בתשובה לדב אנשלוביץ, 11/09/10 18:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הציטוטים שהבאתי הם מתוך מסמך שאליו קישר המתוסכל1 כדי להוכיח שנוהגים כלפי עמיר "איפה ואיפה". לנוחותך, הנה הקישור שוב. __________________ 1 ראה קישור "אתר" ליד הניק שלו בתגובותיו. בתגובות שונות עשויים להיות קישורים שונים - קישור זה הוא מתוך תגובה 550773 בה דורש ממני המתוסכל במפגיע להודיע אם הייתי מאמין לוֹ לוּ אמר דבר מה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איני עוקב כל כך אחר חילופי הדברים שלך עם אחרים. לפעמים יוצא לי לקרוא במקרה איזו תגובה שאני מוצא לנכון להעיר משהו על תוכנה. במקרה הזה אני נכנסתי לכאן בתשובתי לעומר תגובה 550769 וההתייחסות שלי הייתה רק לעניין קציבת העונש שהוא הזכיר בתגובתו. זה הנושא בפתיל זה, ואיני יודע איך הגעת לאן שהגעת, ולשם מה הבאת את הציטוטים האחרונים. לו היה מדובר בדיון בבית המשפט העליון על קציבת עונשו של עמיר, ורוב השופטים היו חושבים שאין לקצוב את עונשו, והנימוק היה שקציבת עונשו יכולה לטפח גורמים קיצוניים בחוץ כפי שחושב עומר או בגלל שלא הביע חרטה, נימוק שאתה הבאת בהמשך, היו הציטוטים האלה רלוונטיים, ולכן שאלתי אותך בתגובתי הקודמת אם אכן על כך היה הדיון בבית המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד לך, הוגג. תאמין או לא, קראתי את הדיון הזה כולו (אמנם לא ברמה להבחן עליו) ותגובותיך לארכו מחממות את לבי בעקביות, בנועם ובחוסר הנכונות העל אנושי שלך להגרר אחרי פרובוקציות. אם בתחילת הקריאה חשבתי שיגאל עמיר הוא רוצח מסוג מיוחד, שתנאי הכליאה שלו נובעים מנקמנות (מוצדקת) ואכן מיחס איפה ואיפה שלכבודו חוקק חוק מיוחד, הרי התגובות שלך שכנעו אותי (למדי, ספק עדיין מקנן בלבי) שאכן לו היה מביע הרוצח חרטה חד משמעית היו תנאי המאסר שלו משתפרים פלאים, גם אם לא מושווים לאלו של שאר הרוצחים. והתגובות של הימנים בעיני עצמם שכנעו אותי שאכן יש סכנה ב''משנתו'' של הרוצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נחזור ונתמקד בנושא קציבת העונש של יגאל עמיר, שעליו דברתי, נראה שלפחות בעניין זה, לא ברור מניין השכנוע שלך. בתגובה 550793 הבאתי קישורית שמספרת על חוק של הכנסת, שבתוכנו אין שום התייחסות להתנהגותו של האסיר לאחר שהורשע אלא לפשע הספציפי שאותו ביצע. הוגג הביא קישורים לדיונים של בית המשפט העליון, אך דיוני בית המשפט העליון האלה אינם קשורים כלל במעשה החקיקה הנ"ל שנעשה ברשות שלטונית אחרת. האם כשדברת על על פרובוקציות התכוונת גם לתגובה מסוג זה שאתה קורא עתה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן חוק יגאל עמיר מונע קציבת ענשו של רוצח ראש הממשלה בלי קשר להתנהגותו. לטעמי זהו חוק מיותר, כמו הרבה חוקים אחרים שנוטלים בכח את שיקול הדעת מהאזרח / הרשות הממונה וזו רעה חולה שהמדינה שלנו סובלת ממנה כבר זמן, והולכת ומתגברת. אבל עיקר הויכוח, כפי שהבנתי, לא היה על קציבת העונש אלא על תנאי הכליאה בבידוד, ועד כמה הם נובעים מנקמנות, הגנה על האסיר או הגנה על האוכלוסיה ומניעת פשעים נוספים. ציטוט פסיקת העליון היה כדי להראות את טיעוני השופטים לאחרון. אלמלא קראתי את הדיון הזה הייתי פוטר את השפעתו הפוטנציאלית של הרוצח על פושעים פוליטיים עתידיים כזניחה, ואכן בטרם קראתי את הדיון התייחסתי לתנאי מאסרו כנקמנות, אבל קריאת הדיון הבהירה לי עד כמה אני טועה, ועד כמה דבקותו של הרוצח באידיאולוגיה שהביאה אותו לרצח, ולכן אי הבעת שמץ חרטה, מוסיפה להבעיר אש מרדנית ועלולה להניע ממשיכים לדרכו. כשדיברתי על פרובוקציות בפירוש לא התכוונתי לתגובות מסוג זו שאני עונה עליה כעת, אלא לתגובות שכשקראתי אותן היה ברור לי שלא הייתי מצליח לשמור על שלוות נפשי לו אני הייתי צריך להגיב עליהן במקום הוגג. תגובות מסוג "אתה לא יהודי" שהן הזמנה להתלהמות, ממנה נהיר לי שאני לא הייתי מצליח להמלט, ואני מכיר את עצמי כדג די קר בסקלת הטוקבק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש להתייחס רק לטענתך, כי "תגובות מסוג 'אתה לא יהודי"' הינן "הזמנה להתלהמות", ולהצהרתך שתגובות מסוג זה מרגיזות אותך וכי לא היית מצליח לשמור על שלוות נפשך, אילו היית צריך להגיב עליהן. קיימות השקפות שונות ביחס לשאלה מיהו "יהודי", ואחת מהן בלבד הינה הגדרתה על פי ההלכה, שאינה מקובלת עליי. לכן, כשמוטחת כלפי אדם הטענה שהוא אינו יהודי, מן הסתם היא נטענת משום שהוא אינו כזה לפי הגדרת מטיח הטענה. אפשר להסכים עם הגדרתו ואפשר לחלוק עליה, וזה לגמרי בסדר, אבל לא ברור, מדוע הגדרתו, למעשה, צריכה להרגיז ולהכעיס אותך ומדוע מוצדק לכנותה "הזמנה להתלהמות". אתה אולי דג די קר בסקלת הטוקבק, אך דבריך יוצרים בי תחושה, שאתה חסר סובלנות להשקפות שונות משלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אתה חסר סובלנות להשקפות שונות משלך. אנא הוסף אותי לרשימת "חסרי הסובלנות". והבהרה - חוסר הסובלנות שלי אינו להשקפה *כלשהי* השונה משלי, אלא להשקפות _מסוימות_, למשל כמו השקפותיך והשקפותיו של עמיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשתדל להסביר מדוע זו אמירה מקוממת מאין כמוה. זה שדה מוקשים שאני נכנס אליו רק משום שאני קורא בתגובותיך רצון אמיתי לדיאלוג, ועל כן גם אם אדרוך על מוקש או שניים אני מבקש ממך להסתכל מעבר לענני האבק. היותי יהודי הוא חלק עמוק ובסיסי מהזהות שלי ומההשתייכות שלי. מהזהות שלי- הכוונה גם לאיך שאני מגדיר את עצמי ביני לבין עצמי וגם למה שמגדיר אותי מבחוץ. מההשתייכות שלי הכוונה גם להיכן שאני משייך את עצמי וגם לאן משייכים אותי. זה לא משנה לצורך הויכוח עצמו אלא רק כדי להסביר לך באילו נימים עמוקות אנחנו מתעסקים כאן. כשאתה נוטל לעצמך את הזכות להוציא אותי מחוץ לגדר אני מתקומם משום שאני מרגיש שעצם נטילת הזכות הזאת היא חוצפה מטורפת, שאפילו הרב כהנא היה מספיק סדור במשנתו לא לחלום להתקרב אליה. אמנם לא הגדרת את "מיהו יהודי" שלך, אך מתוך ההקשר אני מבין שזה קשור באיזה אופן בהשקפת העולם של העומד למבחן. להוציא מישהו מתוך העם היהודי בגלל השקפת עולמו? תחשוב על המדרון החלקלק! היום זה אני ומחר זה אתה. הגדרת היהודי על פי ההלכה היא ברורה וחד משמעית. ההגדרות שהופעלו על העם היהודי מבחוץ ע"י צוררים שונים היו בדרך כלל מרחיבות יותר. גם חוק השבות, להבדיל, מרחיב מעבר להגדרה הלכתית. אתה בא ומצמצם את ההגדרה של יהודי רק למי שמוצא חן בעיניך. מי שמך? על אחת כמה וכמה אם ההגדרה שלך קשורה באיזה אופן למצוות שאני מקיים או לא מקיים. שהרי אין לך מושג אילו מצוות אני, או דב חנין לצורך הענין, מקיימים. אני בספק אם תוכל לנסח את ההגדרה שלך למיהו יהודי בשני משפטים, ואם כן, אז ההגדרה שלך תהיה פתוחה מצד אחד. זה צד הפרשנות שיאפשר להכניס ולהוציא אנשים מתוך העם היהודי כראות עיניך. גרוע מכך. אני יודע מה המטרה של ההוצאה מחוץ לגדר, וזה מקומם אותי עוד יותר. אלה שחשוב להם לצמצם את הגדרת היהודי מעבר להגדרה ההלכתית, עושים זאת משום היות היהודים העם הנבחר. כאילו ההשתייכות הזו מקנה זכויות יתר, אותן הם מעניקים לעצמם ושוללים מהאחרים. זו אפילו לא גזענות. זו כיתתיות. ברור לך שאם ההגדרה ההלכתית לא מקובלת עליך, וגם ההגדרה האזרחית לא, ואתה ממציא חדשה במקומן, אתה לוקח לך סמכויות שאין לאף אחד? אם מחר בבוקר אני אחליט שההגדרה שלי ליהודי היא רק מי שנולד לאם יהודיה והאף שלו ארוך, האם זה לא יקומם את כל היהודים בעיני עצמם שאין להם אף ארוך? האם הם יבואו להסכים או לחלוק על ההגדרה שלי למיהו יהודי או שהם יגידו שאין לי זכות בכלל להגדיר אותם כלא יהודים משום סיבה שהיא? איך היית קורא לאלו שהיו מתחילים להתווכח האם האף של פלוני ארוך מספיק כדי להגדיר אותו יהודי, או לא? ובסופו של דבר, תמיד היו יכולים לקום אנשים מהמחנה שלי ולהיות טהרנים יותר ממני, ולהגיד שהאף שלי לא מספיק ארוך, ולהעיף אותי החוצה מהקבוצה שאני יצרתי. אני חושב שזה מסביר מדוע כל מי שמנסה לקרוא למישהו אחר "לא יהודי" על ידי צמצום מעבר להגדרה ההלכתית מרתיח אותי. ראה- כאשר באים פלגים דתיים ומפרשים את ההלכה לחומרא ואומרים - יהודי העליה מרוסיה בספק, ויהודי אתיופיה בספק - אני לא יוצא מדעתי. כמה שזה עלול להרגיז מישהו אחר, אותי זה לא מרתיח, כי זכותם להגיד. זה כן דבר שניתן להתווכח עליו. אני לא חסר סובלנות להשקפות שונות משלי, אלא לסוג מסוים בלבד. כזה שמנסה לעשות דה לגיטימציה למי שלא רוקד לצליל חליל כלשהו. זה לא שאנחנו מתווכחים ויכוח אקדמי בתחום מדעי הרוח, וכל אחד ממציא לו הגדרות משלו למונחים שהוא רוצה. אנחנו מדברים כאן על השתייכות לאומית. האלמנט הרגשי האישי הוא הכל. איך אתה היית מרגיש אם אני הייתי מוציא אותך מחוץ לגדר? אם היית מתחיל להתווכח איתי היית נותן לגיטימציה לאפשרות שאני מעלה. תסכים אתי שאסור לתת לגיטימציה לדבר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההלכה, מחבל חמאס המצהיר במפורש על שאיפתו ורצונו להשמיד את ישראל, המגדיר עצמו מוסלמי והמקיים באדיקות את מנהגי האיסלאם, שנולד לאם יהודיה ולאב מוסלמי, הינו יהודי. גם צמצום ההלכה במקרה כזה, כדי להוציאו מכלל ישראל מרתיח אותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמחתי לא אני ולא אתה קובעים מיהו יהודי ואי אפשר לשנות סטטוס של יהודי ללא יהודי לפי מעשיו או הצהרותיו. אם אותו מחבל נולד יהודי לפי ההלכה, הוא יהודי וגמרנו. האם ירתיח אותי אם ינסו לבטל את יהדותו? כן. לא משום שמעניין אותי אם הוא יהודי או לא, אלא משום שזו לא בחירה. הנה טרוריסט יהודי כמו חגי סגל לא מאבד כהוא זה מיהודיותו. אפילו יגאל עמיר יהודי, מה לעשות. ואיך קוראים לה החברה של הטרוריסטים - יהודיה. לא הר שפי. השניה, זאת ששוכבת עם ערבים. יהודי אפילו אם הוא ממיר את דתו הוא נשאר יהודי מומר. אני בטוח שהיו כמה שהיו שמחים להוציא את רבין מהגדרת יהודי. או אלאן דרשוויץ. או ישוע מנצרת. כל הנ"ל היו ונשארו יהודים כשרים. היית מעוניין שההשתייכות של אדם לעם היהודי תהיה על תנאי? האם ד"ר יוזף מנגלה הפסיק להשתייך לעם הגרמני עקב מעשיו הנפשעים? האם העם הגרמני יכול איכשהו להקיא אותו מתוכו? שים לב שלא ביקשתי ממך בכלל את ההגדרה שלך ליהודי, או לגרמני. ההגדרה שלי או שלך פשוט לא רלבנטית. היא לא רלבנטית היום והיא גם לא היתה רלבנטית לפני 70 שנה. אף אחד לא שאל את הדודים שלי ושלך איך הם מגדירים את עצמם לפני שהעלו אותם על הרכבת. (סליחה מכל הקוראים, לא יכולתי להתאפק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד המדינה בה אני חי מגדירה את עצמה כ''מדינה יהודית ודמוקרטית'' הויכוח על ''מיהו יהודי'' אינו עניין פשוט של כל אחד וההגדרה החביבה עליו. אני לא מתנגד במיוחד לזה שמטיחים בי שאני לא יהודי, כי בד''כ ההשקפות של אלה שחושבים כך על היהדות ועלי הן כאלה שאני די שמח לא להיות שייך לאותה יהדות, אבל כשעושים את הצעד המתבקש הבא (מתבקש מהגדרת מהות המדינה) ושואלים אותי ''מה אתה בכלל עושה כאן'' זה כבר יוצא מתחום הסמנטיקה וגורם לי לאבד את שלוות נפשי הידועה. (סליחה, אני יודע שלא דיברת אלי. סליחה, אתה לא אמרת לי שום דבר, בטח לא ''מה אתה עושה כאן''. סליחה, זה נראה כמו הזמנה לדיאלוג, וזה לא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל נאבקת על עצם קיומה. אם לא המדיני, אז לפחות כבית הלאומי של היהודים / מדינה יהודית ודמוקראטית/ מדינת היהודים (מחק את המיותר או הדגש, לפי הטעם). על כן, כל מי שמחליש את כוחה של המדינה במאבק הזה הינו "אויב". חד וחלק. אם הוא עושה זאת משנאת ישראל - הוא צר ואויב, שיש להשמידו/להכריעו/להכניעו. אם הוא עושה זאת רק משום שדעתו משובשת עליו - יש לנסות תחילה לנטרל את כוחו להרע, בין היתר ע"י עידודו להגר מכאן. לקנדה, למשל. ואין להתרגש כלל ממחאותיו. זו כל התורה כולה על רגל אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> כל מי שמחליש את כוחה של המדינה במאבק הזה הינו "אויב". חד וחלק. לשיטתך, אתה אויב. אני לא מרחיק לכת עד כדי כך: לשיטתי אתה לא אויב (אם כי זה לא סותר את היותך מתועב). וזו לא כל התורה - בקושי על קצה המזלג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ.ש.ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם אני מסכים עם החלק הראשון (המדינה נאבקת על דמותה), הקפיצה לחלק השני- הגדרת מישהו בתוך המדינה כאויב - היא ממש לא ברורה מאליה. זה שהמדינה נאבקת על דמותה - מול מי היא נאבקת? ישנם זרמים שונים בתוך המדינה שמושכים לכאן ולכאן. תמיד היו כאלה שחשבו שמדינת העם היהודי חייבת להיות מדינת הלכה. פעם הם היו מיעוט שבמיעוט, היום כוחם גבר. לא הם היו אלו שהקימו את המדינה ולא הם לחמו במלחמת השחרור. לשיטתך המיינסטרים החילוני צריך לראות בהם אויב שבא לקעקע את יסודות המדינה מבפנים ולהכריז עליהם בוגדים, ו/או לעודד אותם להגר לקנדה. לדעת רבים נוער הגבעות מחליש את המדינה, ועדיין לא ברור אם הם עושים זאת משנאת ישראל או משום שדעתם משובשת עליהם. כנראה גם וגם. מרוב שדעתם משובשת הם לא מבינים מי זה ישראל. אז מה עושים איתם? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |