. אם יש כאן אי הבנה תקן אותי בבקשה. הסכמת שבדרך כלל מדינה אינה מחוייבת לכלכל את אויביה, ושאתה לא מכיר תקדימים הסטוריים לכך. ברור שדרישה כזאת היה אבסורדית. בדרך כלל במצב מלחמה כל צד משתדל למוטט את הצד השני ולא לתמוך בו. מדוע העובדה שישראל שלטה בעזה תקופה ארוכה מחייבת אותה לכלכל את עזה למרות מצב המלחמה? אני מבין שסובייקטיבית אתה חש כך, אבל אם רוצים לנהל דיון רציונלי, צריך להציג טיעונים אוביקטיביים. האם איזו דוקטרינה משפטית או פילוסופית שאתה מסתמך עליהן? תקדימים הסטוריים? יתכן שיש לך טיעון אחר. מעניין לשמוע. הטענה החדשה שעזה נמצאת תחת כיבוש ישראלי בגלל המצור, מובילה לאבסורד. אתה יודע ודאי שבזמן מלחמת העולם השניה בריטניה הטילה מצור ימי על גרמניה, ובאותה שעה עצמה גרמניה הטילה מצור על בריטניה... יוצא שגרמניה היתה תחת כיבוש בריטי, ובריטניה הייתה נתונה לכיבוש גרמני בעת ובעונה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הפוקוס היה עובר למוצרים אחרים - חומרי בניין, דלקים, מה שתרצה. הרי הוצע להם להעביר את האספקה דרך ישראל; הם סרבו כי הנקודה העקרונית שלהם היא שלישראל אין זכות לשלוט על מעבר אנשים וסחורות לרצועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלישראל בהחלט יש את הזכות (והחובה) להגן על עצמה מפני הכנסת חומרים אשר מסכנים אזרחים לרצועה, אבל זה לא מה שאנחנו עושים; אנחנו מנסים להפעיל לחץ על 1.5 מליון אזרחים בצורה שלדעתי ולדעת רבים אחרים היא לא לגיטימית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו נלחם בך. איך אתה מפסיק את זה בלי להפעיל לחץ? אני לא משוכנע שהמצור הוא המדיניות הנכונה, אבל בינתיים גם לא שמעתי על אלטרנטיבות טובות יותר - מה גם שכמו במקרים רבים, ברגע שנבחרה אופציית המצור (גם אם היא היתה מוטעית) גם הפסקה שלה כרוכה במחיר לא קל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |