בתשובה לשוקי שמאל, 09/06/10 10:08
הדרך להגנום רצופה כוונות טובות 545341
אז תסביר למה חינוך ממלכתי לא סותר את הערכים שלך. איך הערכים שלך מסתדרים עם לקיחת כסף מאדם אחד כדי לתת אותו לאדם אחר.
הדרך להגנום רצופה כוונות טובות 545906
אתה טועה כאשר אתה מניח שאני מנסה לטעון בשם ערכים מסויימים. אני מנסה לטעון בשם השכל הישר והמעשיות.

א. אילו דברתי בשם עקרונות השו"ח הייתי מציע שהמדינה לא תמממן חינוך משום סוג שהוא. אם אי אפשר לסמוך על אזרחים בחינוך ילדיהם, במה כן אפשר לסמוך עליהם?

ב. מעשית אנו יודעים שהדברים אינם כך. למדינה כגוף יש אינטרס מובנה בזמינות, בטיב ובסוג החינוך הקיים בה. ע"ע מוביליות, שיוויון הזדמנויות, לימודי ליבה, אזרחות, אנגלית וכיוב'.

ג. אילו דיברתי בשם סוציאליזם חברתי הייתי אומר שהמדינה צריכה להשתתף במימון כל סוג חינוך שההורים עשויים לרצות בו. גם הורים השואפים לחנך את צאצאיהם ברוח הפנג שואי משלמים מיסים ומדוע יגרע חלקם בעוגת החינוך?

ד. מעשית אנו יודעים שהדברים אינם כך. לא סביר שהמדינה תשתתף במימון מוסדות חינוך שאין לה שום פיקוח ובקרה על מה שמתרחש בין כותליהם. כעת חיה אנו רואים שמוסדות במימון ציבורי אינם מסכימים לעמוד אפילו בדרישות החוק, שלא לדבר על רוח החינוך.

ה. בעיני, פשרה סבירה ובת קיימא היא שהמדינה תממן את החינוך הממלכתי בלבד. החינוך הממלכתי צ"ל פתוח לכל ומבוקר ע"י משרד החינוך וככה. כל סוג חינוך אחר יהא מותר ובלבד שיעמוד בדרישות הסבירות של קיום החוק ויהא במימון ההורים ועל אחריותם.

ו. נראה לי בלתי סביר שהמדינה תחוייב להחזיק מערכת חינוך ממלכתי וגם תאולץ לתת פרס לאלו ההופכים את ההוצאה הזאת למיותרת ולא אפקטיבית (ע"י הפיכת החינוך הממלכתי למקלטים עבור נדכאי החברה ונידחיה).

ז. אגב, מישהו יכול להכניס איזשהו הגיון בפרשה המטורפת של החינוך החרדי בעמנואל עם הילדות הספרדיות. האם החרדים מצאו דרך להכריח את המדינה לממן חינוך המחנך לעבריינות והפרת החוק? ואם ההורים האשכנזים שם מממנים מכיסם את החינוך ה"אליטיסטי" של בנותיהם, מה אכפת לכבודו אדמונד לוי שהם מלמדים אותן שהעולם נברא באידיש? מדוע שוב נדרשים המוסדות של החברה החילונית לבחור באיזה צבע שחור אנו רוצים את ה"פס כסף"?
הדרך להגנום רצופה כוונות טובות 545925
א. העובדה שאי אפשר לסמוך על אנשים מסוימים (אם בגלל חוסר יכולת ואם בגלל סדר עדיפויות שונה) לא אומרת שהילדים שלהם צריכים להפגע מכך.
הדרך להגנום רצופה כוונות טובות 545927
אז יש שתי דעות על פי עקרונות השוק החופשי אף אחד לא משלם ולא מקבל על פי הסוציאליזים כולם משלמים ומקבלים לכן לדעתך פשרה הוגנת שכולם ישלמו אבל רק חלק יקבלו?! בכלל פשרות יש בין בני אדם או רצונות, לא בין עקרונות.

בקשר לשאלה, הבית ספר בעמנואל שייך ל"חינוך העצמאי" ולכן מקבל תקציבים מהמדינה. בהקשר לזה אחד הנסיונות של ההורים היה להעביר את בנותיהים לבית ספר פרטי מאולתר. אולם מכיוון שיש חוק חינוך חובה הם היו צריכים אישור לבית ספר הפרטי שלא היה להם.
על הילדות בעמנואל 545930
מישהו יכול להבהיר את העובדות בקשר לאפליה?

- הבנתי שיש בנות מזרחיות שמתקבלות ויש בנות מזרחיות שלא מתקבלות. האם זה נכון? ואם כן, אז איך אפשר לטעון לאפליה עדתית?

- שמעתי גם טוענים ש*רוב* הבנות שלא מתקבלות הן מזרחיות וזו אינדיקציה לאפליה עדתית מתחת לפני השטח. האם זה הנימוק של בגץ?
זו מוזר (טענה איציקית כזאת), האם העובדה שבני קיבוצים לא מתקבלים לישיבות חרדיות מעידה על אפליה נגד בני קיבוצים, או מעידה על העובדה שפחות בני קיבוצים מקפידים על המצוות שהן תנאי קבלה לישיבה?
על הילדות בעמנואל 545931
יש הבדל בין ''מנסים להתקבל ולא מתקבלים'' ל ''לא מנסים להתקבל ולא מתקבלים''.
על הילדות בעמנואל 545933
כמובן, אני מניח שבני קיבוצים, בהיות הוריהם אוכלי שפנים ובועלי נידות, לא יתקבלו לישיבה בעמנואל גם אם הם אשכנזים טהורים למהדרין, לא?

ואם זה נכון, אז זו אפליה נגד בני קיבוצים?
על הילדות בעמנואל 545934
נדמה לי שהסיטואציה היתה שונה, שהם התקבלו אבל למדו בכיתות נפרדות כדי למנוע "זיהום רוחני".

אני מודה שהקרקע כאן לא יציבה- גם ביישוב שלי יש כיתות המחולקות על פי רמות ועל פי מגמות. האם באמת כל הספרדיות נכשלו בבחינות הקבלה? אולי.

גם קצת מוזרה לי הרדיפה אחרי ההורים. האם לא מדובר באי ציות של בית הספר? מה הבעיה בהורים שרוצים שילדיהם ילמדו בבית ספר אחר?

ברור לי שיש כאן היתממות מצד החרדיים, אבל בסופו של דבר, היתממות או לא, כל עוד הילדות הולכות לבית ספר כלשהו, אינני רואה בשם מה אפשר לנקוט כאן צעדים משפטיים. אבל אולי חסרים לי כמה פרטים. התעצלתי לקרוא את הפסיקה.
על הילדות בעמנואל 545936
על השאלה האחרונה אני יכול לענות (וזה בערך מה שהבנתי מהפרשה המוזרה הזאת) כשהפרשה התפוצצה היה כבר אמצע שנה והם לא היו יכולים לעבור לבית ספר פרטי. הם ניסו לעבור לבית ספר פרטי מאולתר אבל מכיוון שלא היה לו רשיון הם עברו על חוק חינוך חובה.

עכשיו עלתה הצעת פשרה ששבועיים הילדות ילמדו יחד ובחופש יסדרו להם בית ספר פרטי. ההורים סירבו ואמרו "נלך לכלא בראש מורם"
על הילדות בעמנואל 545937
חוק חינוך חובה? מתי לאחרונה מישהו ניכלא על כך? אגב, מדובר ב"מעצר" או ב"מאסר"?
על הילדות בעמנואל 545938
המאסר הוא על בזיון בית המשפט (מה שכנראה אומר שהם יכולים לסיימו בכל רגע). אני לא יודע על מקרים אחרים של מאסר על סמך החוק הזה אבל אנשים שעוברים עליו מקבלים ביקורים של עובדים סוציאלים ולפעמים זה נגמר בהרחקת הילד מההורים.
על הילדות בעמנואל 545935
הנה נסיון להסביר http://tomerpersico.com/2010/06/17/emanuel_racism/

(אם אני מבין נכון, לא מדובר על אפליה עדתית לשמה, אלא יותר אפליה על בסיס משפחתם הרחבה של ההורים)
על הילדות בעמנואל 545940
תודה. זה באמת אחלה הסבר.

סיכום מצבי בעניין:
1. אני שמח שחרדים ילכו לכלא. (גם אני גזען ויש לי חשבון פתוח איתם)

2. מזל שאפשר לעצור אותם על בזיון בית המשפט, כי אחרת אני עוד לא מבין במה הם אשמים, בתיק הספציפי הזה. (זה בסדר - גם את אל-קפונה האשימו בעבירות מס כשלא יכלו להוכיח את אשמתו ברצח).

3. הבעיה שנראה שזה בזיון עצמי של בגץ. מה הבעיה עם כמה אשכנזים שלא רוצים ללמד את ילדיהם עם מזרחיים? זה מגעיל, אבל לא יותר מגעיל ממליוני הורים יהודים (אולי דווקא ספרדים) שלא ישלחו את ילדיהם ללמוד עם ערבים. אז מה, צריך לעצור איזה 5 מליון הורים?

4. אני מאוכזב. קשה לי להבין איך בגץ הסתבך ככה. זו מלחמה בין החמאס לג'יהד, לבגץ אין מה לתרום שם והיה עליו להסתלק מהנושא. עכשיו, כשהוא כבר פסק, אני מקווה שהוא לא יסוג. בסופו של דבר יש שופטים בירושלים. וגם כשנדמה שהם טועים צריך לעשות כדברם. אחרת, הלך עלינו.
על הילדות בעמנואל 545944
3. אתה מוכן להצביע על מקום שבו יהודים רוצים להתקבל לבית־ספר עם רוב ערבי ונדחים? או להיפך?

4. אני אישית לא בטוח שמאסר היא הדרך המתאימה. אבל לא לגמרי ברורה לי המשמעות של שימוש בתקצוב. זו אינה מלחמה בין החמאס לג'יהאד, מכיוון שאנחנו שואפים לא לממן את שני הארגונים הללו.
על הילדות בעמנואל 545957
3. לא זוכר. אבל יש לי חבר ...

4. יש עוד הבדלים בין הנצים כאן לבין הג'יהד והחמס. אבל היחס שבין בגץ אליהם (צריך להיות) דומה.
על הילדות בעמנואל 546014
3-4. ביה"ס מקבל מימון מקופת המדינה, ולכן חוק המדינה רלבנטי.

אבל בוא תסתכל על זה מנקודת מבט פוליטית, לא עקרונית. אחרי שנים של קרבות התשה שוחקים, בג"צ מתעמת ראש־בראש עם החרדים, וקשה לדמיין נושא שהיתרון בו עומד לצד בג"צ בצורה יותר מובהקת: תמיכה (עקרונית, אמנם) חילונית-דתית־לאומית-מסורתית מקיר־לקיר כמעט, כניסה בדלת הפתוחה של הקונפליקט העתיק בין חרדים מזרחים לאשכנזים, והדובדבן שבקצפת, תקיעת טריז בין מנהיגי ש"ס למצביעיה. הייתי אומר שמנהיגי החרדים השתלשלו בחבל ישר לתוך המלכודת שהכינה להם מערכת המשפט.
על הילדות בעמנואל 546022
===>"ביה"ס מקבל מימון מקופת המדינה, ולכן חוק המדינה רלבנטי."

טוב, אז הבזיון הוא שביה"ס מקבל מימון. למה בגץ מתעסק עם כמה אזרחים אשכנזים?

אני לא בטוח שאני קונה את הניתוח הפוליטי. ואפילו לא בטוח שהחרדים הם שנפלו בפח של מערכת המשפט ולא להפך.
על הילדות בעמנואל 546027
אתה חוזר שוב ושוב על אותה טעות בהבנת דרך תפקודו של הבג''ץ. הורים עתרו והבג''ץ היה צריך להתייחס אליהם. הבג''ץ לא חיפש עבודה והתלבש על עמנואל.
על הילדות בעמנואל 546046
אין חולק על זה שבגץ צריך להתייחס אל העותרים. מה שלא ברור זה למה הוא מתייחס אל הורים שלא עתרו.
על הילדות בעמנואל 546151
לבג''צ יש חופש פעולה נרחב לגבי המועד שבו הוא יתייחס לעתירות השונות שמונחות לפניו, להחלטות שהוא מקבל, לאמצעים שהוא מפעיל כדי לאכוף את החלטותיו, ובמקרה הזה -- גם לגבי מי שהוא מחייב בהחלטותיו (הורים). כל הבחירות שלו מקדמות עימות חריף עם חסידות סלונים ושות' במועד הזה ובנושא הזה, בניגוד לבחירות שלו בהרבה נושאים אחרים.
על הילדות בעמנואל 546153
ההורים עתרו נגד בית הספר. לא נגד הורים אחרים. ואם היו עותרים נגד הורים אחרים - ממתי בג"ץ עוסק בקובלנות של אדם נגד חברו?
על הילדות בעמנואל 546164
מה בדיוק אתה טוען? שבג"ץ רצה להראות להורים מי הבוס?
על הילדות בעמנואל 546166
זאת בהחלט אפשרות סבירה.
על הילדות בעמנואל 546482
בדיוק כפי שחששת בג"ץ גם הסתבך במלחמה בין החמאס לג'יהאד וכאשר כבר עשה זאת גם נסוג וביזה בעצמו את שלטון החוק.

א. בצוק העיתים, נראה לנו כי ההחלטה לא לרדוף את האמהות האשכנזיות של עמנואל לכלא היא תיקון טעות שמלכתחילה מוטב לה שלא היתה באה לעולם. אלא שהדבר מעורר כמה תמיהות. האם לפני שחזר בו מחומרתו, לא ידע ביה"מ שמדובר באמהות מרובות ילדים ובעיות סעד? אם גזר הדין בוטל בשל פשרה שהגיעו אליה המתדיינים (לאחר שנפסק מה שנפסק) האם נפתחה כאן אינסטנסיה משפטית חדשה לביטול ענשים שהוטלו במקרה והפושע וקרבנו מגיעים ל"סולחה"? לעת הזאת נמשלו כבודם א. לוי ושות' למי שגם ספג את המלקות וגם אכל את הדגים המסריחים ודי ביזיון וקצף. התם הפמיניסט יראה גם לשאול מה ראו השופטים הנאורים והשיוויוניים לגזול דוקא מן הנשים הטרוטות מעמל ביתן, סופשבוע של מצווה בחסות הממלכה?

ב. והמשכיל ילמד מן הפרשה הזו כי לא כל מה שיראה טוב בכותרות העיתון של מחר הוא טוב לטווח הארוך ובכלל. כבודם א.לוי ושות' נדבו את שלטון החוק החילוני ללחום את מלחמתה של ש"ס ויצאו עם ביצה סרוחה נוטפת על פניהם בעוד ש"ס נמשחת בשמן הזך של מתינות, פשרה ודרך ארץ. מה היה נגרע משלטון החוק אילו סגרו כבודם את ביה"ס ולא היו נגררים למו"מ עם קנאי דת (קרוב לודאי שביה"ס היה נפתח כמעט מייד תחת שם אחר ובא לציון גואל)?
על הילדות בעמנואל 545939
כנראה שהתעמולה של החרדים והשתיקה המבישה של הדתיים הלאומיים וש"ס (לא מכבסים את הכביסה המלוכלכת בחוץ) סוגרת אותך בפני כל אינפורמציה אחרת. קרא מספר פרטים שמסופרים כאן.http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3906752,00.h...
על הילדות בעמנואל 545941
חוץ מהמסקנה - שצריך לתמוך בבגץ אני חולק על כל מילה שהיא כתבה. אין שם אינפורמציה אלא הטפה. אם בעמנאול נלחמים החמאס בג'יהד, אריאנה מלמד מצטרפת למהומה מצד ועדות ההתנגדות.
על הילדות בעמנואל 545949
דוקא לזה לא התכוונתי. היות שאין לי כרגע חשק להתחיל לחפש באינטרנט פרטים שיציירו בצבעים חיים את הגזענות הבסיסית שאצל החרדים, רציתי שתשים לב לפרטים שהיא מזכירה.
על הילדות בעמנואל 545947
הסיפור הוא בכללו כזה, בקיצור:
(קראתי את פסקי הדין, וזו ההתרשמות שלי):
טיעוני העותרים:
1. השפילו את בנותינו,
2. יש אפליה עדתית בקבלה למגמה ה'חסידית' (התקנון הראשון, שנדרשה בו שליטה בהברה אשכנזית, יכול להעיד על זה. הוא בוטל).
3. היחס של בית הספר לתלמידות במגמה ה'כללית' מעיד על אפליה עדתית פסולה.
טיעוני המשיבים:
1. הסינון הוא על בסיס דתי, לא עדתי, ולראיה - יש עשרים ומשהו אחוזים של בנות ספרדיות במגמה ה'חסידית'*.
2. הבודק שמונה (עו"ד מרדכי בס, שאגב הוא זה שבפרשת התלמידים מהעדה האתיופית בפתח-תקווה קבע שיש אפליה) קבע כי היו נהלים לא תקינים, אבל לא אפליה על רקע עדתי.
3. כל מי שעומדת בתקנון, תתקבל, ומי שלא- לא.

כאן בא בג"ץ, ועשה משהו מעניין מאוד, שלרוב בג"ץ לא עושה, כי אין לו הכלים - *הכריע במחלוקת עובדתית*.
וככה בערך קבע בג"ץ:
1. כשיש מציאות שבה רוב הנחסמות ספרדיות, אזי המציאות מראה שיש אפליה, והטענות לגבי התכלית לא משנות. בג"ץ גם מסתמך על הדו"ח של בס, שאומר שיש הפרדה אבל טוען שלא בגלל גזענות, כדי לטעון שההפרדה מוכיחה שיש גזענות, שכן "מבחן התוצאה המראה כי הלכה למעשה הופעלו שני אגפים במסגרת בית הספר. אגפים אלה - אשר נודעו תחילה כשני בתי ספר נפרדים ממש ולאחר מכן כשתי מגמות - אופיינו בפילוח אוכלוסיה שאינו מקרי
ומצביע כאלף עדים על כוונתם המפלה של יוזמי ההפרדה".
2. אפשר לקבוע קריטריוני קבלה, ואפשר לעשות מגמות - אבל אי אפשר להפריד פיזית את המגמות בתוך בית הספר (אגב, בהקשר זה מצוטט בג"ץ קעדאן ו-Seperate but Equal, אבל הנקודה המעניינת היא שפה דווקא מדובר, לפי העותרים, על *מיעוט* מפלה, ולא על *רוב* מפלה - המגמה ה'חסידית' היא מיעוט בבית הספר)
3. גם ההתחמקות של המשיבים מקבלת קביעת הבג"ץ (בפס"ד הראשון) מעידה על כוונותיהם.
4. יותר מזה: הדרישה לסמכות רוחנית אחת (של החסידות) שוללת מהתלמידות הספרדיות את הזכות לפנות לרבנים ספרדים, ומעידה על כוונת אפליה.
5. הנימוק של השופט מלצר בהסתמך על אורית קמיר מעניין במיוחד, למרות שהוא מעורפל - בעצם, השופט אומר בתרגום לעברית,'גם אם אין הפליה בתוך המגמה וגם אם היחס למי שהתקבלה הוא שווה' (והוא מטיל בזה ספק), 'אזי העובדה שמי שמתקבלת למגמה החסידית נדרשת לקיים אורח חיים חסידי ואילו רוב הספרדיות לא התקבלו, מעידה על פגיעה בכבוד המחיה (Respect) שלהן**'. עוד יותר בקיצור, אפשר למצוא אצלו - בניגוד לשאר השופטים - נימוק ששולל את זכותה של 'המגמה החסידית' להתקיים בכלל, שכן קיומה הוא פגיעה במי שלא נמצא בה (גם אם יהיה שוויון בקריטריונים).
6. ומה שעוד יותר מעניין, הוא בעצם גם כופר בטיעון שהסינון על רקע דתי כשר, בטענה שהזכות לחופש דת לא עוגנה כזכות על בישראל (בניגוד לפס"ד בעניין האיימיש בארה"ב). בתכל'ס, הוא מניח פה יסוד שאתפלא מאוד אם הוא לא מנוצל, לעתירה שתתבע למנוע מימון מבתי ספר חרדיים שמסננים על קריטריונים דתיים שאינם זהים למה שמופיע בחוק חינוך ממלכתי ותיקוניו.

*בניגוד למה שאפשר להבין מאריאנה מלמד, את תלמידות 'המגמה החסידית' לא הפרידו ביניהן על פי מוצא. כלומר, אם מישהי התקבלה למגמה, יש לה אותם בגדים ואותן הפסקות וכל השאר כמו לשאר המגמה, ואם מישהי ב'מגמה הכללית' הרי שגם אם היא אשכנזית (ויש שם גם כן כעשרים אחוז אשכנזיות) מפרידים אותה מ'המגמה החסידית'.

**המוגדר לפי קמיר, ", "כבוד מחייה", מתייחס ברשימה זו לתנאים שכל פרט סבור שנחוצים לו לשם מימושו העצמי המירבי הן כאינדבידואל ייחודי והן כחבר בקבוצות השתייכות שונות. Respect, כבוד מחיה, מחייב, לכן, יחס סבלני ומקבל בין אדם לחברו; הכרה בזולת כמות שהוא; התחשבות בו כפי צרכיו; קבלתו העמוקה, על שונותו ומאפייניו הייחודיים, מתוך חמלה ומיעוט שיפוטיות."
על הילדות בעמנואל 545953
אני חייב לציין שהנתונים שהבאת קילקלו לי את השמחה על נחישותו של בג"צ. אני עדיין חושב שדרך החיים החרדית פסולה (במיוחד כלפי הילדים) במידה המחייבת להיאבק בה עד עקירתה מן העולם, אך אני כבר לא בטוח שזהו המקרה בו הייתי רוצה לפתוח את המלחמה הזו. מעבר לסעיף 4, נראה שאין כאן אפלייה עדתית, לפחות עפ"י הקריטריונים המקובלים עלי.

נושא נפרד ומכעיס בפני עצמו הוא הדממה היחסית של הציונות הדתית (למעט אולי הרב שרלו - http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3906634,00.h...), כנראה עקב רגשי הנחיתות שלהם כלפי החרדים ופחות מזה (לדעתי) עקב המאבק המשותף בבג"ץ.

מכעיסה עוד יותר היא שתיקת ש"ס, שבשם החזרת העטרה ליושנה עטתה את הקיצוניות האשכנזית במקום דרכי הנועם המזרחיות, עטתה את בגדי האשכנזים, במקום את לבוש אבותיהם שלהם, מנסה להידחק למוסדות האשכנזיים המפלים ועתה, בוגדת בקהלה הרב ובמקום להתייצב לצידו, חוששת מרבני אותו מיעוט מזרח אירופי המשפיל אותם כבר עשרות שנים.
על הילדות בעמנואל 545954
חדשות ערוץ 2 בשעה 8:
אריה דרעי בעד חוק נגד גודוויניזם!
על הילדות בעמנואל 545955
והנה הלינק http://www.mako.co.il/news-military/politics/Article...
על הילדות בעמנואל 545958
תוסיף לרשימה את פרופ' הרשקוביץ:
איגוד הרבנים 'צהר' (הלינק לא פועל, אז הנה ציטוט:
"ארגון רבני "צהר" אומר כי מי שנושא את שם התורה וקורא מעמד של קידוש השם לאפליה וגזענות אינו מקדש שם שמים אלא מחלל שם שמים. כואב לראות כי יחס גזעני של יהודים לאחיהם, אם בעמנואל, שם אולי ניתן להתווכח על הפרטים, ואם ביחס לבעלי תשובה ותופעות אחרות שפשו בחברה החרדית, כשהם מוכתרים בכינוי "שם שמים" בעוד שמה שמתחולל הוא בדיוק ההיפך."
וכמה כותבים פחות משמעותיים ציבורית (הרב חיים נבון, אפרת שפירא-רוזנברג בויינט).
הרב זלמן מלמד תומך בהפגנות נגד בג"ץ, בטיעון שלדעתו מה שקורה שם איננו על רקע עדתי ושהבג"ץ לא אמור להתערב שם בכלל.

אגב, הסיפור על 'דרכי הנועם המזרחיות' הוא די מיתוס, שלדעתי מגיע מאותו מקום כמו 'הפולקלור שלהם משהו משהו'. היו די הרבה מהומות ביהדות המזרחית במאה ה-‏19-20, כולל אפליה בוטה נגד אשכנזים בירושלים, כולל מריבות עזות וגם חרמות וצרות אחרות. האמת, חוץ מסיבות הפולקלור, לדעתי האמונה ב'דרכי הנועם המזרחיות' נבעה הן מכך שליהדות המזרח הייתה התמודדות קצרה הרבה יותר עם המודרנה ולא צמחו בתוכה תנועות רפורמה ומאבקים, והן בגלל שהיה צריך דוגמה כדי להנגיד אותה לאשכנזים הקרים וחסרי הרגש, מול המזרחיים החמים.
על הילדות בעמנואל 545961
לגבי הפסקה האחרונה, כוונתי רק לנושא של קיצוניות דתית, שלמעט מאשר ביהדות תימן, היתה דבר נדיר הרבה יותר בקרב יהודי המזרח התיכון לעומת מזרח אירופה. למשל החל ממתישהו במאה ה-‏19 יכולת לראות בקרב משפחות מזרחיות רבות דרגות שונות של דתיות ומודרניות ליד אותו השולחן, מה שהיה נדיר הרבה יותר בקרב יהדות מזרח אירופה, שם היו יושבים שבעה על כגון זה.
על הילדות בעמנואל 545960
מה זה "דרכי הנועם המזרחיות"?

(ומעניין גם אם אפשר להשתמש בדרכי הנועם המזרחיות כדי להיאבק בדרכי-החיים של קבוצות שונות עד עקירתן מן העולם).
על הילדות בעמנואל 545962
תגובה 545961
על הילדות בעמנואל 545963
1. אני מתגייס למלחמתך בחרדים (למרות שדווקט את ילדיהם נראה לי שיש להניח להם לחנך בעצמם). אבל מה שחשוב הוא לא לערב במלחמה הזאת את מוסדות המדינה.

2. למה נראה לך שזה רגשי הנחיתות ולא "שיעשו לנו את העבודה". המתנחלים מסתכלים על החרדים שמכים בבגץ, כמו שהם מסתכלים על החמאס שמחליש את אבו-מאזן - בשמחה.

3. גם לש"ס יש חשבון ארוך עם בגץ. אי אפשר לצפות שהם יתמכו בו נגד גדולי תורה. זה ישמוט את הקרקע מתחת לרגליהם בעימות הבא שלהם עם המדינה. הגרעין הקשה של ש"ס הוא קודם כל חרדי ורק אחר כך 0אם בכלל) ישראלי. האלקטורט של ש"ס הוא ישראלי, בגלל טעות היסטורית מצערת, אבל לא צריך לבלבל אותו עם המנהיגים שמה שמניע אותם (כמו את הרבנים האשכנזים) זה תאוות כוח - שום עטרה ושום בטיח.
על הילדות בעמנואל 545966
1. מדוע? הרי חלק מרכזי במאבק הוא ענייני מדינה כגון הקצאת משאבים, מקור הסמכות וענייני שיוויון בפני חוקי ותקנות המדינה.

2. כי למרות המחלוקת העקרונית הקשה בינהם, אני לא רואה את הציונות הדתית נאבקת בחרדים גם בעניינים אחרים במידה סבירה.

3. שוב, גם בעניינים אחרים הם מעדיפים להסית כנגד אפליה עברנית של החברה הקולטת ולהמציא אפליה קיימת במקום להיאבק באפליה אמיתית וזועקת. חוץ מזה, חסרים להם גדולי תורה משלהם? מדוע אלו אינם יכול להינתק מן הפטרונות האשכנזית? אכן תאוות כח מלווה המשתמשת בהסתה על אפליה וכשזו מגיעה מתעלמים ממנה.

ברשותך אלך לישון במקום לערוך את התגובה. אבל תניח שהיא קוהרנטית ובנויה נדבך על גבי נדבך המוליך את הקורא אל המסקנה הבלתי נמנעת (:
על הילדות בעמנואל 545980
1. המדינה היא של כל אזרחיה - לכן לא הוגן להשתמש באמצעיה כנגד חלק מהאזרחים.

מה שכן, נראה לי שאפשר לשלול זכויות אזרח (תקציבים, זכות בחירה וכו', אבל לא זכויות אדם) ממי שלא מוכן להצהיר שהוא מכפיף את עצמו למוסדות המדינה.
על הילדות בעמנואל 545993
1. עד גבול מסויים. מקובל עלי לחלוטין שהמדינה תשתמש בחלק מאמצעיה כנגד האוכלוסיה הידועה בשם "משפחת אלפרון".

מה שכן, מה שכתבת בפסקה השניה הוא בדיוק שימוש באמצעיה של המדינה כנגד חלק מהאזרחים. בנסיבות המתאימות אפשר לקרוא לי "קיפוח" או "דיקטטורה של הרוב".

מה ההבדל המהותי בין שני הדברים מבחינתך?
על הילדות בעמנואל 546000
כן, בטח. אבל אתה מתרכז מדי בפורמליסטיקה. משפחת אלפרון וכדומה מצהירים (במובלע - לא הכחישו) שהם מקבלים את חוקי המדינה וכפופים למוסדותיה. לפעמים מתפלק להם והם פועלים בניגוד לחוקי המדינה. אז מענישים אותם, אבל לא שוללים את אזרחותם.

לחרדים, לעומת זאת, לא התפלק כלום. ורובם לא הפרו עדיין את חוקי המדינה (כמו רוב התיירים). אבל הם מצהירים שהם אינם כפופים לחוקי המדינה אלא לרבניהם (כמו שהתיירים לממשלותיהם). אז אני מציע שיתנו להם זכות הגדרה עצמית ושהרבנים ינפיקו להם אזרחות וזכויות אזרח.

המטבע של ''עריצות הרוב'' שחוק מדי. צריך להשתמש בו במידה. כשהרוב כופה את חוקיו זה לא אומר שהוא עריץ. מה שעושה אותו עריץ זה אופי החוקים שהוא בוחר. למשל, כשהרוב כופה עצירה באור אדום, גם על מיעוט שרוצה לסוע אדום, זה לא עריצות. כך גם לגבי כפיית ציות לבית המשפט - אין בה שום עריצות. לעומת זאת, בכפיית אי-עבודה בשבת יש עריצות - ובכל זאת כל אזרח צריך לבצע אותה, תוך כדי פעולה חוקית לשינוי החוק.
על הילדות בעמנואל 546216
הנה קול נדיר בש"ס, זה של חה"כ הרב חיים אמסלם: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3910076,00.h... .
על הילדות בעמנואל 546422
א. נראה לי שהשאלה כאן כלל איננה בחירת המקרה לפתוח את המלחמה הזו. כשרוצים מלחמה כל מקרה הוא כשר. השאלה לדעתי היא איך לנהל את המלחמה הזו בצורה נחושה ואפקטיבית ולא בצורת של מלל וגינויים עקרים המסווים חוסר מעש וחוסר אונים גמור. אני לא באמת מאמין שיש לציבור החילוני עניין גדול באופן בו מחנכים החרדים את ילדיהם או יכולת של ממש להשפיע בעניין זה ולכן כל ההתעסקות החילונית בעניין זה נעימה לעוסקים ולמצקצקים אבל חסרת משמעות של ממש.

ב. אם הציבור החילוני מבין שמדובר במאבק על משאבים מוגבלים כנגד איום קיומי בעתיד יש לנתב אותו דרך החור שבגרוש. יש לשאול את השאלה האמיתית: אם למדינת ישראל יש כסף בשביל לממן ציבור שלם העושה מן הפרזיטיות אידיאולוגיה, האם אין זה סימן בדוק לכך שהמדינה גובה יותר מדי כסף מאזרחיה ומספקת להם מעט מדי שרותים? יש לדרוש בתוקף הורדת המיסים ולהתעקש על הפחתת מס הבריאות והביטוח הלאומי ולהתנגד התוקף לכל גבייה נוספת של כספים מן הציבור.

ג. רבים יאמרו שתוצאת הדרישות האלו תהיה קיצוץ בהוצאות הבטחון החיוניות ולא בתשלומי ההעברה המיותרים. זה אולי נכון, אבל עניין הבטחון הלאומי הוא בעצם הקשר היחיד המחבר אותנו עם הקהל הזה. יותר איננו מוכנים לפטור אף אחד מן האחריות הלאומית. אם החרדים לא מוכנים לתת כתף למאמץ הלאומי, יפול הגג על ראשינו וראשיהם כאחד. עלינו להפסיק להתנדב לשאת לבדנו על כתפינו את קורות הבית.

ד. אין למדינת ישראל שום עניין וכנראה גם לא יכולת לאסוף את חבורת הקנאים והקנאיות לסופשבוע בכלא. יש לנו עניין שה"תעלולים" החינוכיים של בית יעקב בעמנואל יעשו על חשבונם של המתעללים ולא על חשבון הציבור. בפאראפרזה על האמירה של גראוצ'ו מארקס נראה שההורים הספרדים מעמנואל מתעקשים להתקבל רק למועדונים שלא מוכנים לקבל אותם. כל המעשיה הזו היתה משעשעת אותי, אלמלא השתתפתי באופן מלא במימונה.

ה. איני מתפלא מן "הדממה היחסית של הציונות הדתית". אין כאן מקרה של הכלב שלא נבח. יש כאן אולי מקרה של "אין כלב". באחרונה כמעט שלא שומעים על החינוך הממלכתי הדתי ויש הרגשה שהציבור הדתי-לאומי שולח את ילדיו יותר ויותר לחינוך חרדי ולאו דוקא בגלל רגשי נחיתות.

ו. גם ההתנהגות של ש"ס הגיונית לחלוטין. ש"ס לא קמה כדי ללחום את מלחמתה של הקשת הדמוקרטית או ה"חברים של שלי יחימוביץ". ש"ס קמה כדי להקים חברה חרדית ספרדית בת קימא ובעלת מוסדות חינוך ודת משלה. כל המבנה הזה לא יקום מן המיסים של החרדים האשכנזים אלא מכספם של "אשכנזים" אחרים עם קצת פחות ילדים וקצת יותר חתולים וג'יפים. כל הביזיון בעמנואל אינו מעניינם של אנשי ש"ס. הם אינם אמורים לדאוג לשלטון החוק של החילונים או מה עושים בכספם. הפרשה הזו רק עושה להם טוב, משום שלא כל החרדים הספרדים אידיוטים כמו ההורים ה"ספרדים" של בית יעקב בעמנואל וכלל לא יסכימו להתכופף לחסדיהם של חסידי סלונים. כל ילד נוסף באל מעיין הוא עוד משפחת מצביעים פוטנציאלית של ש"ס.
על הילדות בעמנואל 546427
ו. אתה לא חושב שלפרשה יש פוטנציאל לפגוע בש"ס?

הסבר:

תמיד חשבתי שהרבה מהאלקטורט של ש"ס הוא מסורתי לגווניו, והוא לאו דווקא קשור ל"אל-המעיין" או לשום מוסד ספציפי, אלא מצביע הצבעה ערכית-עקרונית לש"ס כמפלגה ספרדית, ערכית, דתית ושמרנית. (לפחות, כך אפשר לתאר את מצביעי ש"ס שלי יצא להכיר, וברור שזה מוטה.) כמו-כן, ההרגשה שלי היא התמיכה בש"ס גמישה יחסית (כמו שמעידה התנודתיות בגודל שלה) ולכן קולות יכולים לעבור בקלות לליכוד/ליברמן/עמיר-פרץ/מה-שלא-יהיה אם ש"ס תנכר את החלק הזה של האלקטורט שלה.
על הילדות בעמנואל 546451
אם במונח "מסורתי" אתה מתכוון לחילוניים האוהבים לשלב בשיחם מטבעות מלשונות הקודש העירקית או המרוקאית, אפשר לתאר אותם בתיאור פחות מחמיא אשר גם הוא עדיין רך כמשי כלפיהם.
הרבה מהאלקטורט של ש"ס הוא ציבור שרקעו העדתי מאפשר לו להצביע במקום עבור הגמלאים, רק"ח או עלה ירוק עבור כל מפלגה ובלבד שתדחוק את אצבעה בעיניהם של האשכנזים.
עוצמתה של ש"ס ואורך החיים שלה נבנו על כך שהם הקפידו על היושרה הפוליטית שלהם ולראיה לא טרחו להפריש אפילו מושב כנסת יחיד לנציג ה"מגזר" (משום מה סמי שלום שטרית עולה בזכרוני). ש"ס הקפידו שכל מי שבכלל מסוגל להבין משהו, יבין שחזונם הוא חזון של חברה ספרדית החרדית לדבר השם ולא שום דבר אחר. בצוק העיתים ש"ס עלולה לרדת לחמישה מנדטים ולכשירווח גם לעבור את העשרים. בכל זמן ש"ס היא מציאות פוליטית מתמשכת עם מוסדות ופעילים של קבע הפועלת באופן אמין ומתמשך לטובת הקהילה ממנה היא באה ואליה תשוב.
בין אם ילדיהם של ראשי ש"ס אכן לומדים במוסדות אשכנזיים ובין אם הדבר הוא דברי רכילות סתם או הטעייה בזדון המסתמכת על העדר מוסדות ס"ט מתאימים, אין לדבר חשיבות. במוקדם או במאוחר המוסדות החינוכיים המתאימים יקומו ויספקו בו זמנית מחייה לפעילי המפלגה ואת המצביעים שיבטיחו את המשכיות הקהילה.
מצידו של הגרעין האמיתי של הש"ס האלקטורט עליו דברת מוזמן "לעבור בקלות לליכוד/ליברמן/עמיר-פרץ/מה-שלא-יהיה" ונציגיו מוטב להם שיטרחו לרדת לרחוב ולסחוב את הסבתא שלהם להצביע עבורם ולא יסמכו על שולחנה של ש"ס.
בהינתן כל אלו, אין לש"ס שום אינטרס לפתוח חזית מול המפלגות החרדיות האשכנזיות. נהפוך הוא, הם בני בריתם הטבעיים שיחד איתם יבטיחו את המשך זרימת מי המעיין הזכים הישר מכיסי הציבור הכללי אל עורקיו של המפעל החרדי.

נ.ב. למי שתוהה מה זה עלה בדעתי מר שלום שטרית הנה דבר עוזר הפרופסור לספרות עברית מודרנית בקווינס קולג' (ההמשך נבזי עוד יותר. מי שמעוניין יחפש באינטרנט):
15 דולר לראש
זה הסיפור:
דיויד גרוסמן בא לניו-יורק
לדבר בקווינס קולג' בין היתר
על ספרות וציונות,
15 דולר כניסה, יש הנחה
לסטודנטים.
לא הלכתי.
גם בתל-אביב, חינם, לא הלכתי.
על הילדות בעמנואל 546432
מעבר לחילוקי הדעות הידועים בינינו, יש נקודה שצורמת לי בתגובתך. אתה כותב "עניין הבטחון הלאומי הוא בעצם הקשר היחיד המחבר אותנו עם הקהל הזה". אני לא מסכים.

ראשית, גם החרדים וגם אנחנו בני אותו עם. מושג ה"עם" הוא זה שמצדיק את ישיבתנו כאן בישראל, ואת הזכות להגדרה עצמית בשטחי א"י שנובעת מאלפי שנות היסטוריה שקשורות למקום הזה. ויתור על מושג העם היהודי לטובת מושג ליברלי של אזרחות שומט את הקרקע מתחת לרעיון המדינה היהודית בכלל.
שנית, בעיניי, לימוד התורה הוא בעל ערך גם אם אנחנו לא אנשים דתיים. זוהי הליבה של התרבות היהודית ומה שמבטיח את ההמשכיות שלה. בניגוד להשמצות על בן גוריון, אני חושב שזאת הייתה ההבנה ההיסטורית שהוא ניחן בה, והיא שהביאה אותו לוותר לחרדים בימי הקמת המדינה: אחרי השואה, היה חשוב להקים מחדש את קהילת לומדי התורה. כמובן, המוסד החברתי הזה יצא מאיזון ומפרופורציה מספרית וצריך למצוא דרכים להחזיר אותו לאיזון. כנראה גם שהייתי מעדיף לימוד ביקורתי יותר של התרבות היהודית. אבל במצב הנפסד שבו התרבות החילונית בארץ מנותקת כמעט לגמרי מזאת המסורתית, קהילת לומדי התורה היא דבר בעל ערך לכל מי שרואה את עצמו יהודי ודואג לעתידו של העם.
על הילדות בעמנואל 546456
א. הבעיה היא שלחלק ממה שאמרת לעיל אני מסכים לגמרי. עשית כאן דדוקציה אחת יותר מדי. אני איני מחסידי "מדינת כל אזרחיה". נהפוך הוא. יש לאסכולה הזו דוברים ראויים בהחלט (כמו זאב דגני מנהל גמנסיה הרצליה, היום בידיעות אחרונות), אך אני איני במחנם. אני רואה בסיסמה הזו הונאת דברים המסווה התנגדות לאופייה היהודי של מדינת ישראל בשיח זכויות מזוייף. לבנון היא אולי מדינת כל אזרחיה. זה לא עושה אותה למשאת לב אנוש.

ב. באשר להקשר היהודי של מדינת ישראל, אני עד כדי כך מסכים איתך שאני רואה בתופעה של הפיכת המורשת היהודית לנחלת "יהודים מקצועיים" מעשה של איוולת ועוולה בל תכופר. אני רואה בהשתייכותי לעמם של יוחנן בן זכאי, יהודה הנשיא, רבי עקיבא, רש"י ריה"ל והרמב"ם גאווה שאיני מוכן לוותר עליה. יתרה מזו אני רואה את זכותה של העגלה הנושאת גם את מטענם של ברוך שפינוזה והיינריך היינה כעולה על זו של העגלה המסתפקת בר' שאול הלוי מורטירה. כדבריך אתה, אף אני איני רואה שום גנאי בכך שמדינת ישראל פטרה 600 אברכי ישיבה משירות צבאי.

ג. אלא שאני רואה בנכסים אלו את הסיבה שעושה את הקיום היהודי לראוי ולכדאי ולא כסיבה המבטיחה את המשך קיומו. בעולם שאין בו רוחניות אולי לא כדאי לחיות, אך עולם שאין לו יסודות חומריים כלל אינו יכול להתקיים. כל זכויותינו ההיסטוריות וקשרינו לעולמם התנ"כי של שלוש אבות וארבע האמהות, יהיו שווים כקליפת השום, ביום בו בייברס החדש יצליח להכות מכה ניצחת את צבאם של צ'יקו תמיר ועימאד פארס.

ד. אחדות העם וקשרי האחווה אינם יכולים להיות חד-צדדיים. לא עקבתי בעניין אחרי פרטי פרשיית הילדות בעמנואל, ולכן איני מתיימר לומר זאת בבטחון מוחלט, אך הרושם הברור שלי היה, שלחרדים ה"סלוניים" ממש בער בעצמותיהם להפגין את בוזם לשלטון החוק החילוני וכבודו א. הלוי נפל בפח ונאלץ לשחק ע"פ התפקיד שתפרו לו.

ה. חזון חרדי בו הם יקברו את המפעל היהודי הציוני בחדר היולדות החרדיות, הוא חזון לגיטימי בחברה דמוקרטית. באותה מידה לגיטימי להתנגד שהדבר יעשה בכספו ותחת חסותו של המפעל הזה. אם חזון החרדים הוא לדחוק את הישראלי היהודי-חילוני אל מחוץ לבמה ההיסטורית, יעשו זאת במסירותם, במאמציהם ויותר מכל בכספם שלהם.

ו. אני מקוה שלמרות עמדתי החריפה בכגון זה, עדיין להבדיל מטומי לפיד ז"ל וחילוניים רבים בימינו, עדיין אני שומר מרחק מגדר האנטישמיות כלפי החרדים. אני איני מאמין שרוב החרדים אינם עובדים למחייתם, איני מאמין שהם אינם אוהבים ואינם מגלים אחריות כלפי ילדיהם. אני סבור שמי שרוצה לבנות את הסיירות מן הנח"ל החרדי או חושב שבאיזשהי קונסטלציה ניתן יהיה לגבות מסים רבים מן המשפחות מרובות הילדים של החרדים חולם חלומות באספמיא. אני גם איני סבור שרוב החרדים באמת בזים לשלטון החוק או מזדהים עם ההתפרעויות של משי-זהב ושמידל באתרים ארכיאולוגיים או עם אמהות מרעיבות למיניהם. אני סבור שמדובר במאבק פוליטי שכל הצדדים בו לגיטימיים. הטענה שלי היא שלצד שלי יש את מלוא הצידוק ובעיקר את הצורך לעמוד על האינטרסים והעתיד שלו. עתיד משותף לא יכול להיבנות על סחטנות חמאסית ופטרונות נואלת.
על הילדות בעמנואל 546462
טוב. אם אנחנו מסכימים זה כנראה יהיה טיפשי מצידי להתווכח.
על הילדות בעמנואל 546484
רק עוד דבר אחד קטן. נדמה לי שאתה מחמיר מדי עם הציבור החילוני על חוסר ערכים ואידיאולוגיה.
מאחר והחילוניות הנאורה דוגלת בחופש הבחירה הערכית, מיני' ובי' היא מכילה בתוכה את הבחירה בעולם נטול תוכן ערכי. בחירה כזו בידוע שהיא קורצת למגזרים רחבים בחברה האנושית ואין זה מן הנפלאות שהם בוחרים בה.
בכגון זה לא הייתי בהכרח מביא את החברה החרדית והדתית כמופת הפוך. כבר העיד מאן דהוא על כולה של ה''אמונה התפלה'' לגייס תעצומות של מסירות והתנדבות מן ההמון. העובדה שמקומם של ספרדים לא נפקד מקרב מקדשי השם מעמנואל ובודאי לא מהפגנת הרבבות לכבודם, מרמזת כי לא כל מי שמכתיר עצמו בכתר תורה דוקא מצטיין בהבנת והפנמת העולם הערכי שאותו הוא מאמץ.
על הילדות בעמנואל 546486
הנה מה שהציבור החילוני מוכן לעשות עבור חינוך ילדיו במסגרת ראויה:

על הילדות בעמנואל 546491
מצחיק, לפני שלחצתי על הקישור הייתי בטוח שהתכוונת לזה
על הילדות בעמנואל 546494
הציטוט הכי מענין של עלמת החמד (שגם מופיע מתחת לתמונה שלה) ''אנחנו נסגור את השערים ונעצור את כניסת הילדים בגופנו''

למי שבקיא בהיסטוריה (או לפחות קרא את הויקיפדיה הרלוונטית) הקשר פשוט זועק.
על הילדות בעמנואל 546490
אני אתפס למילה "נאורה" במשפט שלך, ואגיד שאני חושב ש"החילוניות הנאורה" אינה "מכילה בתוכה את הבחירה בעולם נטול תוכן ערכי". הנאורות היא תנועה רדיקלית שמתחילה מהטענה שבאמצעות התבונה אנחנו יכולים וצריכים למצוא את האמת ("האור" של הנאורות), ולבנות את חיינו ואת החברה האנושית בהתבסס על האמת הזאת. חופש הבחירה הערכי הוא נגזרת של חיפוש האמת בנאורות: הוא יכול להיגזר מהטענה שפלורליזם ערכי ודיון חופשי הוא זה שמאפשר את מציאת האמת שנמצאת "שם", או מהטענה שהאמת בנוגע לחברה נוצרת תוך אינטראקציה בין אינדיבידואלים ולא נתונה מראש. בכל מקרה, הערך העליון אינו חירות הבחירה, ובחירה של אינדיבידואלים בשקר, ברוע או בניטראליות היא אולי תוצר לוואי הכרחי של הצורך בחברה חופשית, אבל בהחלט לא תואמת את ערכי הנאורות.

גם אם נעזוב לרגע בצד את הנאורות, אני חושב ש"הבחירה בעולם נטול תוכן ערכי" מתעלמת מכך שהמימד הערכי הוא מימד חשוב בחיי האדם. אני לא מבקר אינדיבידואלים שבוחרים לוותר על המימד הזה. אני יודע שהחיים יכולים להיות מספיק מסובכים, וגם אני לא האדם שהייתי רוצה להיות. אבל זה שונה כשמדובר בחברה. תפקיד האליטות החברתיות היא לשאוף לחברת מופת ולנסות לסחוף אחריהן את שאר החברה. לא לכוון למסעודה משדרות.

בנוגע לחרדים, אני כמובן מסכים. אני לא רואה אותם כחברת מופת אלא כחברה חולה. ואני בכל זאת שמח שהם שם.
על הילדות בעמנואל 546500
את הסגולות ששוקי ייחס לחברת החילונים הנאורה נכון יותר לייחס לחברה הליברלית, שלערכיה יש יותר עקבות בספר החוקים שלנו מלערכי הנאורות. על החברה הזו גם אי-אפשר לטעון כלאחר יד ש"תפקיד האליטות החברתיות [בה] הוא לשאוף לחברת מופת ולנסות לסחוף אחריהן את שאר החברה". בהנחה שחוקי היסוד לא עומדים לפני מהפכה, מה הביטוי המעשי של התפקיד הזה?
על הילדות בעמנואל 546510
אני חושב שאי אפשר להפריד את התפקיד המעשי מההשקפות הפילוסופיות. אני חושב שהאליטה (האינטלקטואלית, במקרה זה) בוגדת בתפקידה כשהיא מבלבלת בין השיח הליברלי לבין השיח הערכי. השיח הליברלי רלוונטי כשעוסקים בחקיקה, לא כשעוסקים בערכים. אני מצפה מהאליטה האינטלקטואלית לעסוק בשאלות כמו איזו חברה אנחנו רוצים לבנות, מה צריך להיות הקשר בין תרבות יהודית לתרבות ישראלית או לאילו דרכי חיים יש ערך רב יותר מלאחרות. אני גם מצפה מהם לא להשאיר את הבמה התקשורתית רק לפרשנינו לענייני ביטחון ולאח נולד. המושג של אינטלקטואל ציבורי, שקיים ומשפיע אפילו בחברה ליברלית-קפיטליסטית כמו ארה"ב, כמעט לא קיים בישראל היום. זה עצוב כשחושבים על הערך של הלימוד, הידע והביקורת בחברה היהודית המסורתית. הם צריכים לעמול על מנת להחזיר את הערך הזה להוויה הישראלית.

אני יודע שזאת לא תשובה מספיקה, אבל כרגע אין לי רעיונות אחרים. אף פעם לא הייתי אליטה.
על הילדות בעמנואל 546513
אם אתה לא אליטה אז מי?
על הילדות בעמנואל 546518
חייכתי, תודה. אבל אולי באמת חלק מהבעיה הוא שבשם תפיסה של שוויון, אי-התנשאות ואולי קצת רלטיביזם ניסינו להיפטר מהשקפות אליטיסטיות. זה נראה כרעיון טוב בזמנו, אבל בסוף נשארנו עם רדידות של המרחב הציבורי.
על הילדות בעמנואל 546838
שאלה רצינית: האם האייל היא אליטה אינטלקטואלית של משהו?
על הילדות בעמנואל 546846
די קשה לי להגדיר ''אליטה אינטלקטואלית'', אבל אני לא רואה את המושג הזה כמתאר קבוצה של בעלי תפקידים ותארים (נניח, אוסף המרצים באוניברסיטאות) או בעלי השגים צבוריים (נניח, סופרים ומשוררים שהוציאו ספר אחד לפחות, אמנים שקיימו תערוכה וכו'). להבנתי, הוא מתאר פחות או יותר את החיתוך בין הקבוצה המשכילה ביותר בחברה, וזו שהעיסוק האינטלקטואלי (כלומר עיסוק ברעיונות) הוא מרכיב מרכזי בעולמה הרוחני. האייל עצמו אינו אליטה אינטלקטואלית - הוא אתר ברשת, ורבים מהגולשים בו אינם עונים להגדרות דלעיל. מצד שני, רבים מהגולשים בו אכן עונים להן - ומר אורן הוא בלי ספק בין המובהקים שבהם.
על הילדות בעמנואל 546522
א. חקיקה אינה מנוגדת לשיח הערכי.
ב. אני משתדל להתרחק מהמונח "שיח ערכי" או "ערכים" בכלל. המילה "ערכים" היא חסרת משמעות אם לא מצמידים לה עוד משהו-לפרט אילו ערכים.
גם כהנא החזיק מעצמו כעוסק בערכים ואכן היו לו ערכים. אפשר להזכר בשימוש במונח הזה בארה"ב. הימין הופיע כשומר ה"ערכים"-VALUES .
על הילדות בעמנואל 546529
א. לא כתבתי שחקיקה מנוגדת לשיח הערכי, אלא שהשיח הליברלי לא שייך לזה הערכי. השיח הליברלי אמור לספק לנו חירות, השיח הערכי עוסק בשאלה מה לעשות עם החירות הזאת.

ב. אני חושב שזה לא נכון שהמילה "ערכים" היא חסרת משמעות אם לא מפרטים לאילו ערכים מתכוונים. כמו שכתבתי, אני חושב שערכים הם מימד בחיי האדם. אני מוכן לומר יותר מזה: ערכים ללא שיח ערכי, כזה שלא מוצמדים לו מראש הערכים הנכונים, הופכים לדוגמות בלבד ולא מאפשרות התקדמות ערכית. זאת התשובה שלי ל"שומרי הערכים".
על הילדות בעמנואל 546527
רק הערה: חוקה לא חייבת להיות ליברלית לחלוטין לדוגמה http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3813358,00.h...
אחת הסיבות שהחוקה שלנו כל כך ליברלית שאחרי החוקים הראשונים הפסיקו ליצור אותה. יש לזה קשר חזק מאוד לאקטיביזים השיפוטי. כמו שאריה דרעי אמר שאפילו אם עשרת הדיברות יוצעו כחוק יסוד הוא יתנגד.
על הילדות בעמנואל 546528
בשיח הליברלי היום קיימים גם הפרמטרים של זהות, זהות קבוצתית, תרבות ורב-תרבותיות, כך שהם לא בהכרח סותרים את השיח הזה. אבל כמובן שאתה צודק וחוקה לא חייבת להיות ליברלית.
על הילדות בעמנואל 546535
מקבל את התיקון אולם גם הדברים שציינת כמעט לא מופיעים בחוקי היסוד וגם כשהם מופיעים בית המשפט לוקח אותם בערבון מאוד מוגבל.
הנטיה של בית המשפט (גם עקב המבנה של חוקי היסוד עצמם) הוא לזכויות מאוד אינדיבידואליסטיות וסבילות.

באופן פרטי ביום שבו בית המשפט יפסול חוק של הכנסת שמתיר עבודה בשבת אני יוצא לחפש חמורים לבנים.
על הילדות בעמנואל 546536
בברלין עבר חוק (מקומי לא פדרלי) שאסר על פתיחת חנויות בשבת, וחנות אחת פנתה לבית המשפט בטענה שהוא לא חוקתי.בית המשפט דחה את הטענה, בגלל שהחוקה הגרמנית קובעת שיום ראשון הוא יום מנוחה (אבל קבע שהפרלמנט הפדרלי יכול לאפשר פתיחת חנויות ביום ראשון באופן חוקתי).
על הילדות בעמנואל 546540
גם בארץ בית המשפט התיר חוק שאוסר עבודה בשבת. מה שמיוחד בגרמניה הוא שהכריזו על חוק המתיר עבודה בשבת כלא חוקתי http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1134433.html .
על הילדות בעמנואל 546544
גאמור, חוק מקומי שעומד בניגוד לחוקה הפדראלית, כאשר בית המשפט טען שרק הפרלמנט הפדראלי יכול לאפשר למדינות לחוקק חוקים כאלה (מה שהוא, הפרלמנט, עשה). המקבילה הישראלית תהיה שבית המשפט יבטל חוק של מועצת פתח תקווה שמאפשר נישואי כהן וגרושה. לא ממש מיוחד.
על הילדות בעמנואל 546545
===>"חוק מקומי שעומד בניגוד לחוקה הפדראלית"
כלומר שהחוקה הפדראלית אוסרת עבודה ביום ראשון לעומת ה"חוקה" הישראלית שאיננה אוסרת נישואים של כהן עם גרושה.
על הילדות בעמנואל 546546
לא הבנת.

החוקה הגרמנית מכירה ביום ראשון ביום חופש כמו שהחוק הישראלי מכיר בנישואים דתיים כנישואים האפשריים היחידים. בית המשפט הגרמני רק הכיר בעליונות החוקה על פני חקיקה מקומית, בישראל החלטה דומה לא היתה מגיעה אפילו לכותרת של המקומון בפתח תקווה.
על הילדות בעמנואל 546554
===>"החוקה הגרמנית מכירה ביום ראשון ביום חופש כמו שהחוק הישראלי מכיר בנישואים דתיים כנישואים האפשריים היחידים"
אתה באמת לא מבין מה ההבדל בין חוק לחוקה?
על הילדות בעמנואל 546556
על אחת כמה וכמה. לצורך העניין, הורדתי את הוקה לדרגת חוק.

בית המשפט הגרמני הכיר בעליונות החוקה על חוק מקומי. המקבילה הישראלית צריכה להיות שבית המשפט יכיר בעליונות של חוקי היסוד על חוק של רשות מקומית. האם דבר כה יגרום לך לחפש חמורים לבנים?!
על הילדות בעמנואל 546557
יש פה שני עניינים נפרדים
1) האם היה פה אקטיביזים שיפוטי? לטענתך לא ואני מוכן לקבל זאת.
2) מה מכילה חוקת גרמניה? חוקת גרמניה לטענתך מכילה הכרזה על יום ראשון כיום מנוחה, מה שלא קיים ב"חוקה" הישראלית. הטענה המקורית שלי הייתה שהצהרות דומות לא קיימות בחוקי היסוד הישראלים.
על הילדות בעמנואל 546560
חוקת גרמניה היא לא סוד. https://www.btg-bestellservice.de/pdf/80201000.pdf סעיף 139 (עמ' 133):
"Sunday and holidays recognised by the state shall remain
protected by law as days of rest from work and of spiritual
improvement."
על הילדות בעמנואל 546561
תודה.
על הילדות בעמנואל 546839
לא דומה. גרמניה היא פדרציה. לנו אין שום מקבילה לזה. אצלנו מובן מאליו שכל חקיקה מקומית נגזרת מ וכפופה לחקיקה הממלכתית בכל עניין.
על הילדות בעמנואל 546857
על אחת כמה וכמה.
על הילדות בעמנואל 546630
חלפו ימים אחדים, ואף שאני מסכים יותר ויותר לתשובה הזו ואף למסקנה שלך בתגובה 546518, אתה צודק - התשובה הזו אינה מספקת; וזאת מפני שהיא סטתה לחלוטין מהנושא שהיה, למיטב הבנתי, הקבילות של כפיית ערכים ותכנים על מערכות החינוך מתוקצבות ושלא מתוקצבות.

בעניין הזה ברור מאוד ההבדל בין האמצעים העומדים לרשות האליטה האינטלקטואלית לבין האמצעים העומדים לרשות אליטות אחרות - אינטלקטואלים אינם יכולים אלא לנסות לעורר דיון ולשכנע, ואילו האליטות האחרות אינן נמצאות כלל בעמדה של שיח - ערכי או ליברלי - ומכל מקום לא בעמדה זו בלבד. הן מתבקשות לבחור בין נקיטת פעולה של ממש (כפי שעולה מתגובה 545096 שלך וכפי שניסה לעשות כבודו אדמונד לוי) לבין גישת זבש"ם (כפי שהיא עולה מתגובה 546422 של שוקי).
על הילדות בעמנואל 546636
נאמן לקו שלי, אני חושב שיש קשר הדוק בין הצורך ב"קבילות של כפיית ערכים ותכנים" לבין ההגות הרווחת באליטה האינטלקטואלית. כל עוד אנחנו מחזיקים בגרסאות של תורות שדוגלות בחוסר יכולת להשוואה בין ערכים ותכנים, אנחנו זקוקים להצדקה כזאת. לעומת זאת, כשאנחנו מחזיקים בתורות לא-רלטיביסטיות, אנחנו לא זקוקים להצדקה לכפייה. אם אנחנו אכן מאמינים שהתורה שבידינו היא אוניברסאלית, אנחנו יכולים לגזור ממנה גם כפייה של חינוך לערכים ותכנים מסוימים.

כמובן, עכשיו אנחנו נזרקים לקוטב השני: אנחנו צריכים למצוא סיבות מדוע למרות שאנחנו מחזיקים באידאולוגיה מסוימת, לא נכפה אותה באופן מלא אלא רק בתחום צר של "לימודי ליבה". כאן נראה לי שההגות הליברלית של השנים האחרונות כן רלוונטית: לבני אדם יש זהות נתונה, וגם קיום קהילות לא ליברליות הוא נתון. אנחנו נטעה אם ננסה להתעלם מגורמים פרטיקולריים ומהחשיבות שלהם בחיי בני-אדם. נוסיף לזה את האפשרות התמידית לטעות מצידנו ואת הצורך בדעות שונות ע"מ לקיים שיח, נערבב היטב ונקבל כפיית לימודי ליבה בלבד.
על הילדות בעמנואל 546721
מדוע די באפשרות להשוות ערכים זה לזה באופן אוניברסלי כדי להצדיק כפייה? לכל היותר האפשרות הזו מצדיקה כפייה שתתבסס עליה ועליה בלבד, כפייה רציונילית. האם אתה סבור שהרציונליות הזו מצויה בהליכים הדמוקרטים והביורוקרטיים באופן שמבטל את הסובייקטיביות (היינו, רלטיביזים) המובנית בהם? "הזהות הנתונה" של הנכפים היא רק צד אחד בעניין - גם לכופים יש זהות.
על הילדות בעמנואל 546738
אני לא בטוח שהבנתי את ההשגות שלך, אבל אנסה להבהיר. הטענה שלי היא שאם אנחנו מחזיקים באידאולוגיה שאנחנו מאמינים שהיא נכונה ואוניברסאלית, אנחנו לא צריכים לחפש הצדקה ל"למה לכפות" חינוך לאידאולוגיה שלנו. זה רק מוסרי לכפות חינוך לדרכנו, כי זה לא מוסרי לחנך לאידאולוגיות אחרות, שהן שקריות. לעומת זאת, אנחנו כן צריכים הצדקה ל"למה לא לכפות" וכאן נכנסות ההצדקות הליברליות לתמונה והן יכולות לשמש אותנו כסייגים לכפייה.

הטענה הזאת לא תלויה במערכת הדמוקרטית. היא נראית לי סוג של "פשיטא".

הטענה שלי כלפי האליטות האינטלקטואליות היא שהן לא עושות את העבודה שלהן. הן זונחות את השאיפה לאידאולוגיה נכונה ואוניברסאלית וממתייחסות לעצמן כאל אחד השבטים בחברה. הן אלק הקבוצה הנאורה, בשעה שהן זנחו את פרויקט הנאורות ועסוקות בהתבשמות עצמית ובטפיחות עצמיות על השכם.

השאלה אם רעיונות מולידים את המציאות החברתית או שהמציאות מולידה את הרעיונות תקפה כתמיד, ואני לא יודע לקבוע מסמרות בעניינה. ובכל זאת קשה לי להאשים את אנשי המעשה במצב הנוכחי כשהאינטלקטואלים לא מספקים להם בסיס רעיוני לפעולה.
על הילדות בעמנואל 546796
אני אנסה להסביר את ההשגה העיקרית שלי שוב. בגלל הדמוקרטיה הטענה כי ''עלינו לכפות את התורה שלנו'' היא הפשטה יתרה של המציאות. בדמוקרטיה הדרך לכפות עוברת אצל פקידים שאינם מושפעים בהכרח מהאינטלקטואלים, שלטענתך יכולים להחזיק בתורה הרצויה, ושמושפעים מאוד מענייניים סובייקטיביים לחלוטין. במצב זה הביטוי המעשי לעמדה שעל הפקידים לכפות תורה כלשהי הוא הגדלת כוחם לכפות כל תורה שהיא. היום לימודי ליבה אצל החרדים ואתמול ''סידור תפילה'' אצל החילונים (כשהייתי בכיתה ו ניסו לעשות זאת במשך שנה אחת. אין לי מושג אם ביטלו את התכנית הזו בינתיים). אם כן, אין כאן ''פשיטא''.

בעיה אחרת היא מידת ההצלחה הצפויה של תכנית כזו. כל עוד להורים החרדים יש אינטרס למנוע מילדיהם לימודי ליבה וכל עוד מדובר במערכות חינוך נפרדות, הכפייה של לימודי ליבה נידונה לכישלון. די לעצום עיניים פה ושם (וכך אגב קרה ל''סידור תפילה'' במזני).
על הילדות בעמנואל 546797
משרד החינוך אכן כופה לימוד של מושגי "יהדות" שונים. אולם לא מדובר על פקידים עלומי שם במשרד החינוך. היוזמה לכך מגיעה מדרגים גבוהים (יוזמתו או ברכתו החמה של הסער/שרה, והסכמה של הממשלה).
עופר עיני הוא מזכיר... 546800
בדקתי שוב ולא כתבתי ''עלומי שם''.
עופר עיני הוא מזכיר... 546801
הנקודה היא: מדובר על החלטה של הדרג המדיני. ברוב המקרים מדובר על שר/ה בכיר/ה במפלגת השלטון. לא מדובר על החלטה של פקידים, אלא של (נציגי) הציבור.
עופר עיני הוא מזכיר... 546802
למרות שנציגי ציבור אחראים במידה רבה ליצירת המצב שהוביל לסיבוב הנוכחי:
עופר עיני הוא מזכיר... 546821
סתם ניטפוק, שרים הם נבחרי ציבור ולא נציגיו (במיוחד אם אינם חברי כנסת)
תגובה 445508
עופר עיני הוא מזכיר... 546826
לעניינו לא משנה שסער הוא נבחר-ציבור או נבחר-מרכז-ליכוד או נבחר-ביבי. כך או כך, הוא אינו כפוף במישרין לאליטה האינטקטואלית, אלא לגופים אחרים. ודוק, הטענה שלי כאן אינה שהכפייה לא-לגיטימית, אלא שההצדקה שיהונתן סיפק לה לא-תקפה.
עופר עיני הוא מזכיר... 546844
ההצדקה נוגעת לכל אחד מהאזרחים הבוחרים בנפרד. *אני* בוחר במפלגה שתציע לכפות לימודי ליבה על החרדים. יש *לי* הצדקה כי אני מאמין שאני צודק. איפה הבעיה?
עופר עיני הוא מזכיר... 546850
תגובה 543224
עופר עיני הוא מזכיר... 546852
אני מתנצל, נראה שאני לא באמת מצליח להבין את ההשגה שלך.
עופר עיני הוא מזכיר... 546854
מיהרתי לשלוח את התגובה הקודמת, וכצפוי מכך היא הייתה מיותרת. ראה אותה כמחוקה.

לעת עתה אוסיף שני דברים:
א. תגובה 546831 שלך העבירה את המחלוקת לשדה אחר לגמרי: "בפועל אידאולוגיות מניעות אנשים, ואפילו ארגונים מצליחים לקבץ אינדיבידואלים סביב מטרות משותפות". בקיצור נמרץ, איני מסכים שהניסיון מלמד שמוסדות מדינה יכולים להיות מורי דרך באימוץ של אידאולגיה כלשהי זמן רב לאחר שהתמסדו, כלומר לאחר שהם החלו להתנוון. במקרה דנן איני מאמין שמשרד החינוך מסוגל להנהיג שינויים מרחיקי לכת במערכת החינוך הממלכתית, כל שכן לא במערכות שקוראות תגר עליה. בפרט איני מסכים שכינון לימודי ליבה בחוק עשוי להועיל עכשיו - בין השאר לאחר שפרשת עמנואל הוכיחה שלציבור החילוני אין כוונה להיאבק על כך.

ב. וזה מוסיף לאי-נוחות שלי מכוח הפקידים. במקום שינוי אידאולוגי בכיוון ברור ואחיד, כל שר חינוך שבא עלינו מכבה שריפות וזורה פופוליזם כמיטב יכולתו. במצב הזה גדל כוחם של הפקידים להשתמש שימוש אינטרסנטי בכוחם. בהקשר הזה נראה ששנינו מדברים על אותו ואקום אידאולוגי, אלא שאתה אופטימי יותר באשר להתפחויות האפשריות.

ובתקווה שלא הוספתי לעמימות, לילה טוב!
עופר עיני הוא מזכיר... 546874
אני חושב שתהליך הניוון של מוסדות אינו בלתי-הפיך. פעם תיאוריות ארגוניות דיברו על ''מחזור חיים'' של ארגון שסופו שקיעה הכרחית. היום כבר לא. אנחנו מכירים מהפכות מוסדיות בחברות עסקיות, בערים ובאזורים אורבניים, במדינות ובממשל. אני לא רואה סיבה מיוחדת שמערכת החינוך תהיה שונה. אני מסכים לחלוטין שצריכה להיות נכונות להיאבק על כך.

(ברשותך, אני אתייחס לברכת הלילה טוב שלך כאילו נאמרה היום, כי אתמול לא הספקתי לראותה).
עופר עיני הוא מזכיר... 546876
"אני חושב שתהליך הניוון של מוסדות אינו בלתי-הפיך. פעם תיאוריות ארגוניות דיברו על "מחזור חיים" של ארגון שסופו שקיעה הכרחית. היום כבר לא. אנחנו מכירים מהפכות מוסדיות בחברות עסקיות, בערים ובאזורים אורבניים, במדינות ובממשל"

בקשה חריגה: אשמח להמלצות קריאה, אם יש.
עופר עיני הוא מזכיר... 546883
האמת היא שלי אין כאלה, לצערי. אני לא זוכר איפה פגשתי את התאוריה של ה- organizational life cycle ואת האמירות שהיא כבר לא באופנה. אם במקרה אתה מוצא משהו - ספר או מאמר, לא משהו ברשת - אני גם אשמח לקבל המלצה.

בכל מקרה, אפל, ניו-יורק, פורד, הלייבור - כולן דוגמאות לארגונים ענקיים שהצליחו להתגבר על השקיעה החזויה.
על הילדות בעמנואל 546831
אני לא חושב ש"הפקידים" צריכים להיות מושפעים מ"אינטלקטואלים". אתה צודק בטענה שבמערכת שלטונית מסודרת מערכת החינוך נשלטת ע"י פונקציונרים מסוגים שונים. וטוב שכך. מעליהם, כפי שציין צפריר, עומדים הפוליטיקאים שאמורים להנחות את המערכת. כל זה קורה כבר היום במערכת החינוך הממלכתית לסוגיה.

אני מדבר, נדמה לי, על משהו אחר. על אג'נדה חילונית שנעלמה לנו. אין לי תשובות לשאלה כיצד משהו מופשט כמו אג'נדה הופך למשהו שמתקיים בפועל למרות שכל אדם הוא סובייקט עם רצונות משלו. זאת שאלה מרתקת בעיניי, שיושבת על צמתים פילוסופיים מרכזיים ‏1. אבל ללא תלות בשאלה הפילוסופית, נדמה לי שאנחנו יודעים שדברים כאלה מתרחשים בפועל. אידאולוגיות מניעות אנשים, ואפילו ארגונים מצליחים לקבץ אינדיבידואלים סביב מטרות משותפות.

אז אני לא מודאג מהכוח של הפקידים לכפות: כבר היום יש להם את הכוח הזה במערכות החינוך הממלכתיות. פשוט צריך להרחיב אותו קצת למערכות האחרות.
בנוגע להתנגדות החרדית, אני חושב שאם "אנחנו" נהיה מספיק בטוחים בדרכינו, אפשר להתגבר עליה. ישנן מספיק דרכים מוסדיות לתקשר עם החברה החרדית. לא צריך להעמיד שוטר בכל כיתה. לעומת זאת, כשגב' לבני, המאור החדש והנקי של החברה החילונית-ליברלית, אומרת שיותר מדאיגה אותה הפרהסיה בתל-אביב מהפרהסיה בבני-ברק, אני מבין בהחלט את חוסר הנכונות של החרדים להתפשר. גם אני הייתי בז לחברה החילונית אם הייתי חושב שהאג'נדה של לבני זה כל מה שיש.

1 כיצד משהו מופשט כמו רעיון או אג'נדה יכול לעבור למציאות הלא-מופשטת, והשאלה של הוליזם חברתי מול אטומיזם חברתי.
על הילדות בעמנואל 546835
אני לא חושב שהאג'נדה נעלמה. נראה לך שהיא נעלמה דווקא בגלל שהיא נראית מובנת מאליה.

הנה מקרה שמראה מה קורה כאשר היא לא מובנת מאליה: דיון 3187. עלה חשד שפקיד ינסה לקדם אידאולוגיה מנוגדת. קמה צעקה גדולה מהציבור, והפקיד נאלץ להבטיח שהוא לא יקדם את רעיונותיו האישיים.
על הילדות בעמנואל 546843
לא קונה את זה. בהתייחס לדוגמא שנתת, דברים כמו ''אבולוציה'' או ''התחממות גלובלית'' הם שמות קוד לדברים שבהם צריך להאמין בקבוצות אוכלוסיה מסוימות. הם מוחזקים כדוגמות. רוב עצום של המחזיקים בהם לא מבינים אותם או מתעניינים בהם.
על הילדות בעמנואל 546848
ומי שכן מבין הוא אליטה של אינטלקטואלים?
על הילדות בעמנואל 546851
חלילה. עד שתשע נשמות הכניס אותי לשם, תן לי קצת זמן לפני שאני נזרק החוצה.
אף אחד לא זורק אותך. 546858
מי שכן מבין, לא *רק* מי שמבין.
אף אחד לא זורק אותך. 546875
ככה זה מתחיל.
  על הילדות בעמנואל • המסביר לצרכן
  על הילדות בעמנואל • טווידלדי
  על הילדות בעמנואל • ידידיה
  על הילדות בעמנואל • המסביר לצרכן
  על הילדות בעמנואל • אינקוגניטו
  על הילדות בעמנואל • המסביר לצרכן
  על הילדות בעמנואל • צפריר כהן
  על הילדות בעמנואל • טווידלדי
  על הילדות בעמנואל • המסביר לצרכן
  על הילדות בעמנואל • אינקוגניטו
  על הילדות בעמנואל • המסביר לצרכן
  על הילדות בעמנואל • אינקוגניטו
  על הילדות בעמנואל • המסביר לצרכן
  על הילדות בעמנואל • אינקוגניטו
  על הילדות בעמנואל • אינקוגניטו
  על הילדות בעמנואל • ידידיה
  על הילדות בעמנואל • אינקוגניטו
  על הילדות בעמנואל • ידידיה
  על הילדות בעמנואל • אינקוגניטו
  על הילדות בעמנואל • איציק ש.
  על הילדות בעמנואל • עדי סתיו
  על הילדות בעמנואל • טווידלדי
  על הילדות בעמנואל • אינקוגניטו
  על הילדות בעמנואל • טווידלדי
  על הילדות בעמנואל • אינקוגניטו
  על הילדות בעמנואל • טווידלדי
  על הילדות בעמנואל • אינקוגניטו
  על הילדות בעמנואל • טווידלדי
  על הילדות בעמנואל • אינקוגניטו
  על הילדות בעמנואל • טווידלדי
  על הילדות בעמנואל • אינקוגניטו
  על הילדות בעמנואל • ירדן ניר-בוכבינדר
  על הילדות בעמנואל • המסביר לצרכן
  על הילדות בעמנואל • טווידלדי
  על הילדות בעמנואל • המסביר לצרכן
  על הילדות בעמנואל • אינקוגניטו
  על הילדות בעמנואל • חשמנית על מונית
  על הילדות בעמנואל • טווידלדי
  על הילדות בעמנואל • צפריר כהן
  על הילדות בעמנואל • טווידלדי
  על הילדות בעמנואל • צפריר כהן
  על הילדות בעמנואל • המסביר לצרכן
  על הילדות בעמנואל • צפריר כהן
  על הילדות בעמנואל • המסביר לצרכן
  על הילדות בעמנואל • צפריר כהן
  על הילדות בעמנואל • טווידלדי
  לגבי החרדים האשכנזים • אינקוגניטו
  לגבי החרדים האשכנזים • ידידיה
  לגבי החרדים האשכנזים • אינקוגניטו
  לגבי החרדים האשכנזים • ידידיה
  לגבי החרדים האשכנזים • אינקוגניטו
  על הילדות בעמנואל • אפופידס
  על הילדות בעמנואל • חשמנית על מונית
  על הילדות בעמנואל • אפופידס
  על הילדות בעמנואל • נועה ו
  על הילדות בעמנואל • המסביר לצרכן
  על הילדות בעמנואל • אינקוגניטו
  על הילדות בעמנואל • המסביר לצרכן
  על הילדות בעמנואל • אינקוגניטו
  על הילדות בעמנואל • חשמנית על מונית
  על הילדות בעמנואל • המסביר לצרכן
  על הילדות בעמנואל • חשמנית על מונית
  על הילדות בעמנואל • אינקוגניטו
  על הילדות בעמנואל • המסביר לצרכן
  על הילדות בעמנואל • שוקי שמאל
  על הילדות בעמנואל • טווידלדי
  על הילדות בעמנואל • שוקי שמאל
  על הילדות בעמנואל • רון בן-יעקב
  על הילדות בעמנואל • שוקי שמאל
  על הילדות בעמנואל • רון בן-יעקב
  על הילדות בעמנואל • שוקי שמאל
  על הילדות בעמנואל • תשע נשמות
  על הילדות בעמנואל • שוקי שמאל
  על הילדות בעמנואל • טווידלדי
  על הילדות בעמנואל • אינקוגניטו
  על הילדות בעמנואל • שוקי שמאל
  על הילדות בעמנואל • תשע נשמות
  על הילדות בעמנואל • שוקי שמאל
  והנה הוכחה ''מדעית'' • אינקוגניטו
  על הילדות בעמנואל • טווידלדי
  על הילדות בעמנואל – מה השתנה? • צפריר כהן

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים