בתשובה לליאור גולגר, 27/01/02 11:43
מהי בחירה חופשית? 54609
חבר יקר,
עד עתה הזכרתי דטרמיניזם, כדי להימנע מסיבוכים לא נחוצים.
בעניין הבחירה החופשית:

האם מעבר לתחושות שמעורר בנו צירוף מילים זה, יש גם איזו תוכן אובייקטיבי לטענה שישנה בחירה חופשית? כשמישהו אומר לי שהוא מאמין בביאת המשיח, אני מבין שהוא חושב שיום אחד ישלח החבר אלוהים איש חזק שיעשה כאן סדר וימלא את הרחובות במתים מהלכים ולכולם יהיה טוב, בייחוד לנקרופילים.* זו אמונה במשהו מוגדר. אם מישהו מאמין שצריך לעזור לזולת (המלצת היום של אפופידס) - זה גם כן דבר מוגדר.
אך מהי אמונה בבירה חופשית? הייתכן שאין זו אלא תחושה בלבד, בניגוד לאמונות הנ"ל, שבנוסף למצב הנפשי שהן מייצגות, יש להן תוכן מוגדר היטב, או לתפוח, שיכול להיות מצב נפשי (http://www.olga.pl/chordpro/j/Billy.Joel/NewYorkStat...) אך הוא קודם כל עיר מוחשית?

לפני שאשאב אל תהומות ההבל: אם תנסח מהי כוונתך באמונה שלך שלחבר דובי (למשל) יש בחירה חופשית, די צפוי שאבחר להתייחס לטענה זו.

* עכשיו אני מבין למה לא נדלק הרמב"ם על הרעיון...אך הוא הסכים איתי בכך שרבים טועים בחושבם ש'הכח המדמה גוזר הוויה'.
מהי בחירה חופשית? 54666
דומני שהגדרתי זאת באיטרציות קודמות של הדיון הזה. בכלופן, בחירה חופשית היא פשוט יכולת לבחור בין מספר אפשרויות נבדלות. יונה יכולה לבחור לנקר את הגרעין שלימינה או את הזרעון שלשמאלה. היונה מתנהגת בהתאם לחוקי הטבע, כולל כל נוירון וגיד בגופה הקט, אך תודעתה המפותחת מאפשרת לה לבחור בין שתי אפשרויות שונות. אפשרות זו לא קיימת עבור גופים חסרי תודעה מפותחת - אבן תמיד נופלת למטה, אלקטרון לא בוחר בעצמו לאיזה מצב אפשרי הוא יתפתח. ושוב, כפי שציינתי באיטרציות קודמות (ובדיון עם רון בפרט, כמדומני), לא מספר המולקולות הרב בגוף היונה הוא המקנה לה חופש בחירה, ולראיה - עוד לא נולד צבר הגז הקנוני שיקשקש באייל על חופש בחירה. ריבוי דרגות הבקרה בתודעת היונה הוא המקנה לה חופש בחירה. גם לא התיימרתי לקבוע מהו סף התודעה בשלבי ההתפתחות של היצורים החיים, ומובן שחופש הבחירה האנושי מגוון ויצירתי יותר מזה המיוחס לעיל ליונה.

בתקווה שהבהרתי כוונתי.
מהי בחירה חופשית? 54682
הפל כדור על חודו של מסמר - הוא יכול ליפול ימינה או שמאלה. האם יש לו בחירה חופשית?

אגב, גם יונים בינתיים בוחרות להסתפק רק בדיונים על פוליטיקה באייל, ומשאירות דיונים על חופש הבחירה לסטודנטים משועממים.
התחת של בורדיאן 54693
חמור שלפניו שתי ערמות חציר במרחק שווה יגווע ברעב. הרצון לא יכול להגיע לידי החלטה לאיזו ערימה יש יתרון שיגרום לחמור לאכול ממנה.
מהי בחירה חופשית? 54694
ש: עורר אלקטרון לרמה המעוררת השניה - הוא יכול ליפול לרמה המעוררת הראשונה או לרמת היסוד. האם יש לו בחירה חופשית?

ת: לא. אנחנו יכולים לקבוע רק את הסתברויות המעבר של האלקטרון לכל אחת מהרמות, אך האלקטרון לא מחליט בעצמו לאן ללכת. זאת, אלא אם לוקחים ברצינות את סיומו הלא כ"כ מוצלח של סיפור ישן של א.ס. קלארק על העיוורון.

הכדור נמצא במצב מטא-יציב (רביצה על חוד מסמר) למשך פרק זמן לא חסום, עד שאיזושהיא הפרעה תוציא אותו מנקודת שיווי-המשקל הלא יציבה שלו לאחד הכיוונים. אותו כיוון נקבע ע"י ההפרעה בצורה דטרמיניסטית לחלוטין.

אולי כדאי לציין שיכולת בחירה אינה מנוצלת בהכרח - יתכן שהיונה התרגלה לנקר ימינה, או מעדיפה זרעונים, וכך תימנע משימוש בחופש הבחירה שהקנתה לה האבולוציה. זבש"ה.
מהי בחירה חופשית? 54714
אולי זה הפוך. כאשר אנחנו עומדים בפני הכרעה, קיימת אי שם ב"מערכת קבלת ההחלטות" שלנו פונקצית גל מנורמלת בעלת N מצבים עצמיים, שכל אחד מהם מייצג הכרעה, ולאחר קריסתה אנו בוחרים בהחלטה אחת.
השלכה מענינת, אם זה עובד כך, די לנו לתת למכונה יכולת לקבל החלטות באופן הסתברותי, ועבור התפלגויות מספיק טובות נקבל סימולציה של אינטליגנציה.
נה 54716
וואלה יופי, אתה מציע הכרעה ללא בחירה, כלומר היעדר בחירה חופשית. אם אטען שאז לכל מול גז עם המון מצבים עצמיים יש המון חופש בחירה, תוכל לומר - לא, רק לפונקציה המסוימת בקודקוד מערכת קבלת ההחלטות יש מובן למצביה העצמיים כעין הכרעות. ועל כך אשיב - נו טוף, אם תצליח למדל אינטליגנציה ע''י מכונה כנ''ל, אבלע את שני כובעיי גם יחד.
נה נה נה נה נה. 54719
אני לא הראשון להציע העדר בחירה חופשית. מצד שני, אני לא מאמין בדטרמיניזם. מה נשאר? דטרמיניזם הסתברותי.
(השערה זו יכולה להחליף את מודל בלבן-בילינסקי - אין טעויות, רק הסתברות)
ברור, (לפחות לי) שלמול גז אין שום חופש בחירה, רק כמות עצומה של דרגות חופש. ההשערה היא, שגם לנו אין חופש בחירה אלא רק כמות עצומה של דרגות חופש הסתברותיות.
אני לא איש מחשבים, כך שאני לא מסכן את הדיאטה שלך. בכל אופן, לא נראה לך, שמודל מספיק מורכב עם מספיק דרגות חופש והכרעה הסתברותית יכול לדמות אינטליגנציה? לפי זכרוני, אלגוריתמים הסתברותיים הם חזקים לפחות כמו אלגוריתמים דטרמיניסטים, כך שאם ניתן לסמלץ אינטליגנציה, אין לשלול על הסף שימוש בהסתברות לשם כך.
יודע מה, אתה חצי צודק 54724
בעצם, אם קיומה של בחירה חופשית הוא סוגיה אמונית אסלי, משמע שום דבר במציאות לא אמור לסייע לנו להכריע בעניינה. משמע, לא יתכן שניתן יהיה לצפות באדם ולומר אם יש או אין לו בחירה חופשית. כיוון שאדם ללא בחירה חופשית ניתן לסמלץ, גם אדם עם בחירה חופשית צריך להיות סמליץ, ולו רק באופן סטטיסטי.

אבל אתה רק חצי צודק, כמובן, כי לאדם יש בחירה חופשית. נה נה בננה.
יודע מה, אתה חצי צודק 54732
מסכים עם כל מילה חוץ מהמשפט האחרון.
כאמור, אני לא דטרמיניסט, אבל אני לא בטוח לגמרי, שאכן יש לנו בחירה חופשית.
מהי בחירה חופשית? 54802
Well, a randomly-based model for the behaviour of bumble-bees was, indeed, devised, and is pretty consistent with their actual actions. The decision-making itself is based on threshold logic, but the actual actions are random.

Here's a link to Yael Niv's homepage (she presented this project at the Technion last year, as part of the Learning Club):
http://www.cns.tau.ac.il/~yaeln/
מהי בחירה חופשית? 55151
לא הבנתי איך אתה קובע שהכדור פועל לפי "הפרעות", בעוד שהיונה פועלת לפי "רצון חופשי". מה לא דטרמיניסטי יותר בפעולת היונה מאשר פעולת הכדור?

אגב, למה האלקטרון לא מחליט? מי כן מחליט?
מהי בחירה חופשית? 55173
לעניות דעתי, אם בעלי חיים (כולל או לא כולל בני אדם) הם מכונות מצבים דטרמיניסטיות אבל מורכבות וכאוטיות, אז הבחירה של היונה באיזה גרגר לנקר זהה לחלוטין ל''בחירה'' של הכדור לאיזה צד ליפול. מדובר בארוע דטרמיניסטי, שבשל מורכבותו לא ניתן לניבוי.
אין שום הסבר מוצלח לקיומו של מנגנון קבלת החלטות באלקטרון וכמו כן, כל האלקטרונים מתנהגים בדיוק אותו הדבר, כך שיותר הגיוני להניח תוצאה הסתברותית מאשר לחפש מנגנון לקבלת החלטות. כמובן, שאפשר לטעון, שאלוהים מחליט עבור כל אלקטרון לאיזה מצב לעבור ומתי, אבל זאת גישה קצת פשטנית.
מהי בחירה חופשית? 55174
Actually, Heisenberg's Uncertainty Principle dictates a certain non-determinism in the Physical phenomena themselves.

Or so I've understood.
מהי בחירה חופשית? 55177
זה נכון, אבל עדיין ניתן להגיע תאורטית לדיוק גבוה בהרבה מהיכולת שלנו לקרב מערכת כאוטית ע''י משוואות מתמטיות פתירות.
מהי בחירה חופשית? 55187
כדור במנוחה על שפיץ של מסמר לא זז. בהיעדר הפרעות, הוא יכול עקרונית להישאר שם עד שיקפא הגיהנום*. לעומת זאת, היונה לא תמתין באין-אונים בין הזרעון לגרעין עד שתיתקל באיזו הפרעה שתגרום לה להכריע בין השניים. היא תנקר אחד מהם לפי בחירתה החופשית, וזהו.

* למען הטעם הטוב צינזרתי אמת ייחוס כרונולוגית אחרת בהקשר הפרסונלי.
מהי בחירה חופשית? 55195
אני מוכן לאכול יונה שלמה פלוס זרעונים אם אתה תצליח לאזן כדור על מסמר. הכדור תמיד יפול, כי תמיד יש הפרעות (או פשוט מצב התחלתי לא מוצלח). היונה תמיד תבחר, כי תמיד תהיינה הפרעות (או מצב התחלתי לא מוצלח). המוח עצמו הוא "הפרעה" במובן הזה - מלא פעילות כל הזמן. איזה משתי הערימות היא מזהה קודם כמזון? איזה מזון היא מחשיבה כיותר מוצלח - כל הדברים האלה הם "הפרעות" (במובן הזה) שגורמות לה להחליט, ולא להשאר "מאוזנת" בין שתי הערימות. אבל כל זה אינו נובע משום דבר שאינו דטרמיניסטי (או יותר נכון - הסתבורתי).
מהי בחירה חופשית? 55214
הכומר הפרנציסקני ג'והן דאנס סקוטוס כתב על החופש כמצב אינדיפרנטי, אדיש. מזה בא הסיפור על החמור של בורידאן שלא יכל להחליט מאיזה ערמת שחת הוא יאכל ומת ברעב.

אבל, hold your horses, המאמר השלישי בדרך, בעה"ע, אז אולי כדי שנעביר לשם את המשך הפתיל.
היונים, הדודו והאבולוציה 61297
אז אולי היונה לא מביאה את השלום (עפ"י מוריס) והיא מתבלבלת עם הזרעונים, אבל היא נתנה לנו את הדודו. מסתבר שהעוף המוזר הזה ממדגסקר ומאליסה בארץ הפלאות, הוא צאצא של יונה שאיבדה את כושר התעופה לטובת עליה במשקל.

מהי בחירה חופשית? 54744
בכוונה ניסחתי את השאלה שבסוף תגובתי שאליה התייחסת, לגבי אדם שלישי – דובי, שהנו מורכב יותר מיונה ממוצעת (-: אני בטוח שהוא עצמו חווה חוויה שהוא עשוי לקרוא לה "בחירה חופשית". השאלה היא אם לגבי ישות נתונה, ישנה הגדרה חיצונית לטענה שיש לה בחירה חופשית, כדוגמת האמונות שהבאתי מקודם, או שאין זו אמונה בדבר מוגדר, אלא תחושה, מצב נפשי פנימי, מנוע הוויה אובייקטיבית.

כדי להדגים את כוונתי, אנסה להמציא הגדרה חיצונית לבחירה חופשית:
האמונה כי לאובייקט X 'בחירה חופשית', הינה האמונה כי לא תיתכן ישות כלשהי שתוכל לחזות מראש במדויק את כל פעולותיו של X.

לא משהו, אבל הגדרה.
מהי בחירה חופשית? 54746
כאמור, אין כל דרך להבדיל, חיצונית, בין בחירה חופשית לבין *אשליה* של בחירה חופשית. אחרת, היינו מפעילים את ה'בחירומטר' ומודדים את שיעור הבחירה החופשית במעשי הדובי. כיוון שאין ביכולתנו לקבוע על-סמך המצוי אם יש בחירה חופשית, אנו נדרשים להניח כך או אחרת בצורה אקסיומטית. כמובן שניתן גם לאמץ גישה אגנוסטית לנושא, כאיזי.
מהי גישה אגנוסטית? 54747
אימצתי גישה אגנוסטית? ואני לא ידעתי.
תכף גם תגיד, שאני מדבר כל חיי בפרוזה...
מהי גישה אגנוסטית? 54766
מי שאומר 'אולי יש אלוהים, אולי לא, לא יודע' הוא אגנוסטיקן. ודאי שלא ניתן *לדעת* על סמך המצוי אם יש אלוהים, לכן מחליטים כך או אחרת באופן שרירותי.

בהשאלה, מי שאומר 'אולי יש בחירה חופשית, אולי לא, לא יודע' הוא אגנוסטיקן, לא?
מהי גישה אגנוסטית? 54775
אם כבר נכנסנו לזה, אני דאיסט.
בענין הבחירה החופשית, אני באמת לא יודע ואי לכך ובהתאם לזאת, מציע מודל הסתברותי, ששולל בחירה חופשית או דטרמיניזם.
אין לזה שום משמעות, שכן אין לי שום דרך להפריך השערה זו.
מהי בחירה חופשית? 55310
אנסה פעם נוספת: ניסיתי להראות שבניגוד לשנדמה לנו אינטואיטיבית, לצרוף המילים "בחירה חופשית", כמו למשל למילה "רצון", אין משמעות אובייקטיבית כשלעצמה, אלא אם תוגדר כזו. לכן הטענה "אני מאמין בבחירה חופשית" דומה בעיני (כל עוד לא הוגדרה..) להכרזה: "אני אוהב תותים". מכאן אני טוען שאין זה ראוי לשימה בתחום האמוני, שכן אין היא אלא ביטוי רגשי פרטי ולא טענה אותה ניתן לחלוק עם אחרים, כאמונות אחרות אותן הדגמתי.

אפשר להתפשר על יצירת אבחנה בקרב אוסף הדברים העשויים להיות "אמונה" - שזה בעצם כל דבר ("אני מאמין בחזזיות", "אני מאמין באינטיליגנציה אמבצילית", "אני מאמין בkעH$#ט") לאלו שמבטאים תחושה פרטית בלבד ולכן אינם מאוד מעניינים לדיון פילוסופי אלא אולי לדיון פסיכולוגי. וכן לאלו שמבטאים, בנוסף לתחושה הפרטית הקשורה בהם (ששונה מאחד לאחד), טענה בעלת משמעות מוגדרת, אותה ניתן לחלוק עם אחרים.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים