בתשובה לאינקוגניטו, 10/10/10 22:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תמיד מצחיקות אותי הסיסמאות האלה, הן כבר מזמן לא נכונות, אם הן היו פעם נכונות בכלל. ישראל לא "רוצה להיות מדינה יהודית ודמוקרטית". פעם, מזמן, בן גוריון והחברה שלו רצו כל מיני דברים. כיום, חלק מהאנשים (שים לב: האנשים, לא "העם", לא ברור מה זה עם אבל די ברור מה זה אנשים) בישראל רוצים מדינה יהודית, חלק (לא אותו חלק) רוצים מדינה דמוקרטית, וחלק, שלדעתי הוא החלק הגדול - רוצים פרנסה, כדורגל טוב, פחות מיסים ושיתנו לישון בשקט, ולא משנה אם קוראים לזה "מדינה יהודית ודמוקרטית" או שקוראים לזה לינדזי לוהן. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מה זה משנה ישראל-טורקיה-צרפת1-סעודיה, העיקר שהמיסים נמוכים ושייתנו לישון בשקט. _________ 1 בצרפת אסור לבוא עם כיפה לבית ספר ציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן חוק לאומני, אשר משתמש במונח 'יהדות' בבחינת סמלים לאומיים ולא בבחינת אמונה. הראיה היא ההתנגדות שמסמנת את הכיוון הלאומני- ''פשיסטי'' של הדברים, ולא את הכיוון הדתי בדמות מדינת הלכה. לא הייתי מזלזל בערכם ובחשיבותם של סמלים לאומיים, וככלות הכל המדינה היא בעיניי גם הגוף הלאומי של העם, ולא רק הגוף המכשירי האזרחי של הדמוקרטיה, ובתור שכזו היא- היא המייצגת של הסמלים הלאומיים, וזאת עד כמה שניתן להכיר ביסוד הלאומי של היהדות. אבל דווקא משום כך יש להכיר בחוסר ההיגיון ובחוסר הסבירות של התביעה להצהרת אמונים לסמלי היהדות מצד בעלי דתות אחרות. תביעה שכזו מנוגדת ניגוד חריף למסורת הליברלית שעליה מתבסס המשטר במדינת ישראל וכפי שאני מבין את הדברים, היא פסולה מבחינה ''חוקתית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסורת ליברלית שעליה מתבסס המשטר במדינת ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסורת שהביאה לעולם את הצהרת זכויות האדם והאזרח. את חופש הדיבור, המצפון, העיסוק, החירות משרירות לב, הביטחון, הקניין הפרטי, הדת. החירות שתבעו לעצמם האיכרים בצרפת, המהפכנים בארה"ב, עמי הבלקן, צ'כוסלובקיה. עקרונות החירות שעבורן התנהלו שתי המלחמות, המלחמה הקרה, המהפיכות והמלחמות בדרום אמריקה. האם אינך יודע שאתה חי בעידן החירות ותחת משטר ליברלי? מדינת ישראל נוסדה במשטר ליברלי, וייצמן, בן גוריון, פינסקר, אחד העם, הרצל מעולם לא התכוונו למשהו אחר, והמשטר בישראל מעולם לא היה אחר. גם בתקופות של מלחמה וימי צנע החירויות הללו נשמרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסורת הליברלית של בן גוריון? כמעט עשיתי פיפי במכנסיים מרוב צחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרוב צחוק לא התיחסתי לשאר. דביר, מדינת ישראל החלה בתהליך של ליברליזציה בשנות השמונים של המאה הקודמת. לפני כן היא היתה בסה''כ מדינה אוטוריטטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שמבשרי הציונות, ולאחריהם הזרמים השונים בציונות לרבות הזרמים הסוציאליסטיים הפנימו את עקרונות היסוד הליברליים במקום ובזמן שבהם התחוללה התסיסה הדיאלקטית בין ליברליזם- סוציאליזם ודמוקרטיה. מאבקם של האינטלקטואלים היהודיים ברוסיה היה מאבק של חירות עוד לפני שהוא היה מאבק לאומי, או אידיאולוגי. המאבק הממושך לאמנסיפציה באירופה - הינו במהותו מאבק ליברלי. לעניות דעתי, ואתה רשאי ללעוג, הציונות הפנימה את הליברליזם עוד לפני שהעליה הראשונה יצאה לדרך. דמוקרטיה- סוציאליזם - ליברליזם אינן עומדות בהכרח בניגוד זו לזו. החזות הקומוניסטית של העליה השניה שהביאה את בן גוריון לקדמת הבמה, מטעה, כיוון שבין הניסוחים האידיאולוגיים לחברה קומוניסטית, שבן גוריון הסתייג מהם, החירויות הליברליות היו מובנות מאליהן. בשונה מחוקות של מדינות "אוטוריטטיביות" שעברו מהפכות ליברליות, כשקמה מדינת ישראל אף לא חשו בצורך לתת ביטוי לאותם עקרונות בניסוח משפטי, מלבד אותה הצהרה כללית במגילת העצמאות: "מדינת ישראל...תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות;" על התוקף החוקתי של הצהרה זו כותב אהרון ברק בספרו 'פרשנות במשפט': "כיבודן של זכויות היסוד של האדם ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל הפכה לצו חוקתי. נמצא, כי לא רק שיש לעקרונותיה של הכרזת העצמאות תוקף משפטי, אלא שהחובה לכבד את זכויות היסוד ברוח עקרונותיה של הכרזת העצמאות הפכה לחובה חוקתית, שחוק "רגיל" אינו יכול לעמוד לעומתה." מדינת ישראל מעולם לא הייתה מדינה אוטריטרית. מקור הסמכות של מוסדות המדינה מתחלקת בין שלוש הרשויות. אני לא יודע מה להוסיף על זה. אני לא יודע מהם אותם ספרי היסטוריה אחרים שלך ושל אביב. יכול להיות שאתה צודק ואני טועה, ואולם בתום הדיון הפורה שמופיע בתגובות שלך, אני עדיין מחזיק בדעות שהצגתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה! מצטרף לתהיה על זהות ספרי הלימוד שמהם לימדו את השניים היסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגילת העצמאות באה לעולם כדי להכריז שארץ ישראל היא מולדתו של עם ישראל, שייכת לעם ישראל, וזכותו של עם ישראל, ככל עם אחר, להקים את מדינת הלאום היהודית שלו בארצו. בתוך הטקסט של ההכרזה יש גם שני משפטים המבטיחים יצוג הולם לכל האזרחים במוסדות המדינה וחופש אישי. עוד במהלך מלחמת העצמאות הוקם בארץ הממשל הצבאי על ערביי ישראל [ויקיפדיה], ומאז ועד 1966, שירותי הבטחון היו מופקדים על החופש האישי של ערביי ישראל. כדי ללמוד עוד על האווירה הליברלית בתקופת הממשל הצבאי קרא על טבח כפר קאסם [ויקיפדיה] שים לב מה היתה תגובת הממשלה ומה עלה בגורלם של הנאשמים. מסתבר שפרשנותו של ברק על הכרזת העצמאות היא ספין מאוחר. לבני התקופה היתה פרשנות אחרת. אתה יכול ללמוד משהו על התרבות השילטונית בראשית המדינה ממאמרו של צבי לביא על מפעל המכוניות של אפרים אילין. קרא כיצד התמודדו בימים ההם עם נסיון של עובדים להתאגד באיגוד שאינו בשליטת מפלגת השילטון שביתת הימאים (1951) [ויקיפדיה] - שים לב לתפקידן של פלוגות הפועל [ויקיפדיה] בפרשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להגזים לשום כיוון בן גוריון ,ומפא"י בכלל , לא דגלו אידאולוגית בדיקטטורה מצד שני הם אהבו מאד לשלוט והיו פטרנאליסטים להחריד ומצד שלישי הציונים הכלליים [ויקיפדיה], שהיו בהחלט ליברליים בכל המובנים , היו כח פוליטי חשוב בימי ראשית המדינה וריסנו את הנטיות הריכוזיות של בן גוריון וחבריו וכפר קאסם היה אירוע יוצא מן הכלל ולא דוגמא למדיניות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען ששררה דיקטטורה סטליניסטית בשנות החמישים והשישים. היו מפלגות ובחירות, אבל יחד עם זאת הממשלה הצבא הסוכנות ההסתדרות וכל חיי הכלכלה התנהלו בפועל תחת שליטת מפא''י. פרוטקציוניזם היה הנורמה המקובלת. כפר קאסם היה כמובן יוצא מן הכלל, אבל בכל זאת הוא היה יכול לקרות רק על רקע תרבותי מסויים. אני לא מאמין שבימינו העניין היה ניסגר כפי שניסגר אז. ויש גם את פעולת קבייה... אני לא רוצה לשמש בתפקיד קטגור, אבל צריך להבין מאיפה באנו ובאיזה כיוון אנו הולכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין הטענה שהיה מקום והשפעה לערכים ליברליים בקרב חלק מהאבות המיסדים של מדינת ישראל לבין הטענה שבסיסו של המשטר במדינת ישראל, מראשיתו וגם היום, הוא הליברליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרזת העצמאות [ויקיפדיה] אמנם לא כוללת את המילה "דמוקרטית" (המילה הזו הושמטה ממנה ברגע האחרון) אך דואגת להזכיר שמדינת ישראל "תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין" ועוד. הדבר הזה בפירוש היה חשוב לכותביה. או לפחות לחלק ניכר מהם. טבח כפר קאסם היה טעות נוראית שקשה היה להודות בה אך הלקח נלמד. שם גם נטבע המונח פקודה בלתי חוקית בעליל [ויקיפדיה]. גם בפרשת טוביאנסקי [ויקיפדיה] לא מיהרו המוסדות להודות. אולם היא קבעה את הנורמה שאין משפטי שדה. אגב, בפרשת שביתת הימאים אותה "מדינת משטרה" לא שברה את השביתה. והשביתה זכתה לתמיכה של גורמים לא מעטים. כולל גם נתן אלתרמן [ויקיפדיה] שכתב בעיתון מפלגת השלטון. האם הוא פוטר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הכרזת העצמאות אתה צודק כמובן. אני טוען שלאספקטים הדמוקרטיים של ההכרזה התיחסו עם קמצוץ של מלח. המציאות תומכת בעמדתי. היה חשוב באמת להביא עליה, לממש את חזון הציונות. לדאוג לזכויות המיעוטים היה פחות חשוב. אני לא רואה בכך אסון גדול, אני בהחלט מבין מדוע ראו לאחר מלחמת העצמאות בערבים גייס חמישי, אבל השמאל שדביר מיצג כאן כנראה היה קורה למשטר של הימים ההם מדינת אפרדהייד. כפר קאסם לא היה יכול לקרות בימינו. החנינה, החזרה לתפקיד אחרי מאסר של שנה או קנס זעיר, האם זה לא מעיד על רוח הזמן ההוא? על המסורת הליברלית כמו שדביר קרה לה? נתן אלתרמן לא פוטר. אבל ההתנהלות, ובמיוחד קיומו של אירגון שתפקידו להפעיל אלימות בשירות מפלגת השילטון, והמשטרה משתפת איתו פעולה... זה לא בדיוק שיא הליברליזם. אני יודע שיכול להיות הרבה יותר גרוע, ובסופו של דבר מדימת ישראל עברה לחברה הרבה יותר חופשית ותקינה. אני התקוממתי נגד התיאור האוטופוסטי של התקופה ההיא, בשעה שהאמת היא שהייתה גרועה בהרבה ממה שיש לנו עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שקראנו את אותם ספרי היסטוריה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |