בתשובה לירון, 02/06/10 17:01
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544595
תראה איך אתה מבליע אקסיומה בשאלה שלך. אתה קובע שיש סתירה בין האינטרס הישראלי ובין החוק הבין לאומי ולכן עומדת דילמה קשה. במקרה הזה לא בחרה הממשלה באינטרס תוך מעבר על החוק. הממשלה ולא מהיום, פעלה בניגוד לאינטרס הישראלי וגם עברה על החוק. מדיניות הסגר פועלת בניגוד לאינטרס הישראלי; גורמת נזק מדיני, תדמיתי, בעתיד גם כלכלי . הויכוח המתנהל אצלנו, מנוהל בדרך דמגוגית על ידי הצגת גלעד שליט מול הסגר (כאילו ברור שאם יהיה סגר ישוחרר גלעד שליט ואם לא יהיה-הוא לא ישוחרר). זה התחיל בנסיון לבטל בכוח את תוצאות הבחירות בהן ניצח החמאס.
גם הקשר ההכרחי והמוכח שבין הסגר למניעת התחמשות החמאס הוא דמגוגיה. אי הכנסת מלט איננה מניעת התחמשות החמאס. אי הכנסת כוסברה ושוקולד איננה מניעת התחמשות החמאס. הלוז של הסגר הוא נסיון לכפות בכוח את רצוננו. מה שעומד בבסיס המצור היא תפיסת עולם כוחנית וזלזול ביריב. המדיניות מנוהלת על ידי מספר טיפוסים סמכותיים שיודעים לדרוך על חלשים יותר ובסופו של דבר-לא רחוק מהיום-יתקפלו בפני החזקים.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544631
טענתי טענה פשוטה: "לישראל יש אינטרס למנוע את חימושה של עזה." האם אתה חולק על טענה זו?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544651
מצאת את מי לשאול. איציק חושב שחימוש איראן הוא אינטרס שלנו.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544653
העיקר שיורדים כאן על אלמונים
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544654
אני לא כל כך בטוח מה כוונתך - האם אתה אומר שיש מי שבוחרים להישאר אלמונים כדי שלא ינגחו אותם על דברים קודמים שאמרו?
אני מעריך את איציק, מתרשם שיש לו ידע רב, וגם מאמין ביושרו האינטלקטואלי (על המגרעות שלו כבר שיח בדיון נראה לי שכבר כתבתי פעם). במקרה הזה התייחסתי לדברים מפורשים שכתב לגבי איראן בתגובה 539069 , אני מנחש שגם גישתו לגבי חמאס דומה ואשמח אם יתיחס לכך בעצמו.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544655
מה שלא אומר תסובב את דברי. הדמגוגיה הפכה להובי לאומי.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544656
למיטב הבנתי, בתגובה 539069 הסברת שלדעתך מאזן אימה מול איראן טוב מיתרון צבאי ישראלי. האם לא הבנתי נכון?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544742
מה שאתה כותה שאני תומך במכירת טילים עם ראשי נפץ גרעיניים לאיראן. התכוונתי לסכנה שבשיכרון מונופול הכוח. לפני מספר ימים קראתי באחד העיתונים על מה שהיה בממשלת ישראל עם פרוץ מלחמת יום הכיפורים. בשלב מסויים דיין בדכאונו הרב העלה את האפשרות להשתמש בנשק גרעיני.
התכונה שמאפיינת אותנו יותר מכל היא הפארנויה.בכל מקום אני קורא את השטויות שאחמדינג'ד עושה מאמצים כבירים לבנות פצצת גרעין כדי להטילה עלינו. הנשק הגרעיני שאחמדינג'ד מבקש הוא לצרכי הגנה. זה אמור להבטיח את איראן מהתקפה מצד ארה"ב או ישראל. חיסול ישראל שהוא מדבר עליו הוא חיסול מה שהוא מכנה המדינה הציונית; לא חיסול פיסי של האנשים שגרים בין ירדן לים. הוא אמר את זה לא פעם. הוא אמר באחד הראיונות שמנסים לצייר אותו כמתאבד כי ברור לו שישראל מסוגלת להשמיד את איראן בהשק גרעיני.
הנה מה שכתבתי:ככלל, אני חושב שמאזן אימה טוב יותר לשלום מאשר מונופול של צד אחד. אינני מאמין בפאקס ישראליקה במזרח התיכון.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544745
יופי. האם זה לא נכון גם לגבי החמאס - עדיף מאזן אימה בין ישראל לחמאס מאשר מונופול של צד אחד?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544753
אומר רק זאת: אם הייתי חושב כמו מספר אנשים כאן, שירי הקסאמים המאסיבי מהרצועה היה במטרה להשמיד את ישראל -לא הייתי חושב על עניין מאזן האימה. היות שהמאבק של החמאס שברצועה נגדנו, מתמקד במטרות מוגדרות: פריצת המצור ויצירת תג מחיר לישראל שימנע את מלחמת החורמה נגד שלטון החמאס. הכלי לתג המחיר הזה: מאזן אימה. המאזן הזה בנוי על אי היכולת שלנו לחיות שנים תחת הפגזות והאפקט המשתק שלהן.
גם בגבול הצפון, האיום של טילי החזבללה איננו איום קיומי על ישראל-קרי, חיסול המדינה, אלא המחיר הכבד שיכול לגבות בחיי אנשים ושיתוק הכלכלה. השיטה הזאת עבדה גם כשהיתה קיימת רצועת הבטחון: בדרך כלל היו כללי משחק לפיהם יש ממלחמת בין הלוחמים. כשחרגנו מהכללים וירינו על כפר- עפו קטיושות. מדי פעם היה משתבש המאזן הזה כמו באירוע שהוביל למלחמת לבנון השניה וגם במהלך שנות ה-‏90.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544759
אם כך, התשובה (בהינתן המצב הקיים) היא "כן"?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544760
בגלל עניין הנשק הגרעיני אין לערבים אופציה להכרעה צבאית מיידית. האסטרטגיה הקבילה היחידה מבחינתם היא אסטרטגיה של עמידות והתשה.
האסטרטגיה הערבית היא אסטרטגיה של מצור רב-שכבתי.
הטרדה בלתי פוסקת ע''י טרור מבחוץ ואירידנטה מבפנים, החרמות כלכליות וחברתיות במישור הבינלאומי, בידוד ודה לגיטימציה במישור הדיפלומטי.
שיטת הפעולה זהה לאופן בו להקה של חיות טרף מכריעה טרף גדול. בסופו של דבר הבהמה הנטרפת נכנעת בגלל אבדן דם. המקבילה לאבדן הדם היא הגירה של כל מי שיוכל להרשות לעצמו ואבדן הרצון להלחם של כל מי שישאר.
בתסריט הזה כל נאום של ראאד סאלאח, כל אבן על חייל ישראלי בבילעין וכל קאסאם, הוא עוד נקב של שיני תן בעורקים של הבהמה הציונית.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544761
כמהגר בפוטנציה אני יכול להבטיח לך שהנאומים של ליברמן הם נקבים גדולים מהנאומים של ראאד סלאח.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544763
אם נאומי ליברמן גורמים לך לרצות להגר יותר מנאומי ראא'ד צאלח אתה כנראה אחד מהשניים:

1 קורא הארץ
2 לא מבין מילה בערבית
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544769
לא צריך לדעת ערבית או לקרוא הארץ. מספיק לזכור שליברמן הוא שר חוץ. פאקינג שר החוץ שלנו.

אני מקווה שביום שבו אתם תנצחו: ליברמן יהיה ראש ממשלה, פייגלין שר האוצר, בן גביר שר החינוך ויעלון שר הביטחון ואנסטסיה מיכאלי שרת החוץ תהיה לי אזרחות זרה ובית גדול מספיק בניכר על מנת לתת מקלט למשפחתי.
vicious cycle 544835
שאלת הביצה והתרנגולת: האם הלך הרוח שמייצג האדון צאלח הוא שאיפשר לליברמן להגיע לעמדת כוח, או שמא אנשים מסוגו של מר ליברמן הם שקוממו את צאלח והציבור שלו? מן הסתם מדובר בספירלה כשבכל סיבוב מתחזקים הקיצונים בשני הצדדים. איך יוצאים מהמערבולת הזאת (התשובה שלך די ברורה ועומדת בהתאמה להמלצות המצילים: צוללים מתחתיה וצפים שוב על פני המים בארץ אחרת, כך שהשאלה מופנית לקהל הרחב)?
vicious cycle 544861
אני חושש מאוד שהניתוח שהצעת במושגים של מערכת מקומית מפחית מחומרת הבעיה. עד כמה שאני מצליח להבין, התנועה האסלאמית מושפעת מעט מאוד ממר ליברמן והרבה יותר מזרם אסלאמי עולה שכולל תנועות אחיות כמו האחים המוסלמים במצריים, החמאס הפלשתינאי ואולי גם מפלגתו של ארדואן. התנועות הללו חותרות להחליף את רעיון הלאומיות המודרנית בשלטון דתי. גם אם ליברמן יהפך לחיית מחמד מקסימה זה לא ישנה את כיוון ההתחזקות של התנועות האסלמיות.

זועבי באה מבל''ד, ואני חושב שזה סיפור אחר. בל''ד היא מפלגה חילונית שחותרת לפאן-ערביות. מצד אחד, בטווח הקצר היא גורמת נזק בגלל שבניגוד לתנועה האיסלמית, היא לא בנויה על התבססות שיטתית ואיטית בשטח באמצעות הדת אלא על גיוס אהדה באמצעות פרובוקציות. מצד שני, בטווח הארוך, אנחנו יכולים לסמוך על הערבים שידפקו את הפאן ערביות. אז זה לא מסוכן באמת.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544775
א. אני לא בהכרח חולק עליך. יש הרבה דברים שפוגמים ב''חדוות החיים'' כאן. אני למשל יכול להבין שכמה מן הקוראים של מה שכתב יוסי שריד בהארץ על פרשת המשט יחושו בערך כמוך.
ב. מה שאמרת כן גרם לי לחשוב שנית. בכל זאת יש הבדל בין הנאומים של סלאח לבין מחבל שמתאבד באוטובוס ואולי לא הייתי צריך לכרוך אותם יחד. הסוגיה של ראאד סלאח מעלה הרהורים עגומים על תפקודה של מערכת המשפט במדינת ישראל. העובדה שפרובוקאטור, מתפרע ומסית שכזה אינו יושב בכלא היא אות של קלון על המערכת הזו. יחד עם זאת לא בטוח שמישהו ישקול הגירה ליוון בגלל זה.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544785
א. לא הבהרתי את עצמי. לא מדובר בפגיעה ב''חדוות החיים'', מדובר בפגיעה במהות קיומה של המדינה והחברה שלנו (כמו שאני רואה אותה).

ב. אות הקלון על מערכת המשפט שלנו יהיה דווקא ביום בו היא תתחיל לעצור ''פרובוקטורים'' בגלל שהם פרובוקטורים. חופש הדיבור, אתה יודע...
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544793
גם לחופש הביטוי יש גבולות. לא מכירה את ההתבטאויות של ראאד סאלח, אבל אם הן עולות כדי הסתה (ולא מסתכמות בפרובוקציות סתם), אז בהחלט ניתן להעמיד אותו לדין.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544795
ניתן חוקית, אין ספק (ואם לא, תמיד אפשר לשנות את החוק). האם ראוי להעמיד לדין אדם בגלל שהוא אמר: "אם יציעו לנו לוותר על המקומות הקדושים לנו, אנחנו מעדיפים למות ונקבל את המוות בברכה" (למשל)? לדעתי לא.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544797
גם אני לא חושבת שזה קונקרטי מספיק כדי להחשב כהסתה. לא בעיני, ואם אני לא טועה, גם לא בעיני החוק (אבל לצערי עבר יותר מדי זמן מאז שהתעסקתי כמו שצריך בשאלות של חופש הביטוי).
או במילותיו של כבוד השופט שמעוני 544796
''חופש הביטוי זכה להגנת המחוקק ולו מעמד מיוחד. עם זאת, לחופש הביטוי גבולות מקובלים והתנהגות אלימה בניגוד לחוק, תוך תקיפת שוטר, המסמל את שלטון החוק, אינה חוסה בצילו''
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544798
א. בעניין חופש הביטוי: ה"ה קורא השכם והערב להשמדת מדינת ישראל. אם זה לא מקרה העולה בקנה אחד עם מה שאמר השופט האמריקני העליון אוליבר וונדל הולמס, אז אני לא יודע מה כן.
The most stringent protection of free speech would not protect a man in falsely shouting fire in a theatre and causing a panic.

ב. אך לא לחופש הביטוי כיוונתי. ה"ה, עבריין מורשע הואשם ביריקה ותקיפה של שוטר וזוכה בביה"מ. כעת גם נטען שהוא השתתף פיזית בתקיפת חיילי צה"ל על סיפון המאבי מרמרה ושוב זוכה ע"י התובע הכללי. או שהאיש פורע-מתפרע מושבע או שכוחות החוק בישראל לוקים בבידוי ראיות כרוני. (ואולי גם וגם).

ג. המקרה של ח"כית זועבי שיש לה הבמה הטובה ביותר לומר כל מה שהיא רוצה ובוחרת לעשות זאת דוקא ע"י התנגשות עם כוחות הבטחון, הוא רק הדוגמה האחרונה של ח"כים המסתבכים בעימות פיזי מול שוטרים וחיילים. אולי הגענו למצב בו צריך המחוקק להגן על פקידי הציבור ושוטריו מפני אלימות המחוקקים עצמם.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544799
סלאח דווקא הורשע בתקיפת השוטר, אבל הגיש ערעור שעדיין לא התברר. הוא זוכה מאשמת התפרעות במקרה אחר.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544803
המשט עצמו הוא דוגמא יפה למחאה לא-אלימה, ואם משמעות השתתפות בו היא בהכרח ''התנגשות עם כוחות הבטחון'', יש לנו בעיה עם התנהלות כוחות הבטחון. למרבה המזל, במקרה זה, אכן לא היה כל עימות פיזי בין זועבי וחבריה לספינה לבין איש מכוחות הבטחון. בינה לבין חברי כנסת אחרים, לעומת זאת, כמעט וכן היה.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544804
צודק, עומר, חיתוך המעקות במשורי דיסק טרם ''ההתנגשות עם כוחות הביטחון'' (שאני דווקא הייתי מכנה נסיון לינץ') נעשה רק בגלל שהמשתתפים הלא-אלימים חשו צורך לעשות רה-דקורציה מיידית בספינה.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544808
כן, שלושים חבר'ה עם מקלות מול שלוש ספינות טילים, מסוקי קרב ולוחמי קומנדו (אלה שחי"רניקים משתינים במכנסיים, אם הם במקרה נתקלים בהם בשדה-קרב סטדנרטי). לינץ' לפי הספר.

אבל עזוב את זה, למיטב ידעתי חברת הכנסת לא הייתה מעורבת באף תקרית אלימה, ולא הניפה אף מוט. ההשתתפות במשט לכשעצמו הוא אקט מחאתי לא אלים.

גם אל מניפי-המוטות קשה לבוא בטענות קונקרטיות, לאור התנאים בהם פעלו. אם *בדיוק* אותו הדבר היה קורה במים הטריטוריאליים של ישראל, אחרי שכרזו לספינה להכנע והיא סירבה - היה אפשר לטעון שיושביה נהגו באלימות. בתנאים שבהם הדבר התרחש, זו הייתה הגנה-עצמית פר-אקסלנס.

(אם הם היו מגיעים למים הטריטוריאליים של ישראל, ולא מגיבים באלימות לדרישת הצבא לעצור, כל האירוע עדיין היה נכנס בשקט תחת הכותרת "מחאה שקטה").
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544838
אני ממש לא מבין את הטכניקה הרטורית שלך, דוקא במקומות שנראה לי שיש לך קייס לא רע. למה "שלושים חבר'ה עם מקלות", כשכל קורא יודע שמדובר ביותר משלושים חבר'ה ויותר ממקלות? זה רק גורם לך להשמע הזוי ולא מחובר למציאות אצל אלה שעליהם אתה רוצה להשפיע (או לפחות מקוה שהם ישמעו את קולך).

אותם "שלושים חבר'ה" הצליחו לפצוע קשה כמה חיילים והיו כפסע מלקיחת חייל (או שלושה, אם הבנתי נכון) כבני ערובה לאחר שאיבדו את הכרתם במאבק. אם לא הסתפקת בשידורי אל ג'זירה ראית, כמוני, שהיה מדובר במוטות ברזל, בקבוק תבערה, סכינים, בקבוק שבור, (אולי גם רובה, אבל זה מפי השמועה). עדיין מאזן הכוחות היה לחלוטין לא "הוגן", לשמחתי הרבה, אבל המרחק מלינץ' היה, ככל הנראה, לא נורא גדול. שמונים הליקופטרים וכל הצי על משחתותיו וצוללותיו לא היו יכולים למנוע לינ'ץ בבטנה של הספינה.
______________
(סליחה על הנימה הפדגוגית. מותר לך להתעלם ממני).
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544860
למען האמת, אני לא יודע כמה אנשים בדיוק לקחו חלק אקטיבי בפעילות האלימה על הספינה. המספר שכתבתי התייחס לסכום ההרוגים והפצועים (37, ליתר דיוק). גם אם מספרם היה גדול יותר בסדר-גודל (הוא היה?), עדיין יחסי הכוחות בשטח ואופי האינטרקציה בינהם מקנים לשימוש במילה "לינץ"' בהקשר הזה נופך אורווליאני וציני בולט, ועל העובדה הזו ניסיתי להצביע.

המשפט הראשון בערך בויקיפדיה מתאר היטב את משמעות המילה כפי שהיא מוכרת לי: "לִינְץ' (מאנגלית: Lynch,‏ Lynching) הוא הוצאה להורג של אדם בידי המון, ללא משפט, תוך לקיחת החוק לידיים, כאשר איננו מאיים על חייהם ואין במעשה אקט של הגנה עצמית".

אבל בימים האחרונים גיליתי שאני אכן הזוי ולא מחובר למציאות, ובעצם הזולו ערכו לינץ' בבריטים במלחמת הבורים, הוייטקונג ערכו לינץ' באמריקאים בוייטנאם, ובמקדונלדס מגישים ארוחות עם קולה ולינץ'.

ואולי דרושה גם הבהרה: אין לי תלונות כלפי התנהלות החיילים, שמהרגע בו הבינו שאכן מדובר בקרב ולא כל אנשי הספינה נכנעו, התנהגו כמו שחיילים אמורים לנהוג בעת בקרב, וכצפוי ניצחו בו. אבל "לא רחוק מלינץ"'? ברצינות? *זה* נשמע לך כמו תיאור מחובר למציאות?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544867
באופן די מפתיע, אני מסכים - זו הייתה התנגשות עם כוחות הביטחון. לכל היותר אפשר לקרוא לה ''התקפת פתע''. למרבה המזל כוחות הביטחון התעשתו והתוצאה הסופית קצת יותר נראתה כמו איך שאמורה להיות התוצאה של התנגשות טרוריסטים עם אנשי קומנדו.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544870
ואם הIHHיסטים היו קושרים את אחד החיילים למעקה הספינה ומכים אותו עד מוות, היית מגדיר זאת כלינץ'?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544871
לא. הייתי מתעצבן ונגעל, אבל זה בעליל לא לינץ'. אולי זה פשע מלחמה, אולי יש קטגוריה אחרת שבה מעשים כאלה נופלים, ואולי אין לזה הגדרה קולעת.

זה לא וויכוח סמנטי-קטנוני, מדובר על המסגור של הסיפור כולו, ועל הקונטקסט בו יש להבין את האירועים על הספינה.

השימוש במילה לינץ' רומזת על אספסוף משולהב שמצא לו שעיר-לעזאזל להעלות לעולה, לשם הרגעת יצריו.

בעולם האמיתי, חיילי קומנדו הוצנחו באקט צבאי, על ספינה זרה בשטח בינלאומי, והתקבלו במקלות וסכינים על ידי הצד המותקף.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544872
אני מסכים שלינץ' אי אפשר לקרוא לזה, אבל בהחלט הייתה שם דינמיקה של המון משולהב, שבסופו של דבר פעלה לרעת ההמון עצמו, או ליתר דיוק לרעת 9 ההרוגים וכמה עשרות הפצועים שחייבים תודה בעיקר לאותה דינמיקת המון שהם עצמם היו שותפים לה.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544875
הבנתי. נראה לי, אגב, שפעולה כזו תהיה פשע מלחמה בגלל דיני המלחמה שעוסקים ביחס הומני לשבויים. אתה חושב שכל תקיפה דומה של שבויי־מלחמה לא יכולה להיקרא לינץ'?

מה לדעתך ההבדל העקרוני בין פעולה כזו לבין הלינץ' ברמאללה (בהנחה שאתה מכיר בו כלינץ')? לבין הלינץ' בנתן זאדה? (כנ"ל)

לשיטתי, ברגע שאדם נמצא חסר־אונים לפניך, ואתה והאספסוף עושים בו צדק, זה לינץ'. זה לא משנה אם הוא חף־מפשע (אם לזה רמזת ב"שעיר לעזאזל") ומה הוא עשה קודם. יש מקומות בעולם שאם תופסים גנב בשוק, אז ברור שחובטים בו קצת, ומיד אח"כ משחילים עליו צמיגים, שופכים עליו דלק ומציתים. גם אם הוא באמת גנב, או אפילו רוצח, או אפילו רצח הרגע, זה עדיין לינץ'.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544916
ברמאללה היה לינץ', וכך גם עשו בנתן זאדה. גם בדוגמת הרוצח מהשוק מדובר בלינץ'.

גם אני חשבתי על יחס הומני לשבויים קודם, אבל קשה מאד לקרוא לחייל בשדה קרב, בעיצומו של הקרב, ''שבוי מלחמה''. גם אם הוא איבד את הכרתו, אז אני לא יודע.

אני גם לא רואה סיבה לקרוא לאנשים על האונייה ''אספסוף''. זו מילה - שבדומה לשימוש במילה לינץ'- מעמידה את הסיטואציה כולה בקונטקסט שגוי לחלוטין (אבל אני מניח שזה עדיף מ-''טרוריסטים''). הם גם לא ניסו ''לעשות צדק'' בחיילים, הם ניסו למנוע השתלטות של כוח עויין וזר על אונייתם.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544918
על פי הסיפורים, הם גררו שני חיילים למטה. תהיתי, אם היו רוצים לבצע לינץ'- היו לנו הרוגים. היו להם הזדמנויות:
א. כשגנבו את האקדח: מי שגנב, היה מצמיד את האקדח לגב או לראש של החייל והורג אותו- עניין של שניות.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544920
ואמנם, זה בדיוק מה שניסה השאהיד הראשון לעשות.
קיווינו לחזור בתכריכים 545265
הנה דבריהם של כמה שאהידים מאוכזבים: http://www.memri.org.il/cgi-webaxy/sal/sal.pl?ID=107...
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544924
לפי סיפורי הגבורה של הלוחמים, היה מישהו שעשה משהו כזה - הצמיד אקדח לראש של אחד החיילים - ואז לוחם אחר ירה בו. עוד סיפורי גבורה היו שחלק מפעילי השלום בספינה הפריעו לטרוריסטים שגררו את החיילים למטה ועיכבו אותם, מה גם שייתכן שהטרוריסטים החליטו להשתמש בחיילים שלמטה בתור קלפי מיקוח כשהיה ברור לאן הקרב הולך.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544931
נראה לי שההסברה הישראלית לוחצת מדי בשאלת "פעילי השלום טרוריסטים". זה בזבוז של זמן קשב מועט, שעמום המקשיבים והסתבכות בסיפורי הסבתא של עלי-בבא.

לכל אחד שעיניו בראשו ברור שעל סיפון המרמרה לא היו טרוריסטים של ממש. אילו היו, הם לא היו מסתפקים בחיתוך מעקים וכמה וכמה לוחמי שייטת היו חוזרים הביתה בארגזים.

האמת די ידועה לכל מי שמוכן לדעת: "גיבורי" המרמרה לא היו שכירי חרב ולא סגניו של בן לאדן. הם היו חוליגאנים ג'יהאדיסטים מן הסוג הנפוץ כמו פשפשים וכינים בכל העולם כולו ובעולם האיסלמי בפרט. לסתו של השומע המערבי לא ממש נשמטת מן התגלית הזאת. העובדה שהפגנות איסלמיות שורצות אלימות פרימיטיבית ידועה כשם שידוע שבכל הפגנת אנטי-גלובאליסטים יש חוליגנים המציתים מכוניות ושוברים חלונות זכוכית ובכל הפגנה של אנרכיסטים יש כמה מטילי קוקטיילים של מולוטוב. לא צריך להתאמץ לה"הסביר" זאת.

מצד אחד כאשר רוצים יותר מדי להדביק את התואר "טרוריסטים" למשיטי המרמרה נגררים לכל מיני חצאי אמת ואמת מסופקת. הסיפור על נשק שנזרק לים יכול להיות אמת או שקר גמורים. לעולם לא תוכל להוכיח אותו. מצד שני כל העניין לא חיוני להסברה הישראלית. אם "גיבורי" המרמרה הם סתם חוליגנים מסוג אלו שאתה מוצא בכל תגרת חנייה בת"א ולא שהידים טרוריסטים מדופלמים בוגרי מחנות בפקיסטן, מה ולמי זה חשוב?

צריך להמשיך להפיץ את הסרטים הרלאבנטיים, אך אין צורך ללוותם בהסברה מילולית. בסופו של דבר התוצאה היחידה של "הסברה" שכזאת תהיה השאלה: "אם הם טרוריסטים כל כך מסוכנים,
איך זה שמהרתם כל כך לשחרר אותם?"
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544934
''חוליגאנים ג'יהאדיסטים מן הסוג הנפוץ כמו פשפשים וכינים בכל העולם כולו ובעולם האיסלמי בפרט.''

לי זה נשמע כמו ''טרוריסטים''. אף אחד לא אמר שכולם אל-קעידאים מאומנים - העיקר הכוונה.

גם הגלובליסטים והאנרכיסטים האלימים שלך הם טרוריסטים. אני לא מבין את הרתיעה הגדולה מהמילה הזו.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544936
מה דעתך על הסיבה "הם לא עסקו בטרור"? יש להם היסטוריה של עיסוק בטרור? יהיה מוזר לגלות שכן, מכיוון שלא עלתה שום טענה כזו קודם, וישראל שחררה אותם בקלות. אם לא, מה הופך אותם ל-"טרוריסטים"?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544937
מה ההבדל:
"חוליגאנים ג'יהאדיסטים" - 9:0
טרוריסטים - 3:5

מה "הרתיעה הגדולה מהמילה הזו"?
מפני שזו טקטיקה גרועה. טרוריסטים איסלמים יש כמה אלפים. חוליגנים מוסלמים יש מיליונים. לא כדאי לעשות מהם חבילה אחת.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 545011
אני מעדיף לא ליצור זילות של המונח "טרוריסט". אם אנחנו משתמשים בו כדי לתאר כל בנאדם אלים אז השאלה המתבקשת היא למה "טרוריסטים" דורשים טיפול שונה מאשר "חוליגנים". והרי אף אחד לא היה מעלה על דעתו לבצע חיסולים ממוקדים עם נפגעים חפים מפשע, או להחזיק מיליון וחצי בני אדם במצור בגלל "חוליגנים", נכון?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 545024
זה בסדר, כבר ויתרתי על השימוש במילה הזו.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 545053
כן זה היה פתיל ארוך וכל זה. אהמ.

בעצם על מי אני עובד, גם אם זה היה פתיל קצר לא הייתי מסיים לקרוא אותו לפני שהגבתי...
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 545045
טרוריסטים מוגדרים בד''כ כאנשים שמפעילים כח נגד אזרחים על מנת לקדם מטרות פוליטיות. האיסלמיסטים על המשט לא עונים על הקריטיריונים האלו בשום צורה. אני חושש שדווקא אצלך יש הקשר יותר מדי מיידי בין ''מוסלמים אלימים'' ל''טרוריסטים''.

הפעילים הטורקים היו מוסלמים אלימים מהסוג הנלוז ביותר. אבל תקיפה בנשק קר של לוחמי שייטת יכולה להיות לא מוצדקת גם אם היא לא בדיוק ''טרור''.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 545054
כאמור, כבר ירדתי מהעץ הזה, אבל האסוציאציה הראשונית אצלי נבעה מ''הפעלת אלימות להשגת מטרות פוליטיות''. אני מסכים שרכיב הפגיעה באזרחים הוא בדרך כלל מהותי לטרור ואי אפשר לוותר עליו.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544938
אם באמת היו אלו שכירי חרב טרוריסטים שמטרתם להרוג, זה לא היה נגמר בלי הרוגים שלנו לאור כל הסכינים, מוטות ברזל והגרזנים שהוצגו לנו. משהו כאן אינו מסתדר לי . חיילי השייטת נחתו מהאויר שניים-שניים. על פי הסיפורים היו שם 30 טרוריסטים שכירי חרב שהתכוננו והציבו מארב לשייטת. מצטער, הסיפור כפי שצה"ל מציג אינו מסתדר לי.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544940
נתת לי הזדמנות להשיב לך את תג הדמגוגיה: אתה מאוד נוח לעצמך כאשר אתה בוחר להגיב דוקא לטיעון הקלוש ביותר של צה"ל.
טוב, לא היו שם 30 שכירי חרב טרוריסטים מטעם אל קאעדה. היו שם שלושים חוליגאנים איסלמיים שהידיסטים מטעם הרחוב הטורקי עם מוטות ברזל ודוקרנים מאולתרים. אתה ממליץ לצה"ל לשלוח אליהם את השדרניות של גלגל"צ עם קפה וערגליות?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544942
אני בסופו של דבר הדמגוג זה שמקלקל את החמימות הקונסנסואלית של שוקי שמאל וחבריו. יפה מצידך שהסכמת להתפשר שאלו לא היו טרוריסטים אלא חבורה שבאה ללכת מכות עם חיילי צה"ל. שוב אני שואל: אם אלו היו שהידיסטים, איך לא הצליחו להרוג אפילו חייל אחד בזמן שהיו 2-4 חיילים על הסיפון? הם הרי שהידים ובאו להתאבד. אלו חוליגנים שבאו לפרוע חוק ולהתפרע. זה הרי לא היה העניין העיקרי בדברי לאורך הדיון, אבל חיכית להם כדי להדביק לי את תו הדמגוגיה. דברי העיקריים היו שהמדיניות שלנו כלפי הפלסטינאים בכלל ורצועת עזה בפרט, באה לשרת מספר מטרות והכללית שבהן היא למנוע את הצורך והכורח לדבר. המטרה היא לשמר ולטפח את המיליטנטיות של החמאס כדי שחס ושלום לא תהיה שום אפשרות שיתחזק אגף מתון יותר בקרב האויבים המרים הללו שלנו, שיהיה מוכן לדבר ולהשתלב ביזמה הסעודית. שיהיה לפלסטינאים סמן ימני שיציב גבולות לאבו מאזן ופיאד. שחס ושלום לא נצטרך לעמוד במשא ומתן רציני שלא יכול להוביל למשהו אחר מאשר למדינה פלסטינאית ריבונית בגבולות 67 עם חילופי שטחים -כמובן פינוי התנחלויות- והסדר כלשהו בנושא הפליטים, שהזכות שלהם לחזור לבתים שלהם תהיה וירטואלית וביטויה הסכם פיצויים. זהו כל הסיפור. כל מרכיבי הממשלה הזאת רואים בתהליך כזה גזר דין מות פוליטי(מרכיב העבודה הוא בר מינן שרוצה לממש את יכולתו לפני פרישה).
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544944
אתה לא חושב שחלק מהרתיעה של המנהיגות הישראלית להגיע להסדר במתווה שתיארת יכולה גם לנבוע מסקפטיות לגבי האפשרות להגיע להסדר כזה, להשיג קונסנזוס פלסטיני הכרחי אליו, או להבטיח את בטחון ישראל לאחר השגתו? זה הכל רק אופורטוניזם פוליטי?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544941
נכנעתי. אני רואה שהמילה ''טרוריסטים'' אכן מרמזת לחבר'ה יותר רציניים מאלו שהיו שם. בסדר, חוליגנים איט איז.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 545041
עזוב סיפור. ראית את הסרטונים?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 545043
ואת התמונות בעיתון הטורקי הורייט?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 545044
שימו לב לסכין ביד של הטורקי מימין, בתמונה מס' 9.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 545046
הסרטים גם לא מסתדרים לך? מה שרואים שם, הכל מזוייף?

לפי הפירוט האחרון, חייל אחד הרג שישה מתוך תשעה ההרוגים - וייתכן בהחלט שהוא מנע פגיעות יותר חמורות. בנוסף, החיילים צויידו בשכפ"צים; ראינו גם סרט וידאו מאל-ג'זירה שבו אחד שם דוקר חייל כמה פעמים. סביר להניח שהוא לא נהרג בגלל השכפ"ץ הזה. וכשזורקים מישהו מסיפון, וכשמשתמשים באלות ברזל - טוב, בדרך-כלל זה מספיק להוכחת כוונות זדון.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 545047
הטורקים לא ניסו להרוג את החיילים, אלא לחטוף אותם לצורך מיקוח בספינה עצמה, או כדי להגיע לעזה ולצרף אותם שם לגלעד שליט.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 545073
גם החיילים לא ניסו להרוג את החוליגנים אלא רק לעשות להם שיעור אנטומיה מזורז.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544923
אפשר לומר שהם ניסו למנוע השתלטות כוח עויין וזר על אונייתם. ואפשר לומר שהיה ברור להם שאין שום דרך למנוע את השתלטות הכוח על האוניה, והם פשוט רצו לפגוע בכמה שיותר חיילים עד ההשתלטות.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544927
כן. אפשר לומר כך, ואפשר לומר כך. בצה"ל היו אומרים "דבקות במשימה וחתירה לניצחון".

אין לי שום חשק לעשות גלורפיקציה ל-IHH. אני מאמין שהחברים מהארגון על הספינה היו פנאטים דתיים who were up to no good. אבל באירוע המדובר, בנסיבות שמדינת ישראל יצרה, דווקא הם יצאו החבר'ה הטובים. זה לא אומר הרבה עליהם. זה אומר הרבה עלינו.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544928
הם בחרו לפעול באלימות נגד כוח צבאי שלא התכוון להפעיל כלפיהם אלימות ופעל כדי למנוע מהם לשבור מצור ימי. אני לא חושב שהם אוטומטית הופכים להיות החבר'ה הטובים כאן (אולי אם אתה טוען שהמצור הימי פסול מעיקרו).
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544930
אני לא טוען שהמצור הימי פסול מעיקרו. אני טוען ש-(א) המשט הוא מחאה לא-אלימה, וישראל צריכה לאפשר כאלה (תגובה 544744). (ב) אם ישראל בכל זאת רוצה לעצור אותם, שתעשה את זה בגבולותיה הימיים. זה יותר מ-"רק פורמליסטיקה" בעיני - זה מה שהופך את התגובה אלימה על הסיפון ללגיטימית. (ג) בכל מקרה, גם אם אותו הדבר היה מתרחש במים הישראליים, ברור ששום דבר דומה ללינץ' לא היה כאן. אבל אז לא היה אפשר לומר דבר בזכות האלימות שלהם.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544929
(וכמובן: הם אולי הפסידו בקרב, אבל ניצחו במערכה. זה ממש לא מקרה של "תמות נפשי עם פלשתים").
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544935
אכן, זה אומר שהאלימות שלהם לא הייתה נסיון להגן על עצמם, אלא נסיון לצבור רווח פוליטי. זה שהיא השיגה את מטרותיה בצורה נפלאה - על זה אין ויכוח.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544926
אז אני לא רואה מה ההבדל. חייל אויב יכול להישבות גם בעיצומו של קרב. למעשה, זה בדיוק מה שקרה על האוניה. זה גם לא שונה במאום ממה שקרה לנתן זאדה. ודאי שהריגה של חייל שבוי (או – אם אתה מעדיף – "מנוטרל ונמצא תחת השגחתם של לוחמי הצד השני") אינו חלק חיוני במניעת ההשתלטות.

גם לא הבנתי מה הבעיה עם הקונטקסט של המלה "אספסוף", אם עם הקונטקסט של "לינץ"' בכלל. נכון, אלהלא מלים יפות, אבל הרבה מלים לא־יפות ובכל־זאת מדויקות לחלוטין שימשו לתיאור ההתרחשות, על־ידי ובהתייחס לשני הצדדים.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544932
לדעתי אין שום דמיון, אפילו לא קלוש, למקרה של נתן זאדה. הקרב בים בשום שלב לא הופסק, הוכרע, נרגע, או בכלל הגיע לאיזושהו מצב אנאלוגי לזה של טרוריסט-יחיד קשור ומנוטרל. אני לא יודע אם במצב כזה אפשר לדבר על ''שבוי מלחמה'', או אפילו על ''נטרול והחזקה באחד הצדדים''.

על פניו נשמע לי שלא, וכדי לדעת יותר צריכים לנבור בפרטים ברזולוציה שלא עומדת לרשותינו. היא גם לא רלוונטית בכלל לדיון הזה, שלא עוסק בתגובת חיילי השייטת על האונייה, עליה שנינו מסכימים שהיא הייתה טובה, אלא על אופי האירוע ומהותו.

אני מצטער שלא שוכנעת שהמילים ''אספסוף'' ו-''לינץ''', בהקשר של השתלטות הקומנדו על האונייה, הן בגדר דמוגגיה צינית במיטבה. גם אני לא שוכנעתי אחרת, וכנראה שנאלץ להסתפק בזה.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544943
לא נטען שהיה לינץ', אלא שהיה יכול להיות לינץ'. "מה יכול היה להיות" באמת משאיר די הרבה מקום לגמישות, במיוחד כשאפילו מה היה בפועל עדיין לא בקונסנזוס. לכן העליתי את התרחיש של חייל-קשור-למעקה, כדי שנוכל לדבר על משהו קונקרטי. גם לגביו לא הסכמת שהוא מהווה לינץ', מה שדי סוגר את הדיון כאן; אבל אני לא חושב שאי־ההסכמה בינינו לגבי התרחיש הזה (בהיעדר דובר צה"ל שיוכל להסביר את עצמו) עד־כדי־כך קיצונית כדי להצדיק תויות כמו "דמגוגיה צינית".
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544945
אני מתנצל. הכותרת ''דמוגגיה צינית'' בהחלט לא כווונה לדבריך, אלא לדיווחי התקשורת, לנאומי הפוליטיקאים ולחלק מרכזי מהשיח הציבורי אליו נחשפתי.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544950
ברור לי שהיא לא כוונה לדברי, ואין צורך להתנצל. התכוונתי שהכותרת לא־מוצדקת בהתייחסות לשימוש (המקורי, לצורך־העניין) במלה "לינץ"'.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544948
נניח ואתה חייל שתפס כרגע מחבל‏1 בניסה לפרוץ לבסיס צבאי. המחבל נמצא כרגע כפות תחת השגחתך, בתוך בסיס צבאי שמור היטב במרכז הארץ. תירה במחבל ? האם יש לדעתך איזו שהיא הצדקה לירות במחבל ?

עכשיו אתה תופס את אותו המחבל (הוא שוחרר כמחווה לירי רק שלושים קסאמים בחודש אפריל של שנת שקר כלשהו) במסגרת מבצע בקאסבה של שכם, המחבל כפות, אבל מהכוח שלך נותרו רק אנשים ספורים, התגבורת רחוקה ושלוש חוליות מחבלים גדולות צפויות להסתער עליכם בכל רגע. האם תירה במחבל ? האם יש לדעתך איזו שהיא הצדקה לירות במחבל, כאשר אתה יודע כמעט בוודאות שאם לא תירה בו עכשיו, הוא ישוחרר ע"י חבריו ויחזור לפגוע ביהודים ?

1 לצורך העניין מנוול עם דם על הידיים וכוונה ויכולת לשפוך עוד דם כזה בעתיד.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544951
אני מבין מה אתה אומר: לינץ' מתבצע רק מתוך עמדת־כוח מיידית ברורה.

במצב כמו שאתה מתאר, לא הייתי יורה במחבל אם היה ברור שתיכף נגיע להסדר שבו כנראה אשוחרר (אחרת הייתי מנסה לגבות מחיר עבור מותי הצפוי).
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544953
אם מותר גם לי לענות על השאלה השנייה שלך, אז התשובה שלי היא "אין הצדקה". זו לא שלילה גורפת ומוחלטת, ובנסיבות מסויימות ייתכן שזה הדבר הנכון. אבל בגדול, אתה מתאר סוג-של משפט שדה שאין לי שום סימפטיה כלפיו.

לעומת זאת, הנה כמה תנאים שבהתקיימם ירי באדם כפות, במהלך קרב, דווקא כן עשוי לבוא לחשבון בעיני: (א) אם אין לכוח שלך שליטה מוחלטת בזירה, והוא נאלץ לסגת, לתקוף מחדש, להתפרס מחדש ובאופן כללי לתמרן בלי-הפסקה. (ב) אין אפשרות לבצע זאת ובמקביל לעשות בייביסיטינג לשבוי המנוטרל. (ג) ברור שאם הוא יושאר בזירה, זה עניין של דקות עד שחבריו ישחררו אותו והוא יחזור להלחם - אז כמה כדורים ברגליו הם כנראה הדבר הנכון, וגם כדור בראשו הוא לא פשע נורא.

אם מקבלים שעל סיפון האונייה התנהל קרב, ולא לינץ', האפשרות שהתיאור הנ"ל מתאים למצבו של צד הנוסעים היא סבירה למדי.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544954
על סיפון האוניה לא התבצע קרב. התבצע נסיון מעצר, שבו המטרה של הכוח הישראלי הייתה לעצור את הספינה, לא להרוג אף אחד. כניעת הספינה הייתה מותירה את כולם בחיים - לכל היותר הם היו נעצרים לכמה ימים. זה לא דומה בכלל לסיטואציה מלחמתית.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544956
כל זה היה נכון לו הדבר היה מתרחש במים הטריטוריאלים של ישראל.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544963
רגע, אם הדבר כן היה מתרחש במים הטריטוריאליים של ישראל, ההגדרה "לינץ"' היתה יותר מתאימה?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544964
בהחלט לא. בשום מקרה מה שהתרחש שם לא נמצא בכלל בשדה הסמנטי של המילה לינץ'. אבל במקרה כזה לא הייתה שום הצדקה בעיני להתנגדות אלימה.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544965
שקר וכזב. זה נכון גם מחוץ למים הטריטוריאליים (שהתבצע נסיון מעצר, שמטרת הכוח הישראלי הייתה לעצור את הספינה ולא להרוג אף אחד, שכניעת הספינה הייתה מותירה את כולם בחיים וכו').
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544967
"ניסיון מעצר" באיזו סמכות? זו הייתה חטיפה.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544969
בסמכות אמנת סן רמו, מסתבר, וגם פורסם שכרזו לספינות קודם לכן, אם כי לא מיידית לפני ההשתלטות.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544970
לגבי האמנה: תגובה 544962. לגבי הכריזה: אז כרזו. אז מה?

שאלת הסמכות היא מהותית. אני יכול להעיד שבאופן אישי, אם שוטר ישראלי יגש אלי בישראל וידרוש שאתלווה אליו, ההתנגדות המקסימלית שאגלה תתמצה בכמה רטינות. אם שוטר ספרדי יגש אלי בישראל וידרוש את אותו הדבר, הוא יצטרך להשתמש ביותר כוח משאני אוכל לגייס בשביל שזה יקרה.

במקרה הנוכחית, סמכות ישראל אינה מובנת מאליה, ואני לא חושב שאפשר לבוא בטענות כלפי ההתנגדות האלימה (ועל הספינה, להזכירך, לא עלו ילדות עם סלי-פרחים, אלא חיילי קומנדו חמושים). לו ישראל הייתה נוהגת אחרת, היה אפשר לומר הרבה דברים נגדה. אבל בסיטואציה הקונקרטית שנוצרה, הם צודקים. לא אנחנו.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544971
אבל כמה כל זה משנה? נראה סביר שהחיילים היו נתקלים באותה התנגדות, פחות או יותר, אם הם היו עולים על הספינה במים הטריטוריאלים של ישראל. כמו כן, סביר להניח שהבריונים שעל הספינה לא בחנו את המעמד הלגאלי של הפלישה הישראלית לספינה לפני שהם החליטו להפעיל כוח: ההתנגדות האלימה שלהם תוכננה מבעוד מועד, לשם פרובוקציה ולא כתגובה ספונטאנית על הפרת החוק הבינלאומי על ידי אנשי השייטת ומדינת ישראל. מה המקום של השיקולים המשפטיים, לאור העובדות האלו? האם אין בהן משום החמצת העיקר?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544976
אני לא חושב שזה העיקר, אבל אני כן חושב שזה חשוב. ודווקא סביר להניח שמארגני המשט בחנו היטב את המעמד הליגאלי של פעולתם.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544980
מדוע סביר פחות שישראל בחנה גם היא את המעמד הליגאלי של פעולתה?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544981
סביר ביותר. וודאי, אפילו.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544984
אם כך, הגיוני שישראל פעלה, עד כמה שידיעתה משגת, בהתאם לחוק.
במקרה זה, ה"אלימות הישראלית" שדיברת עליה בתגובה 544977 הייתה מוצדקת, לפחות מבחינת תום לב.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 545004
וודאי שאנשי המשט בחנו את המעמד הלגאלי של פעולת צה"ל, יחד עם זאת סביר להניח שהדבר לא השפיע על הפעולות שבהן הם נקטו. אני אהיה מאד מופתע אם יתגלה שאנשי המשט תקפו בתגובה לפלישה במים *בינלאומיים*, ואלמלא הפלישה הייתה מתרחשת במים בינלאומיים, הם היו נכנעים ללא אלימות.
אם ההשערה הזו נכונה, בצירוף ההנחה הסבירה שאחריות ואשמה מוסרית (בניגוד לאחריות ואשמה חוקית) הן עניין שנקבע על פי כוונותיו של הסוכן הפועל, קשה לי לראות כיצד ניתן להצדיק את ההתנגדות האלימה של אנשי המשט.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544972
לא בספרד. אבל אם אתה, נניח, בהוואנה, ומפקד פלוגת נחתים אמריקאית יגיד לך שמתרחשת לחימה כרגע מול הקובנים, שהוא לא יכול לתת לך להיכנס, וידרוש ממך להתלוות אליהם למפרץ החזירים כדי שיחזירו אותך לארץ, ואתה תתקוף אותם בנשק קר כשינסו לעצור אותך, אז יגיע לך הכדור בראש שאתה עלול לחטוף.

כל הדיון הזה מתרחש בקונטקסט הלא־נכון. המעצר של הספינה לא היה לפי שום חוק פלילי ולא היה פעולת שמירת חוק בכלל. מצור ימי הוא פעולה *מלחמתית*, ומי שמנסה לשבור אותו הופך את עצמו ביודעין למעורב בלחימה, ומזמין תגובה מלחמתית לכל דבר. בעלי ה"נאבי מרמרה" ונוסעיה יכולים להודות לאמנת סן-רמו ולמחויבות לה מצד ישראל על כך שחיל־הים טרח בכלל לעלות עליה, ולא פשוט ירה עליה שני טורפדות והטביע אותה על המקום.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544974
יאללללללה מלחמה!!!2

המשט אקט הפגנתי-מחאתי. הספינות לא היו חמושות, לא היו עליהן לוחמים והמטען שלהן לא כלל אמל"ח או סיוע צבאי. הן לא ניסו "להתגנב לעזה" אלא הכריזו על בואן בראש-חוצות, מטרתן המוצהרת הייתה הומניטרית, ומטרתן הפוליטית הייתה הבעת מחאה. אם ישראל אכן רואה בכך פעולה מלחמתית, והדבר היחיד שמונע ממנה להטביע את האוניות הוא אילוץ משפטי, המצב רע ומר הרבה יותר משחשבתי.

ואתה יודע, אי אפשר להחזיק את החבל משני קצותיו. אם זו פעולה מלחמתית, צה"ל צריך להודות ל-IHH על כך שלא עלה בידו לשלוח נושאת מטוסים בליווי משחתות שפשוט הטביעו את כל חיל הים וכבשו את תל-אביב. מה פתאום הם מתלוננים על כמה מקלות וסכינים?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544979
אני לא רואה ששני הקצוות האלה שייכים בכלל לאותו חבל. זה שמדובר בסיטואציה מלחמתית לא אומר שכוחות הצדדים שקולים או צריכים להיות שקולים. הטענה לגבי מקלות וסכינים היתה תגובה להאשמה שצה"ל תקף פעילי־שלום תמימים.

ברור שהיו הרבה סיבות לא להטביע את הספינה, ולא רק משפטיים, אבל העקרון אותו עקרון.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544983
מטרתן המוצהרת לא הייתה הומניטרית, אלא שבירת הסגר על עזה.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544973
תקרא לזה איך שתרצה, זה לא משנה את הנקודה העקרונית שעליה דיברתי (שאין קשר בין הסיטואציה הזו לסיטואציה מלחמתית, שבה הצד המתגונן יודע שבסוף הקרב הוא ימות/יילקח למחנה שבויים).
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544977
אני לא מבין איך זה בכלל קשור. ברור שהקרב לא היה על חייהם, אלא להפך - הם בחרו לסכן את חייהם, מן הסתם למען מטרה כלשהי. אני גם לא חושב שזו הייתה סיטואציה ''מלחמתית'', אבל זו כן הייתה אלימות ישראלית, שנענתה חזרה באלימות.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544982
בריטניה עצרה כמה וכמה פעמים ספינות מחוץ למים הטריטוריאליים של מוזמביק במסגרת פטרול ביירה הידוע בין 1966 ל-‏1975. אף קברניט לא ניסה להתנגד, והטיעון הלגאלי של 'מדובר באלימות בריטית' לא הועלה בכלל ברצינות: כי היה ברור. יש הסגר, ולמדינה ששמה את ההסגר יש זכות לבדוק ספינות, ולהשתלט אם יש צורך, גם במים בינ"ל לכיוון השטח המוסגר.
כנ"ל, אגב, לגבי השתלטות על ספינות חשודות כבסיסי פיראטים ליד סומליה, כמה ספינות כאלו נתפסו בשנים האחרונות, והיי - אפילו הטורקים, באפריל האחרון, השתלטו על אחת כזו - במסגרת פרוזדור ספנות מאובטח של שמונים מייל, כלומר הרבה מחוץ למים טריטוריאליים של איזו מדינה, ולא רק זה - גם לא בתגובה למשהו או בליווי של ספינה בודדת, סתם החליטו שכל מי שנכנס לשטח מסויים ישתלטו עליו אם יש צורך...
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544985
מדינות עושות על בסיס קבוע דברים הרבה יותר גרועים מהשתלטות על ספינות מחוץ לשטחן. זה לא כזה נורא, גם לא במקרה הנוכחי. בתנאים מסויימים זה לגמרי בסדר, בתנאים אחרים - זה לא. מה היה המצב כאן? לא יודע, אני לא עו"ד, אבל ניכר שהתשובה - כפי שאפשר לראות בכל עיתון או דיון בנושא מחוץ לישראל - לא *כזו* חד-משמעית. זה לכשעצמו הופך את הפעולה לפסולה בעיני. אם מתעקשים להפסיק בכוח מחאה לא אלימה, המינימום הנדרש הוא לפעול בסמכות מלאה (ובכלל, אני לא חושב שהשאלה הזו היא רק משפטית).

ובכל מקרה, אם באחד מהמקרים שהזכרת המדינה התוקפת נתקלה בהתנגדות, ואז הסבירה את פעולתה בדיעבד על בסיס ההתנגדות הזו - אז היא צבועה לא פחות.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544986
הלוגיקה הזו נורא מוזרה. זה שיש מי שסובר שזה לא בסדר אוטומטית מוכיח שהפעולה לא בסדר?
אם מדינת ישראל חושבת שההסדר הוא חוקי והנסיון לפריצתו לא, הרי שלדעתה היא בסדר לגמרי כשהיא עוצרת ספינות גם מחוץ למים הטריטוריאליים. וזה שיש מי שחושב אחרת לא הופך שום דבר לפסול - אלא אם כן אתה מקבל מראש את הגרסה שזה פסול.

ובכל מקרה, ישראל לא אמרה מעולם 'עצרנו את הספינות כי הייתה עליהן התנגדות', אלא 'עצרנו אותן כי הן הצהירו שהן מתכוונות לפרוץ את ההסגר'. מה שישראל כן אמרה היה, 'התוצאות נגרמו מכך שמי שעל הספינות לא היה בדיוק לא-אלים, וצורת הפעולה שבחר איננה ממש מייצגת פעילי שלום ומוחים לא-אלימים'.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544990
ההדרשות הישראלית לאמנת זן רמו היא לא יותר מטענה צינית. איסור על דייג היא דבר חוקי? הרעבה של אוכלוסיה אזרחית היא דבר חוקי? באיזה מקום היו מתקבלות הטענות הישראליות על חישובי הקלוריות המינימליות של הפלסטינאי המצוי? טענות עוד יותר מגוחכות טוענות שמוכנסות לימוזינות דרך המנהרות סימן- שאין רעב בעזה. צה"ל בעצמו הודה שאין קשר להסגר עם הברחת נשק; מטרת ההסגר להרעיב את עזה עד שהאוכלוסיה תתקומם נגד החמאס ותלחץ עליו להחזיר את גלעד שליט.
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544992
א. כן, תלוי בנסיבות.
ב. לפי כמויות האוכל שנכנסות לשם, 'הרעבה' איננה הביטוי המתאים, אם כי (כפי שציינתי עוד לפני כמה חודשים) סיווג המזון מיותר ולא מועיל. ובכל מקרה, כפי שדי פשוט וברור, השאלה הכללית "האם ההסגר על עזה חוקי" איננה תלויה בשאלה "האם איסור על דיג הוא חוקי".

ותוכל להביא ציטוט שאומר שצה"ל "הודה" שמטרת ההסגר היא "להרעיב את עזה"?
ועשו אותנו מקהלת הרבנות 544993
במידה רבה, כן. מה מוזר בזה? זו כמעט ההגדרה של המילה "לגיטימיות".

גם אם יש לישראל לגיטימציה מסויימת לפעול במים בינלאומיים בתנאים מסויימים, היא נמוכה משמעותית מזו שיש לה במימיה הטריטוריאליים, בהם היא רשאית לעשות בערך מה שבא לה. ומכיוון שלא הייתה סיבה לפעול דווקא שם מלבד איזשהי תועלת-שולית מבצעית ולא עקרונית, לא הייתה לגטימיציה לפעול שם, במקרה הזה, בכלל.

הבסיס לאינטאואציה שלי הוא פחות ליגאליסטי, ויותר אישי. לו הייתי אני משתתף במשט מחאה לא אלים בנוגע לההתנהלות הטורקית בצפון עירק, וחיילים טורקיים היו משתלטים על הספינה במים בינלאומיים עוד לפני היעד, הייתי מרגיש שיש לי זכות מלאה לנסות ולהדוף אותם מהספינה. אני לא יכול לבוא אליהם בטענות שהם לא רק הרגישו כך, אלא גם פעלו כך.

הרטוריקה הישראלית, וגם כאן באייל, היא שלא היה מדובר "במשט שלום", והיא מתמקדת בטשטוש העובדה שבעצם היה מדובר באקט לא-אלים, שהיה עשוי גם להסתיים ככזה אם היו נותנים לו את ההזדמנות לכך.
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • טווידלדי
  ללא כותרת • עומר
  ללא כותרת • עדי סתיו
  ללא כותרת • טווידלדי
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • עדי סתיו
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • גדי אלכסנדרוביץ'
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • האייל האלמוני
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • גדי אלכסנדרוביץ'
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • האייל האלמוני
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • שוטה הכפר הגלובלי
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • איציק ש.
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • טווידלדי
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • שוקי שמאל
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • איציק ש.
  חיילי השייטת מקבלים טיפול מהטורקים • ירון
  חיילי השייטת מקבלים טיפול מהטורקים • איציק ש.
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • שוקי שמאל
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • עומר
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • שוקי שמאל
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • עומר
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • שוקי שמאל
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • טווידלדי
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • האייל האלמוני
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • ידידיה
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • האייל האלמוני
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • האייל האלמוני
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • איציק ש.
  ועשו אותנו מקהלת הרבנות • שוקי שמאל

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים