בתשובה לארז לנדוור, 08/06/10 14:37
גאווה 545346
סליחה, אבל לאחמדי שנשחט השבוע בפקיסטן, משום שהוא אחמדי ולכן לא נחשב למוסלמי טוב, ממש לא שינה שהוא נשחט בידי ממשלה-לא-דמוקרטית. הוא מת בכל זאת.
גאווה 545349
ומה הקשר לדברים שלי? פעילי זכויות אדם מטבע הדברים מפגינים כנגד מדינותיהם או מדינות השייכות למרחב התרבותי שלהן ולכן ישראל, ארה"ב ובריטניה יספגו יותר ביקורת וגינויים מפקיסטן. זו לא צביעות אלא דרך התנהלות טבעית. (להפרת זכויות אדם בכל העולם יש אירגונים כמו אמנסטי.)
גאווה 545351
אז זהו, זה לא ''מטבע הדברים'' או ''התנהלות טבעית''. זו דפיקות ומשהו שצריך להתבייש בו. ומי שרוצה שיקחו אותו ברצינות צריך להבין שזה האופן שבו זה נתפס על ידי אנשים שלא חושבים כמוהו.
גאווה 545352
תזכורת להרכב המשט: תגובה 544682.
גאווה 545354
ודאי שאם מתייחסים לאנשים מהעולם השלישי כנציגי המדינות בהן נולדו או מהן באו אז זו צביעות, אבל זה איננו רלוונטי לטענות נגד ההסגר על הרצועה. האם מארגני המשט היו צריכים לא לתת לאנשים מהעולם השלישי לעלות על הספינה?
גאווה 545355
אולי אפשר לצפות שהם ימחו גם כנגד טורקיה (וירדן, ואלג'יריה)?
גאווה 545359
אפשר לצפות. כדאי לבדוק מה הם עושים בארצותיהם . אולי הם אנשי שב"כ ירדנים או תורכים?
אינני יודע מי האנשים, אבל למה להניח מראש שהם אינם אנשי אופוזיציה בארצותיהם?
גאווה 545350
גאווה 545364
גם אתה?
הפייסבוק שלי מלא בקישורים למאמר הזה, שלא נפלתי ממנו כלל, ומשום מה מצטטים אותו בהקשר לכל דבר.
גאווה 545368
לא צריך ליפול ממנו צריך להבין אותו. אני לא יודע באיזה הקשרים מצטטים לך אותו, אבל אני לא מביא אותו בכל הקשר, אלא רק בהקשר של אנשים שחושבים שילדים שנרצחו בפקיסטן יכולים להוות הצדקה להתעללות בילדים בעזה.
גאווה? על מה? 545372
בנאום שלם של אחמניג'אד יש פחות דמגוגיה מאשר בפוסט הזה.
גאווה? על מה? 545373
דמגוגיה? נראה לי שאתה משתמש במילה שאתה לא מבין.
גאווה? על מה? 545374
דמגוגיה היא שיטה לשכנוע והשגת כוח פוליטי המתבססת על פנייה לדעות קדומות, פחדים, אמונות תפלות וציפיות הציבור הרחב - לרוב באמצעות שימוש ברטוריקה ותעמולה מתלהמות ורגשניות, ולעתים קרובות תוך שימוש במוטיבים לאומיים או פופוליסטיים, ואזכור סלקטיבי של עובדות. (ויקיפדיה)
גאווה? על מה? 545375
אז בו נראה:
נסיון לשכנוע יש? אין.
נסיון להשגת כח פוליטי יש? אין.
פניה לדעות קדומות יש? אין.
פחדים יש? אין.
אמונות תפלות יש? אין.
פנייה לציפיות הציבור הרחב יש? אין.
רטוריקה מתלהמת יש? אין.
רטוריקה רגשנית יש? אין.
תעמולה מתלהמת יש? אין.
תעמולה רגשנית יש? אין.
שימוש במוטיבים לאומיים יש? אין.
שימוש במוטיבים פופוליסטיים יש? אין.
אזכור סלקטיבי של עובדות יש? אין.
גאווה? על מה? 545376
אז בא נראה.

הנסיון שלך לשכנע אותי שאין כאן דמגוגיה נכשל כבר בתנאי הראשון.
גאווה? על מה? 545379
בו ננסה להכיל את ההגיון הזה על עוד הגדרות. מוויקיפדיה - "ארנבאים (שם מדעי: Lagomorpha), היא סדרת יונקים הדומים מאוד למכרסמים, ואשר עד הזמן האחרון היו כלולים באותה סדרה. כיום רואים אותם כסדרה נפרדת.
סימניהם: שתי חותכות קטנות מאחורי החותכות העליונות. 2 מלתעות בלסת העליונה ו-‏2 בתחתונה. כל השיניים בעלות גידול מתמיד. תנועת הלסת התחתונה לרוחב ולאורך. הגולגולת ספוגית והחך הגרמי קצר מאוד. ברגליים הקדמיות 5 אצבעות ובאחוריות - 4. שוכני קרקע. תפוצת רובם באזורים הצפוניים."

לפי האלמוני: ורד, שלא עונה לאף אחד מהמאפיינים של ארנביים, הוא ארנב.

לפי ההגיון שלך, אדם, שעונה לחלק מההגדרות (הוא יונק), הוא ארנב.

ואם חיפשת דמגוגיה, מצאת.
גאווה? על מה? 545381
ננסה שוב:

מישהו טוען: "אדם, שיש לו 5 אצבעות ברגליים הקדמיות וארבע אצבעות ברגליים האחוריות, וכן <עוד כמה מאפיינים> הוא בן למשפחת הארנביים."

בשלב זה אני בודק ומוצא שלאדם הממוצע יש דווקא 5 אצבעות ברגליים האחוריות. מסקנה: האדם אינו ארנבי. לפחות לא לפי הטיעון שהוצג לי.
גאווה? על מה? 545383
תסביר את עצמך בבקשה? מה אנלוגי בדיון הזה לטענה: "אדם, שיש לו 5 אצבעות ברגליים הקדמיות וארבע אצבעות ברגליים האחוריות, וכן <עוד כמה מאפיינים> הוא בן למשפחת הארנביים"?
גאווה? על מה? 545384
הטענה שלך שזה לא דמגוגיה כי (בין השאר) הוא לא ניסה לשכנע.
גאווה? על מה? 545386
*בין השאר* לדמגוגיה יש מספר מאפיינים, לא צריך את כולם על מנת להפוך לדמגוג, אבל כדאי שלפחות חלקם יהיו קיימים, וכשאף אחד לא קיים?! א מי שטוען שטקסט מסויים הוא "דמגוגיה" ואחר כך מדביק את ההגדרה מוויקיפדיה בלי לקרוא אותה הוא פשוט אדיוט.
גאווה? על מה? 545387
בוא נעשה את זה לא דמגוגי.
אתה כתבת שהמאמר לא ניסה לשכנע, סבורני כי זוהי טעות.
גאווה? על מה? 545390
בו תשכנע אותי, איזה מאפיינים היית נותן למשוכנעים הפוטנציאלים?

אני לא חושב שזה מסוג המאמרים שמנסים לשכנע, הסגנון מרומז מידי, סרקסטי מידי, לא מנסה לענות לפקפוקים האפשריים של הבלתי משוכנעים... זה נראה לי מאמר מהסוג שמיועד להרגיז את מי שלא משוכנע מראש ולהצחיק את מי שכן.
גאווה? על מה? 545392
תקרא את התגובות. לדוגמה ללא שם כותב: "רק רציתי להגיד תודה.
רק מלנשום את האוויר של תל אביב פתאום נראה שהמצב יותר מורכב ולא הכל ברור. אז זהו שלא, המצב די פשוט והוא ממש ממש מזעזע".
גאווה? על מה? 545396
וזה משכנע אותך שהטקסט המקורי נכתב במטרה לשכנע? אני לא רואה איך.
גאווה? על מה? 545405
כי הוא שוכנע?!
בוא ניקח שתי דוגמאות ותגיד לי אם הם דמגוגיות.
דוגמה ראשונה http://www.youtube.com/watch?v=xMZKNYaIdvs
דוגמה שניה תמונה של סטלין עם בועה שבה הכיתוב yes we can.
גאווה? על מה? 545406
אני ממש לא בטוח בזה. אני רואה אדם (שלא כתב את הטקסט) מודה לכותב הטקסט על החוויה שהוא העניק לו (כאמור, נועד להצחיק את המשוכנעים) ומספר על תחושתיו האישיות. אתה חושב שלפני זה הוא שקל אם להצביע ליברמן? וגם אם כן, אתה חושב שזה מעיד שהטקסט נועד לשכנע? לא קרה לך אף פעם ששוכנעת מטקסט שלא נועד לשכנע?

אני מתקשה לראות לאן אתה מנסה להוביל את הדיון, חשבתי שאתה מנסה לפתוח דיון חדש בשאלה אם מדובר בטקסט שנועד לשכנע או לא. אם אתה מעוניין לשכנע אותי שמדובר בדמגוגיה, אז בחרת בדרך ללא מוצא. הרי הנועד לשכנע רק בא מההגדרה שהביא האלמוני מוויקיפדיה, אני לא חתום עליה, ובשום שלב לא טענתי שהיא הכרחית להיותו של טקסט דמגוגיה (כל מה שרציתי להראות, והראתי, זה שהאלמוני משתמש במילה אותה הוא לא מבין). הרי ברור שגם אם תצליח לשכנע אותי שהטקסט נועד לשכנע, לא תתקרב להראות שהוא דמגוגי.

הראשון פארודיה ולא דמגוגיה. השני גובל בדמגוגיה.
גאווה? על מה? 545407
בוא ניקח את הדוגמה השניה, סטלין אומר yes we can כלומר הוא אומר משפט של אובמה לכן אתה משתכנע (לא אתה אישית) שיש דימיון בין אובמה לסטלין. בבלוג שאנחנו מדברים עליו פריצל מוצג כאומר טיעונים שמזכירים מאוד טיעונים של הימין (נניח) המסקנה היא (אפילו בלי להסתכל מה הטיעון) שהטיעון לא תקף והימין דומה לפריצל.
גאווה? על מה? 545411
רגע, אז אתה טוען שכל טענת דמיון היסטורי היא דמגוגיה? מי שמשווה את הכורדים לפלשתינאים הוא דמגוג? מי שמשווה את אחמנידיג'אד להיטלר הוא דמגוג? מי שמשווה את טום לאחמנדיג'אד הוא דמגוג? לא נראה לי שהאלמוני (שהשווה בין טום לאחמנידיג'אד) מקבל את ההגדרה הזאת, למעשה, לא נראה לי שיש אדם סביר בעולם שמקבל את ההשוואה הזאת.

הסיבה שהחולצה היא דמגוגיה היא בגלל שהיא לא מכילה טיעון תקף. yes we can אף פעם לא היתה סיסמא של סטאלין, לא משהו שמאפיין אותו, לא משהו שהוא אפילו חשב להגיד. מה שהחולצה הזאת אומרת לנו בעצם הוא "יש בין סטאלין לאובאמה משהו משותף" אבל לא אומרת מה, ולכן היא דמגוגיה.

הטיעון של טום, לעומת זאת, הוא בהחלט טיעון תקף (ונראה לי שלא הבנת אותו). הוא לא אומר "הימין דומה לפריצל" (הוא בכלל לא מתייחס לימין, ולא משווה אף אחד לפריצל). הוא אומר, הטיעונים של הישראלים (למשל, תגובה 545346) הם טיעונים לא תקפים (בדיוק כמו שהטיעונים של פריצל הדמיוני הם טיעונים לא תקפים). ובגלל שמקובל על כולנו (ז"א, לא על כל קוראי האייל, על קוראיו המיועדים של הבלוג שלו) שאלה טיעונים לא תקפים, אפשר לדמיין מה היה קורה בעולם בו הם היו טיעונים תקפים.
גאווה? על מה? 545413
רק שניה, עם איזה אלמוני אני מדבר?

אני התבקשתי להראות שהפוסט משכנע. ברמה הרגשית החולצה (לא ידעתי או לא זכרתי שזאת חולצה) והפוסט משכנעים באותה דרך זה שיש עוד רמות אז בסדר, לפי דעתי זה לא משכנע ולפי האלמוני זה אפילו לא מתכוון לשכנע.
גאווה? על מה? 545416
רגע, אם איזה אינקוגניטו אני מדבר? זה שלא ידע שזאת היתה חולצה, או זה שכתב שזאת היתה חולצה (תגובה 545405) לפני פחות משעה? זה שניסה לשכנע אותי שהפוסט משכנע, זה שוויתר והחליט לשכנע אותי שהפוסט דמגוגי, או זה שעכשיו שוב מנסה לשכנע אותי רק שהפוסט מנסה לשכנע?

סיכום: אין כאן דמגוגיה, יש כאן אלמוני שלא יודע מה זה דמגוגיה, ואינקוגניטו שלא זוכר מה הוא רצה להגיד לפני שעה. לך לישון, מחר בבוקר, נסה לקרוא את זה שוב, ואם אתה עדיין חושב שזאת דמגוגיה, נסה להציג טיעון קצת יותר קוהרנטי.
גאווה? על מה? 545417
תזכורת: בתגובה 545375 נטענה הטענה (המוזרה מאוד בעיני) שטום כלל לא ניסה לשכנע. מתחתיה נוצר תת־דיון נפרד שעוסק בנקודה הזו והבהשלכותיה.

נסכים שהוא כן מנסה לשכנע ונחזור לשאלה המקורית (האם הוא דמגוגי)?
גאווה? על מה? 545419
למה שנסכים אם לא הובא אפילו בדל טיעון שהוא מנסה לשכנע?

מה שכן, אין לי בעיה להסכים לא להסכים ולחזור לשאלה המקורית. האם הוא דמגוג? לא. יש לך תשובה (מנומקת) אחרת?
גאווה? על מה? 545424
כי זה ויכוח טכני. הוא מנסה לגרום לאנשים לשנות את דעתם. תקרא לזה "לשכנע אותם לקבל נקודת מבט אחרת" או "לכשנע אותם להטיל ספק".

(בדלים נוספים, ואף יותר מבדלים, כבר הובאו קצת למעלה מכאן בדיון עמך. או אולי אם אייל אלמוני אחר)

בשלב זה אני מקבל תחושה מאוד לא נעימה של זילזול מצידך והתעלמות מכל מה שנאמר לך. אני לא רואה לנכון לטרוח להמשיך לנמק את דברי. פול־גז בניוטרל זה לא מה שאני אוהב.
גאווה? על מה? 545426
אם אתה לא אוהב פול גז בניוטרל אני לא מבין מה אתה עושה באתר הזה.
גאווה? על מה? 545429
אם זה ויכוח טכני אז אפשר להסכים שלא להסכים (נראה לי שזאת האפשרות הסבירה יותר), ואפשר להסכים שהוא *לא* מנסה לשכנע באותה מידה כמו שאפשר להסכים שהוא *כן* מנסה לשכנע. אני לא רואה סיבה למה אנחנו צריכים להסכים לקבל דווקא את הדעה שאני לא מסכים איתה (ומנמק למה) רק בגלל שאתה חושב (בלי לנמק) שהיא לא סבירה.

אתה לא מוצא לנכון לטרוח *להמשיך* לנמק את דבריך?! עד עכשיו הנימוק היחידי שהבאת לטענה ש*הוא* כן דמגוגי הוא זה ש*אני* מנסה לשכנע?! אולי לפני שתמשיך כדאי שתתחיל. במקום להביא ציטוטים מוויקיפדיה (בלי לקרוא אותם!), חולצות מאמריקה (כשהמסקנה שנובעת מהן היא, כנראה, שכל אנלוגיה היא דמגוגיה?!) או נסיונות (כושלים) למצוא כשלים לוגיים אצלי, תנסה להביא נימוק פוזיטיבי.

למה אתה חושב שהטקסט ההוא דמגוגי (או שאתה טוען שברירת המחדל היא שטקסט הוא דמגוגי, ואני זה שצריך להראות שהוא לא). הפול גז בניוטרל הוא בגלל שהשאלה הזאת לא קיבלה תשובה רצינית, מלבד אוסף של התחמקויות (או שאתה רואה את תגובה 545376 כפול גז בכיוון הנכון?).
גאווה? על מה? 545430
אתה ממשיך להתלהם (!?). לא נעים להתדיין עם מי שצועק עליך.

למען הפרוטוקול: את הציטוט מויקיפדיה הביא אלמוני מסויים, ולא אני. אני לא נוהג לכתוב כאן כאלמוני.
גאווה? על מה? 545431
אני סקרן לדעת אם כותב תגובה 545426 (ודומותיה) הוא גם כותב תגובה 545429 (ואחיותיה).

כלומר, האם האלמוני שמסתובב כאן בשבועות האחרונים ומנסה לשכנע אותנו שהאתר כל כך גרוע, הוא אותו אלמוני שנמרח על פתילים ארוכים חסרי טעם רק כדי להיעלב ולהעליב.
גאווה? על מה? 545432
לא. לא אותו אחד (אני אחד מהם, ואלמלא יש לי פיצול אישיות אני לא השני).
גאווה? על מה? 545421
תום באופן כללי בבלוג שלו מרבה להעלות נקודות מחשבה קונטרובסיאליות וזויות חדשות להסתכל על נושאים, מבלי לפתור את הבעיות או לספק אלטרנטיבות, אלא רק להעלות שאלות או חוסר־נוחות לגבי הנחות־היסוד האוטומטיות שלנו. אפילו היה לו פוסט שבו הוא הסביר את הגישה הזו שלו.

בהקשר הזה, קל לי מאוד להניח שלא היתה כוונה לשכנע. בהרבה מהפוסטים שלו, שבנויים הרבה יותר כטיעונים "קלאסיים" (ולא פרודיה) אין כוונה לשכנע כי אין אפילו נקודה מרכזית שאפשר לשכנע בה. אפשר להגיד שכך גם כאן.
גאווה? על מה? 545439
הנה דוגמה לטיעון דמגוגי
==>" או זה שכתב שזאת היתה חולצה תגובה 545405 לפני פחות משעה?"
מי ישתכנע מטיעון כזה? אנשים שלא פותחים לינקים.
גאווה? על מה? 545389
תגובה 545375 טענה שאף אחד מהם לא קיים. הראשון קיים בבירור. זה כבר סותר את הטענה "אף אחד לא קיים" ולכן כתבתי שהטענה הזו לא שכנעה אותי. לא טרחתי יותר מדי לעבור על כולם.

בקשה קטנה: אפשר לנסות לכתוב תגובה בלי התלהמות!? המאמר שעליו אנחנו מדברים הוא דוגמה לטקסט שמצליח לשכנע דווקא בגלל שאינו מתלהם.
גאווה? על מה? 545391
תגובה 545375 לא התייחסה לעצמה, אלא לטקסט אחר. הראשון קיים בה, ולכן הטענה "אף אחד לא קיים" לא מתקיים לגביה, אבל כן מתקיים לגבי הטקסט המקורי. לגבי תגובה 545375 היא עונה לחלק מהמאפיינים (מנסה לשכנע ופונה לציבור הרחב) בהחלט לא לכולם, או אפילו לרובם, וברור שהיא לא דמגוגיה, ולכן *על אחת כמה וכמה* שהטקסט המקורי, שעונה על פחות מאפיינים, איננו דמגוגיה.

ולגבי הבקשה, אתה מתכוון לתגובה 545372 או לתגובה 545376?
גאווה? על מה? 545399
אני מנחש שהוא התכוון לתגובה 545386 .

יש לי מישהו להכיר לך, נראה לי שתוכלו להיות חברים טובים - ראה פסקה אחרונה ב-תגובה 543658 .
גאווה או דעה קדומה 545377
הבחור מעיד על עצמו שהוא כותב מרגשותיו ולא ממחשבותיו.
ניו-אייג' במיטבו.
(עם נטיה קלה לגודוויניזם).

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים