בתשובה לשוקי שמאל, 01/06/10 22:05
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544501
תגובות קצרות ושגויות זה המומחיות שלי. אבל אם נראה לך שאני זחוח וחושב שהמשבר מאחורינו אתה טועה.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544522
השתמשתי במילה "זחיחות" מהעדר מילה טובה יותר ונמצא שהיא אכן לא במקומה. כוונתי היתה שאנו נמצאים בפתיחתו של הסיפור וההתפתחויות המשמעותיות עוד לפנינו. כל לקח שיופק ממה שקרה עד כה יהא בהכרח על תנאי וקרוב לודאי שיתגלה כחסר ערך. לכן אין טעם לעסוק כרגע ברטרוספקטיבה ועיון בלקחי העבר או בתיעוד ובמסמכים הנלוים (קריא בקשקשת של עוה"ד). צריך להביט קדימה בדאגה ובזהירות ולא אחורה ביישוב הדעת ואנליטיות.

מה בעצם קרה עד עתה? ממשלת ישראל החליטה שהמשך הסגר הימי על עזה הוא אינטרס חיוני של ישראל (בטחוני או מדיני). זו נראית לי החלטה לגיטימית וסבירה. החלטה זו חייבה בהכרח את עצירת המשט. גם השיטה שנבחרה נראית הגיונית וסבירה. אי שם ממפקד חה"י ומטה יושב מטומטם או מטומטמים שלא מבין למה שולחים למשימה כזו את הקומנדו הימי ולא את פקידי המכס של נמל אשדוד למשל. בהתחשב בכך התוצאות של הפעולה הצבאית הן טובות פלוס: צה"ל יצא מן התסבוכת ללא הרוגים ואם מישהו מתכנן להניף מוטות ברזל על חיילי צה"ל אני בהחלט רוצה שהוא יצא מן הארוע על אלונקה (חי או מת).
בתחום ההסברה נראה שיש איזושהי בעיה של ניהול ושליטה. אפילו אם נצמצם זאת לתחום של דו"צ בלבד, נראה שלא מצליחים ליצור ערוץ דוברות יחיד מתואם ומוסמך. ישנו מבול של ראיונות עם חיילים ושטף של אינפורמציות ודיסאינפורמציות הנראות על פניהן מבולבלות, לא-רלאבנטיות ומיותרות (כוונתי לפטפוטי ההבל על שכירי חרב של אל קאעידה החמושים בחבילות של כסף זר שאותם משום מה משתדלים לשחרר מהר ככל האפשר כדי שהשמועה לעולם תשאר בגדר שמועה בלבד). אין לי שום הבנה בתחום הדוברות והתקשורת ואיני יכול לומר אם הבלגן הזה הוא בלתי נמנע או תוצאה של חוסר יכולת מקצועי. בכל אופן התוצאה לא טובה. בהתחשב בכך שזירת הקרב הגדול שלפנינו תהיה בעיקרה בתחום התקשורת וההסברה הצפי אינו טוב.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544540
אז אני כופר בכך שהשתלטות (כושלת או לא) בכוח הנשק על ספינה אזרחית במרחק 100 ק"מ מחופי חיפה (על פי המפה אתמול בידיעות) יכולה להתפרש כאכיפה סבירה והגיונית של מצור ימי. כל התלונות על פדיחות מבצעיות ועל חוצפת הנוסעים שהעזו להתנגד נראות לי משניות.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544545
מה אתה היית עושה, נותן לספינה להגיע לעזה? או שמא מה שמטריד אותך זה המרחק, ואתה היית משתלט על הספינה קרוב יותר לחוף?
אולי בינתיים הכלב ימות 544546
"ההגיון שלי אומר שמותר להתנפל ככה על ספינות רק אם יש סכנה ברורה ו*מיידית* שהם הולכים להפר את המצור"
אולי בינתיים הכלב ימות 544613
אם היו מחכים, נגיד, ארבע שעות כדי שהספינה תיכנס למים טריטוריאליים (כמו שהם מצהירים שהם הולכים לעשות) ורק אז מנסים להשתלט עליה, אז הכל היה בסדר? משתתפי המשט היו מוסרים עצמם לידי צה"ל, או שבעולם הייתה נשמעת פחות ביקורת? ההרוגים היו חיים עדיין?
אולי בינתיים הכלב ימות 544665
לא *הכל* היה בסדר, אבל יש הבדל מאוד משמעותי בין שני המצבים, כפי שכבר תארתי כמה פעמים.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544548
היום סיפר אופיר פינס על משט של ספינות עם אספקה לעזה בזמן ממשלת אולמרט. ברק רצה להשתלט על הספינות בלב ים ואולמרט לא נתן לו. השתלטו לבסוף קרוב לחוף עזה. אולמרט היה המבוגר האחראי בממשלה במקרה ההוא. היום אין מבוגר אחראי בממשלה.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544560
ידעתי! ידעתי שזה ברק! ובאופן די מפתיע יש לי אפילו הוכחה:
תגובה 544222
זה כל כך תפור על ברק לעשות פעולת קומנדו עם רובי צבע שזה מדהים.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544565
אולי על פי ברק היה צריך להלביש את חיילי השייטת בבגדי נשים ופיאות בלונדיות.
אני תוהה האם לברק יש סבלנות כמו שהיתה לרבין לשאול שאלות לגבי הפרטים הקטנים. אולי -אינני יודע- הוא אינו נכנס לפרטים ורק מסתפק בהנחיה כללית למנוע את ההגעה לעזה. אם הוא כן נכנס לפרטים אז היהירות שלו כנראה הכתה הכתה.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544575
מילא זה שהאדם מילטריסט, קורה. מילא שהוא נמצא במחנה השלום עקב לחץ חברתי, לא מכובד אבל נוותר לו. הקטע הכי מוזר שהוא בכלל לא מבין את הדעה שהוא אמור לייצג. ובאופן מוזר דווקא הוא מנהיג את מפלגת העבודה.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544657
ההבדל הקטן שהמשט אז כלל יאכטה קטנה עם שלושים פעילים לא אלימים (רק קשקשנים כמו גאלווי) ולא שש ספינות עם 1000 איש, ביניהם בריוני IHH (גוף שאפילו הדנים טוענים שהוא קשור באדיקות לארגוני טרור).
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544806
ההבדל הקטן הוא שמול כל כך הרבה אנשים כמו שהיו שם הפעם שלחו לא הרבה יותר חיילים מאז. פעם אחר פעם מחפפים אותה ואחר כך מופתעים שהאויב לא הפנים דיו את התפקיד שארגנו לוו מראש.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544549
אני מסכים אתך לגבי הדברים המשניים. (לדעתי סיפורי האל קאעידה הם מדאיגים. זה רצדיביזם של המצאת אויבים אומניפוטנטיים בכל פעם שמשהו לא הולך. תחילה החיזבאללה בלבנון וכעת אנשי ה-IHH וכדו').
לגבי העיקר, אם ברצונך לעצור ספינה מה האלטרנטיבה להשתלטות ע"י הנחתת לוחמים? להטביע את הספינה, לחבל או להתנגש בה? (הצרפתים הטביעו פעם ספינה של גרינפיס ואני חושב שהם הצליחו להרוג שם את אחד מאנשי הצוות). אם מה שקרה בספינות המלוות היה קורה גם בספינה הגדולה היית רואה בכך הצלחה גדולה?
עניין ה-‏100 ק"מ נראה לי משני גם הוא. אולי רצו להפתיע את אנשי הספינה, ובכל מקרה, בתוצאות הנכחיות גם אם זה היה קורה 20 ק"מ מן החוף, התגובות לא היו שונות במאום.
מלבד העובדה שאין שום הצדקה לכך שאנשי השייטת לא היו מוכנים למה שאכן קרה ("לא היה מודיעין" ושאר הירקות האלו), אני לא רואה שום בעיה עם מה שהם עשו. אני לא מצפה מאנשי הקומנדו הימי להיות תלמידי ניסן נתיב המתחזים לסטיבן סיגל. אם מישהו תוקף חיילי צה"ל אני מצפה שהוא יפגע ולא הם.
לדעתי אם הפאניקה לא עלתה לצמרת צה"ל לראש הם יפעלו בערך באותה דרך גם בספינות הבאות.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544555
מקובלת עלי הזכות של המדינה לכפות את המצור הימי. אבל תקיפת ספינות אזרחיות בלב ים, אפילו אם מטרתן המוצהרת היא "לפרוץ" את המצור הימי היא שונה משמעותית מיירוט (אפילו אלים) של הספינה כאשר היא קרובה לחוף עזה. אני לא רוצה להגרר לפרדוקס הערימה, אבל זה נראה לי מגלומני וחסר פרופורציות באופן לא מוסרי לשלוח סטי"לים למחצית הדרך לקפריסין לשם השתלטות אלימה. אם בא להם ללוות אותם בקריאות אזהרה עד שיהיו מול חופי אשדוד ואז להפיל עליהם רשת גדולה בעזרת ארבעה צ'ינוקים - מגניב, אבל הסתערות קומנדו חמושה, אי שם בלב הים התיכון? מצטער, זה עדיין נראה כמו פיראטיות לשמה.

אגב, בחלק מהצילומים נראה כאילו שמישהו שופך נוזל כלשהו מהמסוק לספינה, למישהו יש מושג מה זה (אולי שמן רותח)?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544568
שאלתי אותך בתגובה 544286
"נניח לצורך הדיון שהחוק הבינלאומי קובע שהמיים בסמוך לעזה אינם מיים טריטוריאליים של ישראל. פעילות חיל הים אסורה שם, פעולה באיזור זה אינה לגיטימית יותר מאשר פעולה במיים הבינלאומיים, ואולי אפילו פחות. אין אפשרות חוקית למנוע תנועה ימית חופשית לרצועת עזה.
בכפוף להנחות אלה האם היית מאפשר לחמס להתחמש באופן חופשי, בלי להתערב כלל רק מפני שההתערבות סותרת את החוק הבינלאומי?" מה תשובתך?

מוזר בעיני שמקובלת עליך זכותה של המדינה לכפות את המצור הימי, כפי שכתבת, אבל לא מקובלת עליך אכיפה אפקטיבית.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544581
אתה אומר שהפעולה שנעשתה היא הדרך היחידה לקבל אכיפה "אפקטיבית" של המצור ואני אומר שהפעולה הזאת היא פיראטית, לא סבירה, מבוססת על אלימות מוגזמת ורחוקה מלהיות הדרך היחידה. איך אתה מציע שנמשיך?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544584
הבנתי שאתה לא מרגיש טוב עם פשיטה על אוניה בלב ים. עם התחושה שלך אני לא יכול להתווכח. אתה יכול להרגיש באופן סוביקטיבי כרצונך. אני לא יכול לגרום לך לשנות את תחושותיך.

מעניין אותי מה התשובה שיש לך לשאלתי. מצד אחד אתה תומך במדיניות וצד שני הביצוע מאוס בעיניך. מה ההכרעה שלך?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544586
אולי לא ירדתי לסוף דעתך, אתה טוען שהמטרה מקדשת את האמצעים?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544589
לפעמים כן ולפעמים לא. שאלה של מידתיות. הצגתי שלך שאלה: נניח שאין לפי החוק הבינלאומי רשות להטיל מצור על עזה. לישראל יש אינטרס למנע את חימושה של עזה. מה עדיף בעיניך החוק הבינלאומי או האינטרס של ישראל?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544595
תראה איך אתה מבליע אקסיומה בשאלה שלך. אתה קובע שיש סתירה בין האינטרס הישראלי ובין החוק הבין לאומי ולכן עומדת דילמה קשה. במקרה הזה לא בחרה הממשלה באינטרס תוך מעבר על החוק. הממשלה ולא מהיום, פעלה בניגוד לאינטרס הישראלי וגם עברה על החוק. מדיניות הסגר פועלת בניגוד לאינטרס הישראלי; גורמת נזק מדיני, תדמיתי, בעתיד גם כלכלי . הויכוח המתנהל אצלנו, מנוהל בדרך דמגוגית על ידי הצגת גלעד שליט מול הסגר (כאילו ברור שאם יהיה סגר ישוחרר גלעד שליט ואם לא יהיה-הוא לא ישוחרר). זה התחיל בנסיון לבטל בכוח את תוצאות הבחירות בהן ניצח החמאס.
גם הקשר ההכרחי והמוכח שבין הסגר למניעת התחמשות החמאס הוא דמגוגיה. אי הכנסת מלט איננה מניעת התחמשות החמאס. אי הכנסת כוסברה ושוקולד איננה מניעת התחמשות החמאס. הלוז של הסגר הוא נסיון לכפות בכוח את רצוננו. מה שעומד בבסיס המצור היא תפיסת עולם כוחנית וזלזול ביריב. המדיניות מנוהלת על ידי מספר טיפוסים סמכותיים שיודעים לדרוך על חלשים יותר ובסופו של דבר-לא רחוק מהיום-יתקפלו בפני החזקים.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544631
טענתי טענה פשוטה: "לישראל יש אינטרס למנוע את חימושה של עזה." האם אתה חולק על טענה זו?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544651
מצאת את מי לשאול. איציק חושב שחימוש איראן הוא אינטרס שלנו.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544653
העיקר שיורדים כאן על אלמונים
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544654
אני לא כל כך בטוח מה כוונתך - האם אתה אומר שיש מי שבוחרים להישאר אלמונים כדי שלא ינגחו אותם על דברים קודמים שאמרו?
אני מעריך את איציק, מתרשם שיש לו ידע רב, וגם מאמין ביושרו האינטלקטואלי (על המגרעות שלו כבר שיח בדיון נראה לי שכבר כתבתי פעם). במקרה הזה התייחסתי לדברים מפורשים שכתב לגבי איראן בתגובה 539069 , אני מנחש שגם גישתו לגבי חמאס דומה ואשמח אם יתיחס לכך בעצמו.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544655
מה שלא אומר תסובב את דברי. הדמגוגיה הפכה להובי לאומי.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544656
למיטב הבנתי, בתגובה 539069 הסברת שלדעתך מאזן אימה מול איראן טוב מיתרון צבאי ישראלי. האם לא הבנתי נכון?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544742
מה שאתה כותה שאני תומך במכירת טילים עם ראשי נפץ גרעיניים לאיראן. התכוונתי לסכנה שבשיכרון מונופול הכוח. לפני מספר ימים קראתי באחד העיתונים על מה שהיה בממשלת ישראל עם פרוץ מלחמת יום הכיפורים. בשלב מסויים דיין בדכאונו הרב העלה את האפשרות להשתמש בנשק גרעיני.
התכונה שמאפיינת אותנו יותר מכל היא הפארנויה.בכל מקום אני קורא את השטויות שאחמדינג'ד עושה מאמצים כבירים לבנות פצצת גרעין כדי להטילה עלינו. הנשק הגרעיני שאחמדינג'ד מבקש הוא לצרכי הגנה. זה אמור להבטיח את איראן מהתקפה מצד ארה"ב או ישראל. חיסול ישראל שהוא מדבר עליו הוא חיסול מה שהוא מכנה המדינה הציונית; לא חיסול פיסי של האנשים שגרים בין ירדן לים. הוא אמר את זה לא פעם. הוא אמר באחד הראיונות שמנסים לצייר אותו כמתאבד כי ברור לו שישראל מסוגלת להשמיד את איראן בהשק גרעיני.
הנה מה שכתבתי:ככלל, אני חושב שמאזן אימה טוב יותר לשלום מאשר מונופול של צד אחד. אינני מאמין בפאקס ישראליקה במזרח התיכון.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544745
יופי. האם זה לא נכון גם לגבי החמאס - עדיף מאזן אימה בין ישראל לחמאס מאשר מונופול של צד אחד?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544753
אומר רק זאת: אם הייתי חושב כמו מספר אנשים כאן, שירי הקסאמים המאסיבי מהרצועה היה במטרה להשמיד את ישראל -לא הייתי חושב על עניין מאזן האימה. היות שהמאבק של החמאס שברצועה נגדנו, מתמקד במטרות מוגדרות: פריצת המצור ויצירת תג מחיר לישראל שימנע את מלחמת החורמה נגד שלטון החמאס. הכלי לתג המחיר הזה: מאזן אימה. המאזן הזה בנוי על אי היכולת שלנו לחיות שנים תחת הפגזות והאפקט המשתק שלהן.
גם בגבול הצפון, האיום של טילי החזבללה איננו איום קיומי על ישראל-קרי, חיסול המדינה, אלא המחיר הכבד שיכול לגבות בחיי אנשים ושיתוק הכלכלה. השיטה הזאת עבדה גם כשהיתה קיימת רצועת הבטחון: בדרך כלל היו כללי משחק לפיהם יש ממלחמת בין הלוחמים. כשחרגנו מהכללים וירינו על כפר- עפו קטיושות. מדי פעם היה משתבש המאזן הזה כמו באירוע שהוביל למלחמת לבנון השניה וגם במהלך שנות ה-‏90.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544759
אם כך, התשובה (בהינתן המצב הקיים) היא "כן"?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544760
בגלל עניין הנשק הגרעיני אין לערבים אופציה להכרעה צבאית מיידית. האסטרטגיה הקבילה היחידה מבחינתם היא אסטרטגיה של עמידות והתשה.
האסטרטגיה הערבית היא אסטרטגיה של מצור רב-שכבתי.
הטרדה בלתי פוסקת ע''י טרור מבחוץ ואירידנטה מבפנים, החרמות כלכליות וחברתיות במישור הבינלאומי, בידוד ודה לגיטימציה במישור הדיפלומטי.
שיטת הפעולה זהה לאופן בו להקה של חיות טרף מכריעה טרף גדול. בסופו של דבר הבהמה הנטרפת נכנעת בגלל אבדן דם. המקבילה לאבדן הדם היא הגירה של כל מי שיוכל להרשות לעצמו ואבדן הרצון להלחם של כל מי שישאר.
בתסריט הזה כל נאום של ראאד סאלאח, כל אבן על חייל ישראלי בבילעין וכל קאסאם, הוא עוד נקב של שיני תן בעורקים של הבהמה הציונית.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544761
כמהגר בפוטנציה אני יכול להבטיח לך שהנאומים של ליברמן הם נקבים גדולים מהנאומים של ראאד סלאח.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544763
אם נאומי ליברמן גורמים לך לרצות להגר יותר מנאומי ראא'ד צאלח אתה כנראה אחד מהשניים:

1 קורא הארץ
2 לא מבין מילה בערבית
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544769
לא צריך לדעת ערבית או לקרוא הארץ. מספיק לזכור שליברמן הוא שר חוץ. פאקינג שר החוץ שלנו.

אני מקווה שביום שבו אתם תנצחו: ליברמן יהיה ראש ממשלה, פייגלין שר האוצר, בן גביר שר החינוך ויעלון שר הביטחון ואנסטסיה מיכאלי שרת החוץ תהיה לי אזרחות זרה ובית גדול מספיק בניכר על מנת לתת מקלט למשפחתי.
vicious cycle 544835
שאלת הביצה והתרנגולת: האם הלך הרוח שמייצג האדון צאלח הוא שאיפשר לליברמן להגיע לעמדת כוח, או שמא אנשים מסוגו של מר ליברמן הם שקוממו את צאלח והציבור שלו? מן הסתם מדובר בספירלה כשבכל סיבוב מתחזקים הקיצונים בשני הצדדים. איך יוצאים מהמערבולת הזאת (התשובה שלך די ברורה ועומדת בהתאמה להמלצות המצילים: צוללים מתחתיה וצפים שוב על פני המים בארץ אחרת, כך שהשאלה מופנית לקהל הרחב)?
vicious cycle 544861
אני חושש מאוד שהניתוח שהצעת במושגים של מערכת מקומית מפחית מחומרת הבעיה. עד כמה שאני מצליח להבין, התנועה האסלאמית מושפעת מעט מאוד ממר ליברמן והרבה יותר מזרם אסלאמי עולה שכולל תנועות אחיות כמו האחים המוסלמים במצריים, החמאס הפלשתינאי ואולי גם מפלגתו של ארדואן. התנועות הללו חותרות להחליף את רעיון הלאומיות המודרנית בשלטון דתי. גם אם ליברמן יהפך לחיית מחמד מקסימה זה לא ישנה את כיוון ההתחזקות של התנועות האסלמיות.

זועבי באה מבל''ד, ואני חושב שזה סיפור אחר. בל''ד היא מפלגה חילונית שחותרת לפאן-ערביות. מצד אחד, בטווח הקצר היא גורמת נזק בגלל שבניגוד לתנועה האיסלמית, היא לא בנויה על התבססות שיטתית ואיטית בשטח באמצעות הדת אלא על גיוס אהדה באמצעות פרובוקציות. מצד שני, בטווח הארוך, אנחנו יכולים לסמוך על הערבים שידפקו את הפאן ערביות. אז זה לא מסוכן באמת.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544775
א. אני לא בהכרח חולק עליך. יש הרבה דברים שפוגמים ב''חדוות החיים'' כאן. אני למשל יכול להבין שכמה מן הקוראים של מה שכתב יוסי שריד בהארץ על פרשת המשט יחושו בערך כמוך.
ב. מה שאמרת כן גרם לי לחשוב שנית. בכל זאת יש הבדל בין הנאומים של סלאח לבין מחבל שמתאבד באוטובוס ואולי לא הייתי צריך לכרוך אותם יחד. הסוגיה של ראאד סלאח מעלה הרהורים עגומים על תפקודה של מערכת המשפט במדינת ישראל. העובדה שפרובוקאטור, מתפרע ומסית שכזה אינו יושב בכלא היא אות של קלון על המערכת הזו. יחד עם זאת לא בטוח שמישהו ישקול הגירה ליוון בגלל זה.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544785
א. לא הבהרתי את עצמי. לא מדובר בפגיעה ב''חדוות החיים'', מדובר בפגיעה במהות קיומה של המדינה והחברה שלנו (כמו שאני רואה אותה).

ב. אות הקלון על מערכת המשפט שלנו יהיה דווקא ביום בו היא תתחיל לעצור ''פרובוקטורים'' בגלל שהם פרובוקטורים. חופש הדיבור, אתה יודע...
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544793
גם לחופש הביטוי יש גבולות. לא מכירה את ההתבטאויות של ראאד סאלח, אבל אם הן עולות כדי הסתה (ולא מסתכמות בפרובוקציות סתם), אז בהחלט ניתן להעמיד אותו לדין.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544795
ניתן חוקית, אין ספק (ואם לא, תמיד אפשר לשנות את החוק). האם ראוי להעמיד לדין אדם בגלל שהוא אמר: "אם יציעו לנו לוותר על המקומות הקדושים לנו, אנחנו מעדיפים למות ונקבל את המוות בברכה" (למשל)? לדעתי לא.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544797
גם אני לא חושבת שזה קונקרטי מספיק כדי להחשב כהסתה. לא בעיני, ואם אני לא טועה, גם לא בעיני החוק (אבל לצערי עבר יותר מדי זמן מאז שהתעסקתי כמו שצריך בשאלות של חופש הביטוי).
או במילותיו של כבוד השופט שמעוני 544796
''חופש הביטוי זכה להגנת המחוקק ולו מעמד מיוחד. עם זאת, לחופש הביטוי גבולות מקובלים והתנהגות אלימה בניגוד לחוק, תוך תקיפת שוטר, המסמל את שלטון החוק, אינה חוסה בצילו''
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544798
א. בעניין חופש הביטוי: ה"ה קורא השכם והערב להשמדת מדינת ישראל. אם זה לא מקרה העולה בקנה אחד עם מה שאמר השופט האמריקני העליון אוליבר וונדל הולמס, אז אני לא יודע מה כן.
The most stringent protection of free speech would not protect a man in falsely shouting fire in a theatre and causing a panic.

ב. אך לא לחופש הביטוי כיוונתי. ה"ה, עבריין מורשע הואשם ביריקה ותקיפה של שוטר וזוכה בביה"מ. כעת גם נטען שהוא השתתף פיזית בתקיפת חיילי צה"ל על סיפון המאבי מרמרה ושוב זוכה ע"י התובע הכללי. או שהאיש פורע-מתפרע מושבע או שכוחות החוק בישראל לוקים בבידוי ראיות כרוני. (ואולי גם וגם).

ג. המקרה של ח"כית זועבי שיש לה הבמה הטובה ביותר לומר כל מה שהיא רוצה ובוחרת לעשות זאת דוקא ע"י התנגשות עם כוחות הבטחון, הוא רק הדוגמה האחרונה של ח"כים המסתבכים בעימות פיזי מול שוטרים וחיילים. אולי הגענו למצב בו צריך המחוקק להגן על פקידי הציבור ושוטריו מפני אלימות המחוקקים עצמם.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544799
סלאח דווקא הורשע בתקיפת השוטר, אבל הגיש ערעור שעדיין לא התברר. הוא זוכה מאשמת התפרעות במקרה אחר.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544803
המשט עצמו הוא דוגמא יפה למחאה לא-אלימה, ואם משמעות השתתפות בו היא בהכרח ''התנגשות עם כוחות הבטחון'', יש לנו בעיה עם התנהלות כוחות הבטחון. למרבה המזל, במקרה זה, אכן לא היה כל עימות פיזי בין זועבי וחבריה לספינה לבין איש מכוחות הבטחון. בינה לבין חברי כנסת אחרים, לעומת זאת, כמעט וכן היה.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544804
צודק, עומר, חיתוך המעקות במשורי דיסק טרם ''ההתנגשות עם כוחות הביטחון'' (שאני דווקא הייתי מכנה נסיון לינץ') נעשה רק בגלל שהמשתתפים הלא-אלימים חשו צורך לעשות רה-דקורציה מיידית בספינה.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544808
כן, שלושים חבר'ה עם מקלות מול שלוש ספינות טילים, מסוקי קרב ולוחמי קומנדו (אלה שחי"רניקים משתינים במכנסיים, אם הם במקרה נתקלים בהם בשדה-קרב סטדנרטי). לינץ' לפי הספר.

אבל עזוב את זה, למיטב ידעתי חברת הכנסת לא הייתה מעורבת באף תקרית אלימה, ולא הניפה אף מוט. ההשתתפות במשט לכשעצמו הוא אקט מחאתי לא אלים.

גם אל מניפי-המוטות קשה לבוא בטענות קונקרטיות, לאור התנאים בהם פעלו. אם *בדיוק* אותו הדבר היה קורה במים הטריטוריאליים של ישראל, אחרי שכרזו לספינה להכנע והיא סירבה - היה אפשר לטעון שיושביה נהגו באלימות. בתנאים שבהם הדבר התרחש, זו הייתה הגנה-עצמית פר-אקסלנס.

(אם הם היו מגיעים למים הטריטוריאליים של ישראל, ולא מגיבים באלימות לדרישת הצבא לעצור, כל האירוע עדיין היה נכנס בשקט תחת הכותרת "מחאה שקטה").
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544838
אני ממש לא מבין את הטכניקה הרטורית שלך, דוקא במקומות שנראה לי שיש לך קייס לא רע. למה "שלושים חבר'ה עם מקלות", כשכל קורא יודע שמדובר ביותר משלושים חבר'ה ויותר ממקלות? זה רק גורם לך להשמע הזוי ולא מחובר למציאות אצל אלה שעליהם אתה רוצה להשפיע (או לפחות מקוה שהם ישמעו את קולך).

אותם "שלושים חבר'ה" הצליחו לפצוע קשה כמה חיילים והיו כפסע מלקיחת חייל (או שלושה, אם הבנתי נכון) כבני ערובה לאחר שאיבדו את הכרתם במאבק. אם לא הסתפקת בשידורי אל ג'זירה ראית, כמוני, שהיה מדובר במוטות ברזל, בקבוק תבערה, סכינים, בקבוק שבור, (אולי גם רובה, אבל זה מפי השמועה). עדיין מאזן הכוחות היה לחלוטין לא "הוגן", לשמחתי הרבה, אבל המרחק מלינץ' היה, ככל הנראה, לא נורא גדול. שמונים הליקופטרים וכל הצי על משחתותיו וצוללותיו לא היו יכולים למנוע לינ'ץ בבטנה של הספינה.
______________
(סליחה על הנימה הפדגוגית. מותר לך להתעלם ממני).
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544860
למען האמת, אני לא יודע כמה אנשים בדיוק לקחו חלק אקטיבי בפעילות האלימה על הספינה. המספר שכתבתי התייחס לסכום ההרוגים והפצועים (37, ליתר דיוק). גם אם מספרם היה גדול יותר בסדר-גודל (הוא היה?), עדיין יחסי הכוחות בשטח ואופי האינטרקציה בינהם מקנים לשימוש במילה "לינץ"' בהקשר הזה נופך אורווליאני וציני בולט, ועל העובדה הזו ניסיתי להצביע.

המשפט הראשון בערך בויקיפדיה מתאר היטב את משמעות המילה כפי שהיא מוכרת לי: "לִינְץ' (מאנגלית: Lynch,‏ Lynching) הוא הוצאה להורג של אדם בידי המון, ללא משפט, תוך לקיחת החוק לידיים, כאשר איננו מאיים על חייהם ואין במעשה אקט של הגנה עצמית".

אבל בימים האחרונים גיליתי שאני אכן הזוי ולא מחובר למציאות, ובעצם הזולו ערכו לינץ' בבריטים במלחמת הבורים, הוייטקונג ערכו לינץ' באמריקאים בוייטנאם, ובמקדונלדס מגישים ארוחות עם קולה ולינץ'.

ואולי דרושה גם הבהרה: אין לי תלונות כלפי התנהלות החיילים, שמהרגע בו הבינו שאכן מדובר בקרב ולא כל אנשי הספינה נכנעו, התנהגו כמו שחיילים אמורים לנהוג בעת בקרב, וכצפוי ניצחו בו. אבל "לא רחוק מלינץ"'? ברצינות? *זה* נשמע לך כמו תיאור מחובר למציאות?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544867
באופן די מפתיע, אני מסכים - זו הייתה התנגשות עם כוחות הביטחון. לכל היותר אפשר לקרוא לה ''התקפת פתע''. למרבה המזל כוחות הביטחון התעשתו והתוצאה הסופית קצת יותר נראתה כמו איך שאמורה להיות התוצאה של התנגשות טרוריסטים עם אנשי קומנדו.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544870
ואם הIHHיסטים היו קושרים את אחד החיילים למעקה הספינה ומכים אותו עד מוות, היית מגדיר זאת כלינץ'?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544871
לא. הייתי מתעצבן ונגעל, אבל זה בעליל לא לינץ'. אולי זה פשע מלחמה, אולי יש קטגוריה אחרת שבה מעשים כאלה נופלים, ואולי אין לזה הגדרה קולעת.

זה לא וויכוח סמנטי-קטנוני, מדובר על המסגור של הסיפור כולו, ועל הקונטקסט בו יש להבין את האירועים על הספינה.

השימוש במילה לינץ' רומזת על אספסוף משולהב שמצא לו שעיר-לעזאזל להעלות לעולה, לשם הרגעת יצריו.

בעולם האמיתי, חיילי קומנדו הוצנחו באקט צבאי, על ספינה זרה בשטח בינלאומי, והתקבלו במקלות וסכינים על ידי הצד המותקף.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544872
אני מסכים שלינץ' אי אפשר לקרוא לזה, אבל בהחלט הייתה שם דינמיקה של המון משולהב, שבסופו של דבר פעלה לרעת ההמון עצמו, או ליתר דיוק לרעת 9 ההרוגים וכמה עשרות הפצועים שחייבים תודה בעיקר לאותה דינמיקת המון שהם עצמם היו שותפים לה.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544875
הבנתי. נראה לי, אגב, שפעולה כזו תהיה פשע מלחמה בגלל דיני המלחמה שעוסקים ביחס הומני לשבויים. אתה חושב שכל תקיפה דומה של שבויי־מלחמה לא יכולה להיקרא לינץ'?

מה לדעתך ההבדל העקרוני בין פעולה כזו לבין הלינץ' ברמאללה (בהנחה שאתה מכיר בו כלינץ')? לבין הלינץ' בנתן זאדה? (כנ"ל)

לשיטתי, ברגע שאדם נמצא חסר־אונים לפניך, ואתה והאספסוף עושים בו צדק, זה לינץ'. זה לא משנה אם הוא חף־מפשע (אם לזה רמזת ב"שעיר לעזאזל") ומה הוא עשה קודם. יש מקומות בעולם שאם תופסים גנב בשוק, אז ברור שחובטים בו קצת, ומיד אח"כ משחילים עליו צמיגים, שופכים עליו דלק ומציתים. גם אם הוא באמת גנב, או אפילו רוצח, או אפילו רצח הרגע, זה עדיין לינץ'.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544916
ברמאללה היה לינץ', וכך גם עשו בנתן זאדה. גם בדוגמת הרוצח מהשוק מדובר בלינץ'.

גם אני חשבתי על יחס הומני לשבויים קודם, אבל קשה מאד לקרוא לחייל בשדה קרב, בעיצומו של הקרב, ''שבוי מלחמה''. גם אם הוא איבד את הכרתו, אז אני לא יודע.

אני גם לא רואה סיבה לקרוא לאנשים על האונייה ''אספסוף''. זו מילה - שבדומה לשימוש במילה לינץ'- מעמידה את הסיטואציה כולה בקונטקסט שגוי לחלוטין (אבל אני מניח שזה עדיף מ-''טרוריסטים''). הם גם לא ניסו ''לעשות צדק'' בחיילים, הם ניסו למנוע השתלטות של כוח עויין וזר על אונייתם.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544918
על פי הסיפורים, הם גררו שני חיילים למטה. תהיתי, אם היו רוצים לבצע לינץ'- היו לנו הרוגים. היו להם הזדמנויות:
א. כשגנבו את האקדח: מי שגנב, היה מצמיד את האקדח לגב או לראש של החייל והורג אותו- עניין של שניות.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544920
ואמנם, זה בדיוק מה שניסה השאהיד הראשון לעשות.
קיווינו לחזור בתכריכים 545265
הנה דבריהם של כמה שאהידים מאוכזבים: http://www.memri.org.il/cgi-webaxy/sal/sal.pl?ID=107...
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544924
לפי סיפורי הגבורה של הלוחמים, היה מישהו שעשה משהו כזה - הצמיד אקדח לראש של אחד החיילים - ואז לוחם אחר ירה בו. עוד סיפורי גבורה היו שחלק מפעילי השלום בספינה הפריעו לטרוריסטים שגררו את החיילים למטה ועיכבו אותם, מה גם שייתכן שהטרוריסטים החליטו להשתמש בחיילים שלמטה בתור קלפי מיקוח כשהיה ברור לאן הקרב הולך.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544931
נראה לי שההסברה הישראלית לוחצת מדי בשאלת "פעילי השלום טרוריסטים". זה בזבוז של זמן קשב מועט, שעמום המקשיבים והסתבכות בסיפורי הסבתא של עלי-בבא.

לכל אחד שעיניו בראשו ברור שעל סיפון המרמרה לא היו טרוריסטים של ממש. אילו היו, הם לא היו מסתפקים בחיתוך מעקים וכמה וכמה לוחמי שייטת היו חוזרים הביתה בארגזים.

האמת די ידועה לכל מי שמוכן לדעת: "גיבורי" המרמרה לא היו שכירי חרב ולא סגניו של בן לאדן. הם היו חוליגאנים ג'יהאדיסטים מן הסוג הנפוץ כמו פשפשים וכינים בכל העולם כולו ובעולם האיסלמי בפרט. לסתו של השומע המערבי לא ממש נשמטת מן התגלית הזאת. העובדה שהפגנות איסלמיות שורצות אלימות פרימיטיבית ידועה כשם שידוע שבכל הפגנת אנטי-גלובאליסטים יש חוליגנים המציתים מכוניות ושוברים חלונות זכוכית ובכל הפגנה של אנרכיסטים יש כמה מטילי קוקטיילים של מולוטוב. לא צריך להתאמץ לה"הסביר" זאת.

מצד אחד כאשר רוצים יותר מדי להדביק את התואר "טרוריסטים" למשיטי המרמרה נגררים לכל מיני חצאי אמת ואמת מסופקת. הסיפור על נשק שנזרק לים יכול להיות אמת או שקר גמורים. לעולם לא תוכל להוכיח אותו. מצד שני כל העניין לא חיוני להסברה הישראלית. אם "גיבורי" המרמרה הם סתם חוליגנים מסוג אלו שאתה מוצא בכל תגרת חנייה בת"א ולא שהידים טרוריסטים מדופלמים בוגרי מחנות בפקיסטן, מה ולמי זה חשוב?

צריך להמשיך להפיץ את הסרטים הרלאבנטיים, אך אין צורך ללוותם בהסברה מילולית. בסופו של דבר התוצאה היחידה של "הסברה" שכזאת תהיה השאלה: "אם הם טרוריסטים כל כך מסוכנים,
איך זה שמהרתם כל כך לשחרר אותם?"
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544934
''חוליגאנים ג'יהאדיסטים מן הסוג הנפוץ כמו פשפשים וכינים בכל העולם כולו ובעולם האיסלמי בפרט.''

לי זה נשמע כמו ''טרוריסטים''. אף אחד לא אמר שכולם אל-קעידאים מאומנים - העיקר הכוונה.

גם הגלובליסטים והאנרכיסטים האלימים שלך הם טרוריסטים. אני לא מבין את הרתיעה הגדולה מהמילה הזו.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544936
מה דעתך על הסיבה "הם לא עסקו בטרור"? יש להם היסטוריה של עיסוק בטרור? יהיה מוזר לגלות שכן, מכיוון שלא עלתה שום טענה כזו קודם, וישראל שחררה אותם בקלות. אם לא, מה הופך אותם ל-"טרוריסטים"?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544937
מה ההבדל:
"חוליגאנים ג'יהאדיסטים" - 9:0
טרוריסטים - 3:5

מה "הרתיעה הגדולה מהמילה הזו"?
מפני שזו טקטיקה גרועה. טרוריסטים איסלמים יש כמה אלפים. חוליגנים מוסלמים יש מיליונים. לא כדאי לעשות מהם חבילה אחת.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 545011
אני מעדיף לא ליצור זילות של המונח "טרוריסט". אם אנחנו משתמשים בו כדי לתאר כל בנאדם אלים אז השאלה המתבקשת היא למה "טרוריסטים" דורשים טיפול שונה מאשר "חוליגנים". והרי אף אחד לא היה מעלה על דעתו לבצע חיסולים ממוקדים עם נפגעים חפים מפשע, או להחזיק מיליון וחצי בני אדם במצור בגלל "חוליגנים", נכון?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 545024
זה בסדר, כבר ויתרתי על השימוש במילה הזו.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 545053
כן זה היה פתיל ארוך וכל זה. אהמ.

בעצם על מי אני עובד, גם אם זה היה פתיל קצר לא הייתי מסיים לקרוא אותו לפני שהגבתי...
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 545045
טרוריסטים מוגדרים בד''כ כאנשים שמפעילים כח נגד אזרחים על מנת לקדם מטרות פוליטיות. האיסלמיסטים על המשט לא עונים על הקריטיריונים האלו בשום צורה. אני חושש שדווקא אצלך יש הקשר יותר מדי מיידי בין ''מוסלמים אלימים'' ל''טרוריסטים''.

הפעילים הטורקים היו מוסלמים אלימים מהסוג הנלוז ביותר. אבל תקיפה בנשק קר של לוחמי שייטת יכולה להיות לא מוצדקת גם אם היא לא בדיוק ''טרור''.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 545054
כאמור, כבר ירדתי מהעץ הזה, אבל האסוציאציה הראשונית אצלי נבעה מ''הפעלת אלימות להשגת מטרות פוליטיות''. אני מסכים שרכיב הפגיעה באזרחים הוא בדרך כלל מהותי לטרור ואי אפשר לוותר עליו.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544938
אם באמת היו אלו שכירי חרב טרוריסטים שמטרתם להרוג, זה לא היה נגמר בלי הרוגים שלנו לאור כל הסכינים, מוטות ברזל והגרזנים שהוצגו לנו. משהו כאן אינו מסתדר לי . חיילי השייטת נחתו מהאויר שניים-שניים. על פי הסיפורים היו שם 30 טרוריסטים שכירי חרב שהתכוננו והציבו מארב לשייטת. מצטער, הסיפור כפי שצה"ל מציג אינו מסתדר לי.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544940
נתת לי הזדמנות להשיב לך את תג הדמגוגיה: אתה מאוד נוח לעצמך כאשר אתה בוחר להגיב דוקא לטיעון הקלוש ביותר של צה"ל.
טוב, לא היו שם 30 שכירי חרב טרוריסטים מטעם אל קאעדה. היו שם שלושים חוליגאנים איסלמיים שהידיסטים מטעם הרחוב הטורקי עם מוטות ברזל ודוקרנים מאולתרים. אתה ממליץ לצה"ל לשלוח אליהם את השדרניות של גלגל"צ עם קפה וערגליות?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544942
אני בסופו של דבר הדמגוג זה שמקלקל את החמימות הקונסנסואלית של שוקי שמאל וחבריו. יפה מצידך שהסכמת להתפשר שאלו לא היו טרוריסטים אלא חבורה שבאה ללכת מכות עם חיילי צה"ל. שוב אני שואל: אם אלו היו שהידיסטים, איך לא הצליחו להרוג אפילו חייל אחד בזמן שהיו 2-4 חיילים על הסיפון? הם הרי שהידים ובאו להתאבד. אלו חוליגנים שבאו לפרוע חוק ולהתפרע. זה הרי לא היה העניין העיקרי בדברי לאורך הדיון, אבל חיכית להם כדי להדביק לי את תו הדמגוגיה. דברי העיקריים היו שהמדיניות שלנו כלפי הפלסטינאים בכלל ורצועת עזה בפרט, באה לשרת מספר מטרות והכללית שבהן היא למנוע את הצורך והכורח לדבר. המטרה היא לשמר ולטפח את המיליטנטיות של החמאס כדי שחס ושלום לא תהיה שום אפשרות שיתחזק אגף מתון יותר בקרב האויבים המרים הללו שלנו, שיהיה מוכן לדבר ולהשתלב ביזמה הסעודית. שיהיה לפלסטינאים סמן ימני שיציב גבולות לאבו מאזן ופיאד. שחס ושלום לא נצטרך לעמוד במשא ומתן רציני שלא יכול להוביל למשהו אחר מאשר למדינה פלסטינאית ריבונית בגבולות 67 עם חילופי שטחים -כמובן פינוי התנחלויות- והסדר כלשהו בנושא הפליטים, שהזכות שלהם לחזור לבתים שלהם תהיה וירטואלית וביטויה הסכם פיצויים. זהו כל הסיפור. כל מרכיבי הממשלה הזאת רואים בתהליך כזה גזר דין מות פוליטי(מרכיב העבודה הוא בר מינן שרוצה לממש את יכולתו לפני פרישה).
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544944
אתה לא חושב שחלק מהרתיעה של המנהיגות הישראלית להגיע להסדר במתווה שתיארת יכולה גם לנבוע מסקפטיות לגבי האפשרות להגיע להסדר כזה, להשיג קונסנזוס פלסטיני הכרחי אליו, או להבטיח את בטחון ישראל לאחר השגתו? זה הכל רק אופורטוניזם פוליטי?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544941
נכנעתי. אני רואה שהמילה ''טרוריסטים'' אכן מרמזת לחבר'ה יותר רציניים מאלו שהיו שם. בסדר, חוליגנים איט איז.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 545041
עזוב סיפור. ראית את הסרטונים?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 545043
ואת התמונות בעיתון הטורקי הורייט?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 545044
שימו לב לסכין ביד של הטורקי מימין, בתמונה מס' 9.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 545046
הסרטים גם לא מסתדרים לך? מה שרואים שם, הכל מזוייף?

לפי הפירוט האחרון, חייל אחד הרג שישה מתוך תשעה ההרוגים - וייתכן בהחלט שהוא מנע פגיעות יותר חמורות. בנוסף, החיילים צויידו בשכפ"צים; ראינו גם סרט וידאו מאל-ג'זירה שבו אחד שם דוקר חייל כמה פעמים. סביר להניח שהוא לא נהרג בגלל השכפ"ץ הזה. וכשזורקים מישהו מסיפון, וכשמשתמשים באלות ברזל - טוב, בדרך-כלל זה מספיק להוכחת כוונות זדון.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 545047
הטורקים לא ניסו להרוג את החיילים, אלא לחטוף אותם לצורך מיקוח בספינה עצמה, או כדי להגיע לעזה ולצרף אותם שם לגלעד שליט.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 545073
גם החיילים לא ניסו להרוג את החוליגנים אלא רק לעשות להם שיעור אנטומיה מזורז.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544923
אפשר לומר שהם ניסו למנוע השתלטות כוח עויין וזר על אונייתם. ואפשר לומר שהיה ברור להם שאין שום דרך למנוע את השתלטות הכוח על האוניה, והם פשוט רצו לפגוע בכמה שיותר חיילים עד ההשתלטות.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544927
כן. אפשר לומר כך, ואפשר לומר כך. בצה"ל היו אומרים "דבקות במשימה וחתירה לניצחון".

אין לי שום חשק לעשות גלורפיקציה ל-IHH. אני מאמין שהחברים מהארגון על הספינה היו פנאטים דתיים who were up to no good. אבל באירוע המדובר, בנסיבות שמדינת ישראל יצרה, דווקא הם יצאו החבר'ה הטובים. זה לא אומר הרבה עליהם. זה אומר הרבה עלינו.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544928
הם בחרו לפעול באלימות נגד כוח צבאי שלא התכוון להפעיל כלפיהם אלימות ופעל כדי למנוע מהם לשבור מצור ימי. אני לא חושב שהם אוטומטית הופכים להיות החבר'ה הטובים כאן (אולי אם אתה טוען שהמצור הימי פסול מעיקרו).
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544930
אני לא טוען שהמצור הימי פסול מעיקרו. אני טוען ש-(א) המשט הוא מחאה לא-אלימה, וישראל צריכה לאפשר כאלה (תגובה 544744). (ב) אם ישראל בכל זאת רוצה לעצור אותם, שתעשה את זה בגבולותיה הימיים. זה יותר מ-"רק פורמליסטיקה" בעיני - זה מה שהופך את התגובה אלימה על הסיפון ללגיטימית. (ג) בכל מקרה, גם אם אותו הדבר היה מתרחש במים הישראליים, ברור ששום דבר דומה ללינץ' לא היה כאן. אבל אז לא היה אפשר לומר דבר בזכות האלימות שלהם.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544929
(וכמובן: הם אולי הפסידו בקרב, אבל ניצחו במערכה. זה ממש לא מקרה של "תמות נפשי עם פלשתים").
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544935
אכן, זה אומר שהאלימות שלהם לא הייתה נסיון להגן על עצמם, אלא נסיון לצבור רווח פוליטי. זה שהיא השיגה את מטרותיה בצורה נפלאה - על זה אין ויכוח.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544926
אז אני לא רואה מה ההבדל. חייל אויב יכול להישבות גם בעיצומו של קרב. למעשה, זה בדיוק מה שקרה על האוניה. זה גם לא שונה במאום ממה שקרה לנתן זאדה. ודאי שהריגה של חייל שבוי (או – אם אתה מעדיף – "מנוטרל ונמצא תחת השגחתם של לוחמי הצד השני") אינו חלק חיוני במניעת ההשתלטות.

גם לא הבנתי מה הבעיה עם הקונטקסט של המלה "אספסוף", אם עם הקונטקסט של "לינץ"' בכלל. נכון, אלהלא מלים יפות, אבל הרבה מלים לא־יפות ובכל־זאת מדויקות לחלוטין שימשו לתיאור ההתרחשות, על־ידי ובהתייחס לשני הצדדים.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544932
לדעתי אין שום דמיון, אפילו לא קלוש, למקרה של נתן זאדה. הקרב בים בשום שלב לא הופסק, הוכרע, נרגע, או בכלל הגיע לאיזושהו מצב אנאלוגי לזה של טרוריסט-יחיד קשור ומנוטרל. אני לא יודע אם במצב כזה אפשר לדבר על ''שבוי מלחמה'', או אפילו על ''נטרול והחזקה באחד הצדדים''.

על פניו נשמע לי שלא, וכדי לדעת יותר צריכים לנבור בפרטים ברזולוציה שלא עומדת לרשותינו. היא גם לא רלוונטית בכלל לדיון הזה, שלא עוסק בתגובת חיילי השייטת על האונייה, עליה שנינו מסכימים שהיא הייתה טובה, אלא על אופי האירוע ומהותו.

אני מצטער שלא שוכנעת שהמילים ''אספסוף'' ו-''לינץ''', בהקשר של השתלטות הקומנדו על האונייה, הן בגדר דמוגגיה צינית במיטבה. גם אני לא שוכנעתי אחרת, וכנראה שנאלץ להסתפק בזה.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544943
לא נטען שהיה לינץ', אלא שהיה יכול להיות לינץ'. "מה יכול היה להיות" באמת משאיר די הרבה מקום לגמישות, במיוחד כשאפילו מה היה בפועל עדיין לא בקונסנזוס. לכן העליתי את התרחיש של חייל-קשור-למעקה, כדי שנוכל לדבר על משהו קונקרטי. גם לגביו לא הסכמת שהוא מהווה לינץ', מה שדי סוגר את הדיון כאן; אבל אני לא חושב שאי־ההסכמה בינינו לגבי התרחיש הזה (בהיעדר דובר צה"ל שיוכל להסביר את עצמו) עד־כדי־כך קיצונית כדי להצדיק תויות כמו "דמגוגיה צינית".
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544945
אני מתנצל. הכותרת ''דמוגגיה צינית'' בהחלט לא כווונה לדבריך, אלא לדיווחי התקשורת, לנאומי הפוליטיקאים ולחלק מרכזי מהשיח הציבורי אליו נחשפתי.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544950
ברור לי שהיא לא כוונה לדברי, ואין צורך להתנצל. התכוונתי שהכותרת לא־מוצדקת בהתייחסות לשימוש (המקורי, לצורך־העניין) במלה "לינץ"'.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544948
נניח ואתה חייל שתפס כרגע מחבל‏1 בניסה לפרוץ לבסיס צבאי. המחבל נמצא כרגע כפות תחת השגחתך, בתוך בסיס צבאי שמור היטב במרכז הארץ. תירה במחבל ? האם יש לדעתך איזו שהיא הצדקה לירות במחבל ?

עכשיו אתה תופס את אותו המחבל (הוא שוחרר כמחווה לירי רק שלושים קסאמים בחודש אפריל של שנת שקר כלשהו) במסגרת מבצע בקאסבה של שכם, המחבל כפות, אבל מהכוח שלך נותרו רק אנשים ספורים, התגבורת רחוקה ושלוש חוליות מחבלים גדולות צפויות להסתער עליכם בכל רגע. האם תירה במחבל ? האם יש לדעתך איזו שהיא הצדקה לירות במחבל, כאשר אתה יודע כמעט בוודאות שאם לא תירה בו עכשיו, הוא ישוחרר ע"י חבריו ויחזור לפגוע ביהודים ?

1 לצורך העניין מנוול עם דם על הידיים וכוונה ויכולת לשפוך עוד דם כזה בעתיד.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544951
אני מבין מה אתה אומר: לינץ' מתבצע רק מתוך עמדת־כוח מיידית ברורה.

במצב כמו שאתה מתאר, לא הייתי יורה במחבל אם היה ברור שתיכף נגיע להסדר שבו כנראה אשוחרר (אחרת הייתי מנסה לגבות מחיר עבור מותי הצפוי).
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544953
אם מותר גם לי לענות על השאלה השנייה שלך, אז התשובה שלי היא "אין הצדקה". זו לא שלילה גורפת ומוחלטת, ובנסיבות מסויימות ייתכן שזה הדבר הנכון. אבל בגדול, אתה מתאר סוג-של משפט שדה שאין לי שום סימפטיה כלפיו.

לעומת זאת, הנה כמה תנאים שבהתקיימם ירי באדם כפות, במהלך קרב, דווקא כן עשוי לבוא לחשבון בעיני: (א) אם אין לכוח שלך שליטה מוחלטת בזירה, והוא נאלץ לסגת, לתקוף מחדש, להתפרס מחדש ובאופן כללי לתמרן בלי-הפסקה. (ב) אין אפשרות לבצע זאת ובמקביל לעשות בייביסיטינג לשבוי המנוטרל. (ג) ברור שאם הוא יושאר בזירה, זה עניין של דקות עד שחבריו ישחררו אותו והוא יחזור להלחם - אז כמה כדורים ברגליו הם כנראה הדבר הנכון, וגם כדור בראשו הוא לא פשע נורא.

אם מקבלים שעל סיפון האונייה התנהל קרב, ולא לינץ', האפשרות שהתיאור הנ"ל מתאים למצבו של צד הנוסעים היא סבירה למדי.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544954
על סיפון האוניה לא התבצע קרב. התבצע נסיון מעצר, שבו המטרה של הכוח הישראלי הייתה לעצור את הספינה, לא להרוג אף אחד. כניעת הספינה הייתה מותירה את כולם בחיים - לכל היותר הם היו נעצרים לכמה ימים. זה לא דומה בכלל לסיטואציה מלחמתית.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544956
כל זה היה נכון לו הדבר היה מתרחש במים הטריטוריאלים של ישראל.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544963
רגע, אם הדבר כן היה מתרחש במים הטריטוריאליים של ישראל, ההגדרה "לינץ"' היתה יותר מתאימה?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544964
בהחלט לא. בשום מקרה מה שהתרחש שם לא נמצא בכלל בשדה הסמנטי של המילה לינץ'. אבל במקרה כזה לא הייתה שום הצדקה בעיני להתנגדות אלימה.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544965
שקר וכזב. זה נכון גם מחוץ למים הטריטוריאליים (שהתבצע נסיון מעצר, שמטרת הכוח הישראלי הייתה לעצור את הספינה ולא להרוג אף אחד, שכניעת הספינה הייתה מותירה את כולם בחיים וכו').
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544967
"ניסיון מעצר" באיזו סמכות? זו הייתה חטיפה.
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • טווידלדי
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • עומר
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • האייל האלמוני
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • עומר
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • אייל אלמוני אחר
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • עומר
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • אייל אלמוני אחר
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • האייל האלמוני
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • עדי סתיו
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • עומר
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • עדי סתיו
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • האייל האלמוני
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • גדי אלכסנדרוביץ'
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • עומר
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • טווידלדי
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • עומר
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • טווידלדי
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • איציק ש.
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • טווידלדי
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • עומר
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • טווידלדי
  ללא כותרת • עומר
  ללא כותרת • עדי סתיו
  ללא כותרת • טווידלדי
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • עדי סתיו
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • גדי אלכסנדרוביץ'
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • האייל האלמוני
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • גדי אלכסנדרוביץ'
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • האייל האלמוני
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • שוטה הכפר הגלובלי
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • איציק ש.
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • טווידלדי
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • שוקי שמאל
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • איציק ש.
  חיילי השייטת מקבלים טיפול מהטורקים • ירון
  חיילי השייטת מקבלים טיפול מהטורקים • איציק ש.
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • שוקי שמאל
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • עומר
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • שוקי שמאל
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • עומר
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • שוקי שמאל
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • טווידלדי
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • האייל האלמוני
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • ידידיה
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • האייל האלמוני
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • האייל האלמוני
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • איציק ש.
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • שוקי שמאל
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • ראובן
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • ברקת
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • easy
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • ראובן
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • יהונתן אורן
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • שוטה הכפר הגלובלי
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • יהונתן אורן
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • איציק ש.
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • שוטה הכפר הגלובלי
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • שוקי שמאל
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • איציק ש.
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • האייל האלמוני
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • שוטה הכפר הגלובלי
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • שוקי שמאל
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • איציק ש.
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • יהונתן אורן

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים