בתשובה לארז לנדוור, 17/10/10 16:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אז אולי אתה תוכל לעזור לברנע לענות על השאלות שבתגובה 553912 שלא נחשוב שברנע מנוול או אידיוט. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני אנסה. פורמלית, כל מה שנעשה היה באמת הוספת ה"יהודית ודמוקרטית" לחוק קיים מימים ימימה, הלא הוא חוק השבות. אם מלכתחילה החוק היה כולל את ה"יהודית ודמוקרטית" ייתכן מאד שהתוספת לא היתה מעוררת שום הרמת גבה, שכן ברוחה היא לא שונה בהרבה מה"I will support and defend the Constitution and laws of the United States of America" שבהצהרת נאמנות מוכרת אחרת, ובהעדר חוקה הרעיון לכלול את סלע קיומנו הדמוקרטי-יהודי בהצהרה לא נשמע מופרך. בימים בהם נחקק החוק, כשהמדינה היתה בחיתוליה ותחת הטראומה של השואה (אופס) והגבלת העליה בזמן המנדט הבריטי, ובמקביל תחת הצורך הדחוף של גידול האוכולסיה היהודית בארץ, אפשר גם להבין את הפטור שניתן ליהודים מחובת ההצהרה. כשמדינה קטנטונת בת ארבע מנסה לקלוט את המוני היהודים בתנאים ששררו אז, אפשר להבין שדרישת נאמנות מהם היתה מיותרת. אבל אחרי ששים שנה הנסיבות קצת השתנו, וכל שינוי בחוק השבות אמור להתחשב בנסיבות החדשות ולהביע את עמדת המדינה בקשר לנושאים שעומדים על סדר היום (מסיבה זאת, אגב, כדאי מאד לא לגעת בחוקים כאלה אלא בהסכמה גורפת של רוב הציבור, כלומר להתייחס אליהם כאילו הם חלק מהחוקה הוירטואלית שלנו)). בדיוק באותו אופן, בהזמנות חגיגית זאת שהחוק נשתנה, כל אי שינוי הוא הצהרה מחודשת על מה שהמדינה רואה היום כתקף. העמדה המובעת ע"י השינוי החדש היא: לא איכפת לנו לקבל הנה מאות אלפי טיפוסים שמסרבים לתמוך בדמוקרטיה, מצידנו זה בסדר אם הם רוצים להמליך כאן מלך, או רב ראשי, או סנהדרין, אנחנו לא מתנגדים שהם יתמכו בבניית בית המקדש השלישי על הר הבית, מותר להם לרצות לסקול מקוששי עצים בשבת, אין בעיה אם הם גזענים שרוצים להוציא נישואי תערובת מחוץ לחוק, וגם אם באים במטרה לגרש מכאן כחמישית מהאוכלוסיה הקימת זה בסדר. אם ברצונם להקים התנחלות בלתי חוקית ולתנגד בכוח לפינוי תוך גילויי אלימות כלפי חיילי צהל - ברוכים הבאים. התנאי היחיד שהם צריכים לקיים הוא היותם בני ברית. הם מקבלים פטור אפילו מהדרישה המינימלית להתחייב לתמוך במשטר דמוקרטי. למה, בעצם? כי הם לא יתחייבו. הם באמת לא מוכנים להתחייב למשטר דמוקרטי, הם מוכנים אולי לסבול אותו עד שירווח, אבל ודאי שהם לא מחוייבים לו. אז אולי ב-1952 היה הגיון בעמדת המדינה שכל יהודי מוזמן לעלות ולקבל אזרחות בו במקום, בלי שאלות ובלי חקירות ובלי הצהרות, אבל ב 2010, אם כבר מוסיפים את ה"דמוקרטית", להצהרה הפטור שניתן ליהודים ממנה הופך למשהו הרבה יותר משמעותי. למעשה, הוא מעניק דה-פקטו חשיבות יתר ל"יהודית" על פני ה"דמוקרטית". זה ודאי לא דומה לחוקי נירנברג, אבל כל אחד מאיתנו יכול להחליט לעצמו אם זה לוקח אותנו צעד אחד בכיוון או לא. אני, כפרנואיד ידוע, רואה בעיני רוחי איך הצעד הבא מוסיף סעיף דומה לשבועת הנאמנות של חברי הכנסת והשרים (אחרי הכל, אם אבו מאזן אמור לקבל את העיקרון, למה לא לדרוש קבלה דומה מח"כים?) מה שמדיר חלק מהציבור מייצוג, ואח"כ אולי גם החלתו על הציבור הלא יהודי בארץ בכלל. "בלי נאמנות אין אזרחות" עלול קבל גוון נירנברגי בהחלט, גם אם הטהרנים יקפצו ויגידו "תראה לי איפה בחוקי נירנברג יכלו היהודים לקבל זכויות שוות תמורת הצהרת נאמנות לגרמניה", ושוב אאלץ להסכים שיש הבדלים מסויימים. בטח נהיה נורא שמחים לרחוץ בנקיון כפינו ולהצהיר שוב על מוסריותנו ונאמנותנו לעקרונות דמוקרטיים. יש חלק בציבור שהיה רוצה לראות את חוק השבות משתנה דוקא לכיוון ההפוך, כלומר מסייג את זכותו של כל יהודי באשר הוא לקבל אזרחות מיידית. מה רע במתן זכות לתושבות לתקופה של כמה שנים, שאחריה נקבע אם המועמד עמד בדרישות המינימום? טוב, בטח יהיו מי שיסבירו לי מה רע, ואני הייתי מוכן להבליג כל עוד אף אחד לא נוגע בחוק. אבל אם כבר משנים אותו, זה צריך להיעשות אחרי הרבה יותר מחשבה ודיון ציבורי ממה שנעשה, וכשזה פשוט מובא יום אחד להצבעה בממשלה ומתקבל, אף אחד לא צריך להיות מופתע שיש כמה אנשים שלא אוהבים את זה, וגם לא אם הם צועקים "נירנברג". בימים בהם כ 40% מבני הנוער1 בעד שלילת זכות ההצבעה מערביי ישראל ופקפוקים לגבי השתתפותם במשאל עם על גורל השטחים מובעים ע"י פוליטיקאים מלב הממסד, ההצהרה שהמדינה מצהירה בתיקון החדש בעייתית מאד. אז נכון, לכאורה מדובר בתיקון סביר לחוק שנחקק לפני ששים שנה, אבל על רקע הלכי הרוחות האלה, הרוח במפְרשי התיקון היא נירנברגית בהחלט. מכל האמור לעיל אתה יכול להבין שאם חובת ההצהרה היתה מוטלת על כל אדם שמבקש לקבל אזרחות ישראלית היתה התנגדותי נעלמת. מדינה זכאית לתבוע מאזרחים חדשים לקבל כתקפה את סיבת קיומה. _____________ 1- נדמה לי ששמעתי ברדיו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על הצעת חוק ממשלתית בשלבי ניסוח, לפני הגשתה לכנסת. האם חלקים אחרים של החוק נידונים בציבור? הנוסח שמצאתי באתר משרד המשפטים: הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ז―2006 182 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בכלל לא מבקשים לשנות את חוק השבות, השינוי הוא בחוק האזרחות. עדיף שתקדיש קצת זמן לקריאה של העובדות הבסיסיות לפני שתרבה בכתיבה. ממה שכתבת לעיל נובע שלכאורה, גם אם היו משנים את החוק כך שיאמר "במדינת ישראל וזהו" במקום "במדינת ישראל", היית קופייץ, שהלא מייד מובעת כאן תמיכה באותו חוק שהיה צריך לבטל כבר לפני שנים ועדיין נותרת האפליה בין יהודים ובין שאינם יהודים, או ליתר דיוק, בין אלו שמתאזרחים לפי סעיף 5 ובין אלו שמתאזרחים לפי הסעיפים האחרים. לצערי, אני לא מאמין לך. אני חושד, אבל כמובן איני יכול להוכיח, שגם לו היתה חובת ההצהרה מוטלת על כל אדם שמבקש לקבל אזרחות ישראלית היתה המילה "יהודית" מאפשרת לך למצוא את הררי המלל חסרי המשמעות שיאפשרו לך להכריז "נאצים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהיותי חבר מערכת נבצר ממני לענות לך באופן שישביע את רצוני, ואין ברצוני לענות לך באופן שלא ישביע אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרעיבו שבע, משביעו רעב. אתה מוזמן לשלוח מייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך עקבתי אחרי הפתיל אבל קראתי עתה את תגובתך. אני מבין שרוצים לדרוש מלא יהודים שמבקשים אזרחות, הצהרות נאמנות למדינה שאינן נדרשות מיהודים עקב חוק השבות. לעניין זה אני תומך בגישה שלך, ואני חושב שכל הצהרת נאמנות שנדרשת מלא יהודים צריכה להידרש גם מיהודים, ואיני מבין מה הפחד והרתיעה מדרישה כזאת מכל אחד כולל יהודים ללא איפה ואיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהבנת הוא מה שרצו שתבין. אם אתה רוצה להבין מה באמת קרה, אתה מוזמן לקרוא את הפתילון שמתחיל בתגובה 553877 ובפרט, את תגובה 553912 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו חוקים ויהיו חוקים וזה לא משנה לעניין העקרוני. אם נדרש מלא יהודים להצהיר נאמנות למדינה(1) למה שזה לא יידרש מיהודים ? היכן הבעייה ? אני מוכן אפילו בהיותי אזרח ותיק ויהודי להצהיר היום הצהרת נאמנות למדינה. זה הגיוני לגמרי, ולא אחוש שנלקח ממני משהו עקב כך. (1) זה הרבה יותר פשוט, למשל, משבועתי בטירונות לפני למעלה מארבעים שנה להיות נכון להקריב את חיי למען המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שידרוש ממני הצהרת נאמנות למדינה, מטיל ספק בנאמנותי, וככזה הוא מסכן את שיניו ואת בריאותו. [כמו שהסברתי לאותו אברך שכינה אותי "בוגד" במילואים האחרונים שלי. (לא, לא הרבצתי לו, באמת הסברתי)] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שידרוש ממני הצהרת נאמנות למדינה חושב שהצהרות שלי שוות משהו. חה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שלא הגיוני, אני דווקא מסכים איתך ומסתבר שגם ביבי. מה שאמרתי הוא שהשאלה "מי צריך להצהיר נאמנות ומי לא" אינה השאלה שעלתה בממשלה לאחרונה, ואין בהצעת החוק שעברה התייחסות אליה. אם רוצים בהזדמנות זו לשנות גם רשימת אלו שעליהם להצהיר על נאמנות - אהלן וסהלן, אבל המרחק מכך שלא טרחו לעשות זאת ועד "נאצים" גדול כמרחק שבין לנדוור ושכ"ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני שמעתי (ושמחתי לשמוע) לפני זמן מה שהצעת החוק תחול גם על יהודים שמקבלים אזרחות בתוקף חוק השבות. ואני גם מסכים עמך שההמולה שעוררו האנטישמיים ותומכיהם (מבחוץ ומבפנים) בגין הצעת החוק בנוסח שלפני, הייתה לא מנימוקים של אהבה אלא מנימוקים של שנאה. כך המהלך שמכיל את החוק על כולם ללא הפליה יסתום לחברה האלה את הפה (אני מקווה, אבל זה לא בטוח. זה לא פשוט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן שמעת או קראת את זה? גם אני רוצה לשמוח. מה שאני קראתי הוא שהיהודים שמקבלים אזרחות מתוקף חוק השבות אינם כלולים בהצעת החוק. ראה את הפוסט של נעמה כרמי.http://naama-carmi.com/2010/10/07/%D7%97%D7%95%D7%A7... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ראש הממשלה, בנימין נתניהו, הנחה הערב (שני) את שר המשפטים, יעקב נאמן, להכין הצעת חוק ממשלתית שתחיל את הצהרת הנאמנות למדינה יהודית ודמוקרטית גם על מתאזרחים יהודים על פי חוק השבות." כמובן שנעמה כרמי לא יכלה לדעת על זה בשביעי באוקטובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול בערב שמעתי. סדר הדברים היה כך בתגובה 554043 וזה היה בשעה 18:10 אמש, הבעתי את דעתי שהגיוני הוגן וראוי שהחיוב בהצהרה יחול על יהודים שמתאזרחים בתוקף חוק השבות כמו על לא יהודים, ובתגובה שאחריה אף אמרתי שלא אכפת לי שהחוק הזה יחול גם על כל האזרחים כתנאי להמשך אזרחותם. כתבתי זאת כי הבנתי (וזה היה נכון באותה שעה) שהצעת החוק חלה רק על לא יהודים. אבל כשעה אחר כך שמעתי בחדשות ברדיו תוך כדי נסיעה במכוניתי שנתניהו מציע תיקון לחוק ובו בדיוק מה שחשבתי שצריך: החלת החוק גם על יהודים. ואכן כשחזרתי לביתי מצאתי כאן מספר לינקים שמפנים אותי לידיעה הזאת. מה עוזר לנו הלינק שלך מהשבעה באוקטובר ? אנחנו מדברים על חדשות מאתמול. אני יודע שמאד היית רוצה שלא יהיה תיקון כזה, כי מאד כיף לך לטעון שאנחנו גזענים פשיסטים (1). אבל מה לעשות. זה מה יש. (1) וכפי שחשבתי ראיתי כבר תגובות של טיבי ואחרים שטוענים שזה חוק פשיסטי גם עם התיקון. (לא יעזור ליהודים כאן שום דבר. אנחנו חארות . . .) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מדבר במקומי? אני באמת חושב שכמו שהיה עד עכשיו- להשבע למדינת ישראל ולשמירת חוקיה- הוא הדבר הנכון. הנה אחד שאיננו איש שמאל-הוא אפילו איש ימין: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכרתי שהאיש הזה ביצע תפנית של מאה ושמונים מעלות בדעותיו מאז היה ימני, ולכן חיפשתי את הערך הזה בויקיפדיה, ואכן: "אולם בשנות השמונים חלו תמורות בעמדותיו הפוליטיות, והן נעשו בעלות גוון יוני מובהק" (לא להתבלבל. יוני. לא ימני.) חוץ מזה, נדמה לי שלמרות שהמאמר פורסם עתה, הוא נכתב לפני שפורסם התיקון לפיו ההצהרה המוצעת תחול גם על יהודים (כזכור, מהנוסח המקורי ללא התוספת הזאת אפילו אני הסתייגתי). מקריאה חטופה של המאמר שלו התרשמתי שכל נימוקיו שוב אינם תקפים לנוכח התיקון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שקורא ברפרוף כאילו אמר "לא משנה מה כתוב, אני את עמדתי קבעתי מלכתחילה". אז למען ההיסטוריה, הנה קטעים שנראים לי חשובים התיקון לחוק האזרחות, שעליו החליטה הממשלה, אינו חוק גזעני; אין בו אפילו אבק של גזענות. המשמעות של המונח "מדינה יהודית", בהקשר של הוויכוח הנוכחי, אינה דתית אלא לאומית - גם אתיאיסטים מובהקים חתמו על מגילת העצמאות. המונח הזה אומר שקיים עם יהודי, שהיהדות אינה רק דת כי אם גם לאום, וכי לעם היהודי יש זכות מלאה להקים את מדינת הלאום שלו במולדתו ההיסטורית. בניגוד לעמדות השוררות בקרב חוגי השמאל הקיצוני והליברליזם הרדיקלי - מדינת הלאום אינה הולכת ונעלמת מן העולם, כל זה אינו גורע מהאיוולת שבהחלטת הממשלה. מדובר בתיקון מיותר, מזיק ובעיקר מסוכן, וזאת משום שאין כל צורך או טעם שמדינת ישראל - העומדת מול חזיתות רבות ואויבים רבים - תפתח חזית נוספת, הפעם נגד 20% מאזרחיה. הממשלה נכנסה בהחלטתה למדרון חלקלק, שסופו מי ישורנו. ברור שהיעד האמיתי של אלה העומדים מאחורי התיקון לחוק איננה התיקון עצמו; זהו רק פרומו. לתיקון הזה אין הרי כל משמעות מעשית. הכוונה האמיתית היא לשנות את חוק יסוד הכנסת, כך שלהצהרת האמונים שבה מתחייב כל ח"כ עם כניסתו לתפקידו - "לשמור אמונים למדינת ישראל" - ייתוספו שלוש מלים: "כמדינה יהודית ודמוקרטית". זאת על מנת למנוע מחברי הכנסת הערבים, אשר רובם או כולם יסרבו להצהיר הצהרה כזאת, לפעול בכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי (בעיון) את הציטוטים מתוך המאמר שהבאת בתגובתך. הנימוק הרלוונטי נגד התיקון לחוק הוא ההיתייחסות למילים "כמדינה יהודית ודמוקרטית". אני חושב שהגיע הזמן לעשות לפחות את המעט הזה. התמונה לפיה יכול ח"כ בישראל להתפאר בטלויזיה שבביתו תלוייה תמונה של (הרוצח) יאסין, ולהישאר בתפקידו הרם, היא תמונת אבסורד בלתי מתקבלת על הדעת. מי שאינו מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית אסור לו להיות ח"כ במדינה יהודית, ולדעתי צריך לשלול ממנו גם את זכויות האזרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל לעולם לא תהיה מדינה יהודית1, אז אתה גם לא יכול לדבר שלילת אזרחות כי במדינה יהודית2 אין אזרחים. 1לא אותו דבר כמו מדינה עבור העם היהודי 2מדינה שהנתינים לה חילונים כמוך וליברמן ושליטים מסוג כהנא-שך-אלי ישי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזכור, מדינת ישראל מוגדרת כ"יהודית ודמוקרטית" בחוק כבוד האדם וחרותו. ההגדרה שלך למדינה יהודית היא ההגדרה שמקורה ביאקוזה ולאו־דווקא הגדרה שמקובלת על מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה יהודית ודמוקרטית ,מה שזה לא יהיה,זה לא מדינה יהודית.במדינה יהודית ודמוקרטית מותר לתלות על הקיר ''תמונה של (הרוצח) יאסין''והמקסימום שדב יכול לעשות זה להתרעם להתרגז לכתוב מכתבים למערכת לעשות הפגנה ברחוב וכזה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבולבל: מדינה יהודית - מדינה שעברה גיור כהלכה או שנולדה לאם יהודיה. מדינה יהודית ודמוקרטית - מדינה יהודית עם ציור של חמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך דמוקרטיה טיפוסית כמו צרפת או בריטניה הייתה מתירה לנתין שלה לתלות את דמותו של מנהיג האויב על קיר ביתו, ולפאר את שמו. ואם לא הייתה מתירה זאת האם זה אומר שאינה דמוקרטיה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בהחלט. אנא אל תפנה לתקופת מלחמת העולם השנייה. אם היום נתין שלהן יתלה תמונה של בן-לאדן, נניח, הוא כנראה יזכה למעקב של המשטרה החשאית; אבל האם הוא יזכה גם לדפיקה על הדלת של המשטרה הרשמית? באשר לשאלה האם איסור פירושו אי-דמוקרטיות, האיסור הוא בהחלט פגיעה בדמוקרטיה; פגיעה שיכולה להיות מוצדקת (בין השאר כ"דמוקרטיה מתגוננת") אם הסכנה גדולה מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גם לי יש שאלה, מה היית אומר אם דמוקרטיה טיפוסית כמו צרפת או בריטניה הייתה מוציאה חוק שתקף רק לאזרחים מסוג מסוים? לדוגמה אם אזרח מסוג א יעבור עבירה עונשו יהיה כך וכך אבל לאזרח מסוג ב' מצפה עונש חמור יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריך שתפרט מה הנמשל הצפוי, כדי שאוכל לענות תשובה לא בנאלית. אם מבחינה רטורית אתה מאוד לא רוצה, לפחות תפרט יותר את ניסוי המחשבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה קצת פירוט על ה"ניסוי המחשבתי" והנמשל הוא סוג של הבנה שאנחנו לא היחידים שמתמודדים עם אותם בעיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. דובי קננגיסר, למשל, אוהב לטעון שחובת השוויון מצד המדינה היא רק כלפי אזרחיה, ושמותר להטיל כל קריטריון, שרירותי ככל שיהיה, כתנאי למתן אזרחות. אם אכן כך, הטלת סייגים נוספים (דווקא לא שרירותיים) גם לאחר מתן האזרחות נראית מתקבלת על הדעת. (אבל הרחבתה לצאצאי מהגרים, למשל, לא). המתאזרח, אומרת המדינה, הפר את האמון שנתנו בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הטענות המקובלות כנגד שיטת דובי היא שהטלת קריטריונים מסוימים כתנאי למתן אזרחות עלולה לפגוע באזרחים. לפעמים ישירות (כמו בהוראת השעה לגבי חוק הכניסה לישראל) ולפעמים בדרך עקיפה (למשל, לגבי שינוי ההצהרה בחוק האזרחות נטען שהוא פוגע ברגשותיהם של האזרחים הערבים). יש היגיון בטענה הזו, למרות שאני לא חושב שהיא תקפה לשינוי ההצהרה (וגם לא לחוק השבות), בעיקר מפני שהיא מפלה לטובה את היהודים ולא פוגעת ישירות בערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר "כן בהחלט", ואחר כך אתה שואל "האם הוא יזכה גם לדפיקה על הדלת של המשטרה הרשמית ?". לא ברור מכאן אם אתה החלטי או לא בטוח. מכל מקום עוד לא נמצא האידיוט שיעז לעשות בארצות הברית בריטניה או צרפת בגלוי מה שחברי הכנסת הערביים עושים אצלנו בגלוי ובבוטות, ולכן אי אפשר לדעת בודאות אם התשובה לשאלה חיובית כפי שאני נוטה לחשוב או שלילית כפי שאתה נוטה לחשוב. לעומת זה נמצאו כאלה בעבר, בעת מלחמת העולם השנייה, וכיוון שאתה יודע שאני חוזר ומביא את הדוגמאות האלה שוב ושוב, אתה מבקש ממני לא להביאן. למה לא להביאן ? בימים ההם בריטניה לא הייתה דמוקרטיה ? לעניין זה כדאי, אולי, לחזור לנהוג אצלנו. מקרה אקסלרוד גבראן שעליו ספרתי בתגובה 341068 אם אתה אזרח ערבי שתומך מילולית בארגוני טרור או אפילו קורא לרצח יהודים כפי שעשה בזמנו בשארה, שערה משערות ראשך לא תפול. אבל חסר לך שאתה יהודי שעושה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לחשוב על שתי סיבות מדוע לא תאהב את ביל מאהר ששיבח את בין לאדן על עמדתו ביחס להתחממות הגלובלית. בכל מיקרה, מעניין לדעת אם אתה חושב שהחוקה לא תגן על אמריקאי שיהלל את בין לאדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כמובן. איך שכחתי את האנוי ג'יין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך למצוא דוגמאות בלתי רלוונטיות כשיש כל כך הרבה דוגמאות רולוונטיות לאופן שבו שומרת חוקת ארצות הברית זכויות האדם מימי מלחמת העולם השנייה והאזרחים היפאניים במחנות הריכוז, ועד כלא גואנטנמו שעדיין חי ונושם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי לא נוכל להתקדם לשום מקום בדיון אם תמשיך בתגובות שכל מטרתן התנצחות עקרה חסרת כל קשר לפתיל הנכחי. מה בדיוק התכוונת להגיד בתגובה הזו חוץ מלנסות לסתום פיות איזה "טיעון מחץ"? שאלת מקודם שאלה מאד ספציפית והבאתי לך שתי דוגמאות רלוונטיות (טוב, דוגמא וחצי וד"ל), ולזה לא ענית כלל וכלל. אגב, מפליא שמהתגובה שלך עולה הרושם שאת מתנגד לגואנטנמו בשם זכויות אזרח, אלא שעד כמה שזכור לי, אין פסיקה האומרת שכליאתם של "לוחמים אויבים" (כך כמדומני כינה אותם ממשל בוש בדיוק על מנת לאפשר כליאתם מחוץ לחוק הצבאי ואו האזרחי) מפרה את התיקון הראשון לחוקה בדבר חופש הביטוי. בעצם, אף אחד לא השמיע טיעון כזה, זאת אומרת, אף אחד חוץ ממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתנגד לגואנטנמו, ואני גם בטוח שלא היה יכול להיווצר (ובצדק) מצב שבו חבר נבחר ציבור אמריקאי יכריז על תמיכה בבן לאדן ובמלחמתו במערב ויישאר בתפקידו. חוקה כזאת או חוקה אחרת, סעיף כזה או סעיף אחר. כבר הייתה נמצאת הדרך להעיף אותו מתפקידו, ודוגמאות מגוכחות על איזה קומיקאי שמזכיר את בן לאדן בקשר להתחממות כדור הארץ ממש לא שייכת לעניין. הראיתי שהאמריקאים יודעים לעשות דברים חמורים יותר בענייני זכויות אדם (למשל המעשה המביש של הכנסת האזרחים האמריקאיים ממוצא יפאני למחנות ריכוז, כמו שבני בריתם הבריתים עשו לאזרחים הגרמנים ששהו בבריטניה), וזה מאד רלוונטי לפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארצות הברית היא דווקא גדולה מאוד, ומאכלסת כך וכך כמויות אנשים עם תמונות של רוצחים לא מבוטלים על הקיר, דעות פנאטיות מוחצנות והרגלי חיים פסיכיים על כל הראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאד, אבל אני מדבר על משהו אחר. קבוצה פוליטית שתומכת במעשיו של בן לאדן שיש לה ייצוג בסנאט היא דוגמה מתאימה למה שאני מתכוון. אני חושב שדבר כזה לא אפשרי בארצות הברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אפשרי אלקטורלית, אבל למיטב הבנתי כן אפשרי משפטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בארץ זה לא אפשרי משפטית. בסעיף 7א של חוק יסוד: הכנסת נאמר כך: "רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת אם יש במטרותיה או במעשיה, במפורש או במשתמע, אחד מאלה: (1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי; (2) שלילת האופי הדמוקרטי של המדינה; (3) הסתה לגזענות". כמו כן קובע חוק המפלגות: "סייגים לרישום מפלגה 5. לא תירשם מפלגה אם יש במטרה ממטרותיה או במעשיה, במפורש או במשתמע, אחת מאלה: (1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית; (2) הסתה לגזענות; (2א) תמיכה במאבק מזוין, של מדינת אויב או של ארגון טרור, נגד מדינת ישראל; (3) יסוד סביר למסקנה כי המפלגה תשמש מסווה לפעולות בלתי חוקיות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארצות הברית קיימת מפלגה לאומית חברתית1, מפלגה קומניסטית2, ומפלגה פרו קובנית3. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה''ב גם קיימת שיטת בחירות שמבטיחה שמפלגות שלא זוכות לרוב מקומי לא תשחקנה עם הגדולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היתה: "... עוד לא נמצא האידיוט שיעז לעשות בארצות הברית בריטניה או צרפת בגלוי מה שחברי הכנסת הערביים עושים אצלנו בגלוי ובבוטות, ולכן אי אפשר לדעת בודאות אם התשובה לשאלה חיובית כפי שאני נוטה לחשוב או שלילית כפי שאתה נוטה לחשוב". אז, הנה, נמצא האדיוט. בבריטניה, אגב, יש כמה מפלגות123 *עם חברים בפרלמנט*4 שקוראות בגלוי לפרק את המדינה, ולמפלגה הקומניסטית5 הצרפתית יש חברים באספה הלאומית. 1 http://en.wikipedia.org/wiki/Scottish_National_Party 4 ל2 יש חברי פרלמנט שמחרימים את הפרלמנט.2 http://en.wikipedia.org/wiki/Sinn_F%C3%A9in 3 http://en.wikipedia.org/wiki/Plaid_Cymru_-_Party_of_... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעייה עם המפלגות האלה ? (להזכירך, יאסין עמד בראש קבוצה שבצעה בהשראתו טבחים המוניים בכל הישובים שלנו, ואנשים חששו לצאת מבתיהם לרחובות מפחד הפיגועים. ארצות הברית מעולם לא הייתה במצב נורא כזה, כולל בתקופת מלחמת העולם השנייה.). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אההה... אתה מתכוון שבארצות הברית לא יהיה מצב בו תהיה מפלגה שבה יהיה מישהו שתומך בגלוי בשייח' נכה שנולד ב-1937 בכפר ג'ורה ושעמד בראש תנועה שהרגה 15 יהודים במסעדת סבארו בוושינגטון הבירה ב-2001? השתכנעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב תגובה בלתי רלוונטית, כאילו אני חושב, חלילה, שאסור שתהיה במדינת ישראל מפלגה קומוניסטית או מפלגה שמאלנית אחרת, ועכשיו אתה עובר לציניות שאינה במקומה ולהבאת עובדות שקריות (אותו נכה מסכן עמד בראש החמס שרצח "מעט" יותר מ 15 יהודים.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפלגה קומוניסטית, במידה והיא חולקת את ראיית העולם המקובלת על רוב המפלגות הקומוניסטיות, מתנגדת לקיום של מדינה יהודית, ורואה בארגוני הטרור הפלסטיני תנועות התנגדות למשטר כיבוש לאומני וגזעני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהמפלגה הקומוניסטית האמריקאית לא שוללת את קיומה של אמריקה ולא רואה בבן לאדן דמות מופת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפלגה הקומוניסטית הישראלית תמכה בתוכנית החלוקה, וברה''מ וכל גרורותיה הצביעו בעד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, הניסוח שלי לא היה עקבי. בהתחלה כתבתי ניסוח נחרץ גם למשפט השני, אחר-כך חששתי שמא אני טועה עובדתית, אז העדפתי סימן שאלה. אבל כל עוד לא יוכיח לי מישהו אחרת, אני די בטוח שהיום אין חוק שאוסר על כך, ושבהיעדר חוק כזה הדמוקרטיות הבריטית והצרפתית תהיינה מוכנות לסבול את זה, פורמלית-משפטית. כבר פעמים רבות כתבו לך באייל - גם אני - למה תקופת מלחמת העולם השנייה אינה רלוונטית. לא השתכנעת, מן הסתם, אבל אנסה שוב. שלוש סיבות: (1) תפיסת זכויות האדם היתה פחות מגובשת אז מאשר היום, אם היתה בכלל קיימת (והיא כנראה התחדדה בעיקר בעקבות הלקחים שאתה פחות אוהב מהנאציזם). (2) בתקופה ההיא בריטניה נלחמה על חייה, ועל העולם הדמוקרטי כולו, בשיניים ובציפורניים. לפחות מבחינת התחושה הסובייקטיבית של האזרחים סביר שזה הצדיק פשרות על זכויות האדם, פשרות שיהיו הרבה פחות מוכנים לעשות בזמנים פחות קריטיים, ובצדק (ר' גם הסייפא של התגובה הקודמת שלי). (3) לפחות חלק מהמקרים האלו - לפחות היפאנים בארה"ב - הם היום פצע פתוח. כלומר, אזרחי ארה"ב רבים היום חושבים שאז זה לא היה מוצדק. לכן אי אפשר להביא את האירועים כמשהו שאפשר ללמוד ממנו שדבר כזה הוא כן בסדר. לעניין אקסלרוד, לפי הפתיל שקישרת אליו הוא זוכה בסוף. אני מצטרף לאלו שכתבו בפתיל שהוא לא היה צריך להיות מואשם בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי העמידה על זכויות האדם בארצות דמוקרטיות כארצות הברית אינה תלויה אך ורק בזמן אלא במצב בפועל. ברור שבאין אויב אין גם מי שיתמוך בו וקל לומר שהחוק מתיר תמיכה מילולית באויב. ארצות הברית הייתה שרויה שנים רבות במצב שבו אכן לא היה אויב, אבל כשאירע אירוע התאומים התברר שם פתאום שיכולה להיות נסיגה בחוקים האלה ובהקפדה על ביצועם. צדקת בכך שאמרת שבעת מלחמת העולם השנייה מצבה של ארצות הברית היה יותר קשה, אבל זה בדיוק העניין. המבחן היחיד למידת השמירה על החוקים האלה יכול להיעשות כשהמצב קשה. לעניין זה אם נשווה את הקושי במצב בארצות הברית אז ובארץ בעת תקופת פיגועי ההתאבדות, בכל זאת לא היה אז בארצות הברית מצב שבו אזרחים גברים נשים וטף חששו לצאת מבתיהם, והיפאנים, בניגוד לאמריקאית תקפו אז מטרות צבאיות בלבד. יאסין היה סמל למנהיג שקרא לרצוח את אזרחנו במקומות מגוריהם, והדבר הזה נעשה בפועל במשך שנים רבות. המנהיג הזה דווקא והוא זה שנבחר ע"י אותו דהמשה כדמות מופת. שוב. כל עוד אין מקרה דומה כרגע בארצות הברית איני יכול להוכיח בודאות שלא ייתכן שהאמריקאים היו מתירים מצב כזה, אבל אני מאמין בכך אמונה שלימה. לעניין אקסלרוד, אני מתפלא קצת על קטע ה"בסופו של דבר שלך", כי לפי הסיפור אותו "סופו של דבר" קרה ממש במקרה, וגם בגלל שהאישיות הספציפית, אהרון ברק, על כל מגרעותיה, כנראה לא אהבה כל כך סתירות פנימיות במערכת שלה, בניגוד לחבריו. אני חושב שמקרה מרגלית הר שפי(1) הוא דוגמא לעוות צדק חמור שבעתיים. (1) שני ראשי שב"כ לשעבר פרי ואיילון אמרו שלדעתם לא ידעה כלל שעמיר עמד לבצע את הרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם שליחת תגובתי עברתי לאתר ynet כדי לקרוא את החדשות, ושם הידיעה הראשית http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3973498,00.h... אולי קשורה גם כן בהקפדה שמקפידה ארצות הברית על זכויות האדם בעתות מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין בכך באמונה לא שלמה. מכל מקום, מכיוון שמלחמת העולם השנייה היוותה נסיבות שונות מאוד ממה שיש היום, בוודאי בארה''ב ובריטניה אבל גם ממה שיש היום (או היה בתקופת ההתאבדויות) - אגב, התייחסת רק לסיבה אחת מבין השלוש שהבאתי למה זה שונה - אין תוקף להסיק ממה שנעשה אז על מהי התנהלות תקינה לדמוקרטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתייחסתי פחות או יותר לשלושת הסיבות שהבאת. אמרתי שעניין גיבוש זכויות האדם הוא לא פונקציה של הזמן אלא של המצב, ומצב זכויות האדם לא דווקא משתפר עם הזמן אלא יכול בנסיבות מסויימות כשמגיעה ''עת מלחמה'' לסגת, והבאתי דוגמאות. אשר להתייחסות ליפאנים, זה היה ואין כל הוכחה שהדבר לא יחזור על עצמו אם תיווצרנה נסיבות דומות. ואגב, בשום מקום לא אמרתי שההתייחסות לאזרחים היפאניים הייתה ''בסדר''. אף אני חושב שמדובר בפגם חמור ששרר לפחות אז בחברה האמריקאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עניין גיבוש זכויות האדם הוא לא פונקציה של הזמן אלא של המצב'' - לא לכך כוונתי. המצב הבטחוני משפיע על מצב זכויות האדם בפועל. הזמן משפיע על התפיסה הקולקטיבית בדבר מה ראוי בתחום זכויות האדם. כלומר, על דיון אינטלקטואלי, כמו זה שאנחנו מנהלים כאן, ומתייחס לאו דווקא למצב הנוכחי אלא למצבים בעבר ובעתיד ובהיפותזות. רוצה לומר, אם היום או בעתיד יחזרו הנסיבות שהיו בעבר, נחשוב (אנחנו, בהקשר זה - אזרחי ארה''ב או העולם המערבי) שראוי שנתנהג אחרת מכפי שהתנהגנו בעבר (ומכפי שחשבנו בעבר שהיה ראוי להתנהג), כי היום אנחנו מבינים יותר טוב את חשיבותן של זכויות האדם. ואתה חוזר כל פעם על כך ש''אין כל הוכחה שהדבר לא יחזור על עצמו'', וזה ברור, אבל גם אין כל הוכחה שהדבר כן יחזור על עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כל הוכחה אבל ישנם סימנים ורמזים שבאים מסיפור מלחמותיה האחרונות של ארצות הברית באפגניסטן ובעיראק. כמו אותו סיפור בקישורית שנפלה לידי במקרה כמו לפי הזמנה שהבאתי בתגובה קודמת או סיפור ישן יותר שהבאתי בתגובה 539493 זה נכון שלא מדובר כאן בהתייחסות ספציפית לאזרחים אמריקאיים (פשוט לא הייתה הזדמנות כזאת) אבל מדובר בהתייחסות לזכויות אדם באופן כללי והדברים קשורים ויכולים לרמוז ולהעלות מחשבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאם יחזור המצב שהיה בעבר - למשל, כמעט כל אירופה כבושה ובריטניה על הסף התמוטטות - אזי all bets are off. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם כתבת את זה בעצמך בתגובה 554286 סעיף 2. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר ל(2). כשפרצה מלחמת האזרחים האמריקאית ב 1861, הנישא לינקולן הוציא צו המקפיא את ההגנה החוקתית על "הבאה בפני שופט" (אם זה המינוח העברי הנכון ל"הבאס קורפוס") והשלטת משטר צבאי. לינקולן אף התעלם מהוראה של נשיא ביהמ"ש העליון שקבע שהחלטת הנשיא איננה חוקתית. צוי הקפאה דומים, אך לא גורפים, הוצאו גם במקרים אחרים כמו במלחמה נגד קקק, מלחה"ע-2, או בימינו בזמן "המלחמה על הטרור". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שחסר לך ידע בסיסי. אין קשר בין היותו של פרט יהודי ובין אמונתו. החרדי הקיצוני ביותר לא יאמר שאיני יהודי בגלל שאני חילוני. בהלכה, אמונותיו של אדם אינק נמצאות בהגרת מי הוא יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר לי מהי "מדינה יהודית" עליה דיברת? מה המאפיינים שלה. שאלה שניה למה את כותב רק "מדינה יהודית" לאיפה נעלמה הדמוקרטיה מהטענות שלך? ובקשר להיודי חרדי,היום שמעתי את חכ גפני אומר על ההצהרה הזו שזאת חרפה שביבי מתעסק בשטויות שאין להם שום חשיבות ומשמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך שאזכיר לך דבר כזה או אחר. אתה הכנסת את עניין חילוניותי וחילוניות ליברמן, ובעצם אמרת שהעובדה שאני חילוני מובילה בדרך כזאת או אחרת למסקנה שמדינת ישראל אינה מדינה יהודית, ואני אמרתי שלנושא החילוניות אין שום קשר לעניין המדינה היהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר לעמדת החרדים בעניין החוק המוצע, אין בכך שום פלא מדובר במפלגות שלא רואות עצמן ציוניות מתמיד, אבל באופן צבוע מנצלות כל מתן כלכלי שהמדינה הציונית מספקת. מבחינתי שלא יצהירו ושלא ילכו לצבא וגם שלא יהיו אזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל הייתה מדינה יהודית ביום היווסדה (''אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל...'') ואף זכתה לאישור מראש מן האו''ם על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא יסתום לאף אחד את הפה. מי שרואה אותנו כדרום אפריקה יגיד ''או קיי, קודם הם דרשו ממתאזרחים שחורים להצהיר אמונים לדרום אפריקה לבנה, ועכשיו הם דורשים גם ממתאזרחים לבנים להצהיר אמונים לדרום אפריקה לבנה. ברור שאין שום דמיון בין לדרוש משחורים להכיר בעליונות הלבנים לבין לדרוש מלבנים להכיר בעליונות הלבנים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמנות גם ליהודים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות תגובה 554053 אתה יכול להוכיח שהסיפא של תגובה 554040 שגוי. (למען האמת אתה לא ממש יכול, כי המצב הזה לא דומה למצב שבו היתה ההצעה הזו מוצעת מלכתחילה. אולי זה בכלל תרגיל "עז" של נתניהו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שמלים, או למעשה תקשורת מילולית, אינם מדיום נייטרלי שאתה יכול להציג ולהעלים באוות נפשך. הפעולה של מלים לא מצייתת לחוקי הלוגיקה הנפוצים. לכן, אם הנחת ה''עז'' שלך נכונה, הרי שכל התרגיל הזה מקבל תפנית לרעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הצלחתי להבין את כוונתך. אני לא באמת חושב שהיתה כאן "עז", דרך אגב. אם אתה רוצה עוד ניחוש לא מבוסס (אבל סביר יותר, בעיני), הנה: יש כוונה מאחורי התיקון לחוק, אשר לא דובר בה רבות עד עתה (למיטב ידיעתי). ישנה סבירות גבוהה שבג"ץ יבטל את הוראת השעה אשר מונעת התאזרחות מתושבי יהודה שומרון ועזה. מטרת התיקון לחוק האזרחות היא להערים קשיים על התאזרחות של תושבים מאזורים אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שמרגיז אותי יותר מכל, החוק הזה, בכל וריאציה שהועלתה הוא חסר כל טעם, הוא לא ממלא שום חוסר, הוא לא פותר שום בעיה קיימת או אפשרית והוא בטח לא ימנע מערבים שירצו להתאזרח במסגרת איחוד משפחות להצהיר, להשבע ולהבטיח כל מה שידרש ע''מ לקבל אזרחות ישראלית. נראה לי שאלו חירחורי הגסיסה של ליברמן, כמו גם הצהרותיו האחרונות לפני שהפרקליטות סוגרת עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסר טעם או לא, אני לא רואה מה הנזק הגדול שנגרם ממנו - עד כדי "נירנברג", לא פחות. אני חושב שיש כאן הצהרה סבירה ביותר. אם מדינת ישראל מנסה לנג'ס למחמוד עבאס שיכיר בה כמדינה יהודית, אז אין שום סיבה שלא תדרוש זאת מהמתאזרחים בה. "מדינה יהודית ודמוקרטית" זה כבר לא איזה מונח אמורפי; כל פסיקה של בג"ץ המתבססת על "כבוד האדם וחרותו" יוצקת תוכן למושג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן מעשי אתה צודק, אבל גם הניג'וס לעבאס הוא מיותר ובכלל אני חושב שחוקים מזיקים מעצם היותם. כמובן שיש חוקים רבים חיוניים לחיינו, בהם אני רואה חוקים שתועלתם גדולה מנזקם, אך חוק שאין תועלת בצידו הוא נזק סתמי ומיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה כבר היה חוק קיים ורק הרחיבו אותו בקטנה. אני לא רואה איפה הנזק הגדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנזק לא גדול, אבל אני חושש שזה ימשך עם עוד חוקים פופולסטיים ומיותרים שגם הם לא יהוו נזקים ממש גדולים. אנו עומדים על סף תהום ואנו צריכים לצעוד צעד ענק קדימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם גם הם לא מהווים נזקים גדולים אז באמת אין מה לדאוג. שאלה יהיו הצרות שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקים הצהרתיים יוצרים אוירה. השאלות הנשאלות הן איזו אוירה אנחנו רוצים ליצור והאם החוק האמור מקרב אותנו לאוירה זאת או מרחיק אותנו ממנה? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |