בתשובה לקונשטוק, 23/10/10 23:40
מטה 554420
את זה תשאל את ''ברית שלום''. אבל יש הרבה תשובות סבירות, שאף אחת מהן לא גוררת שאנחנו משרתים והם אדונים.
מטה 554424
סתם להגיד שיש הרבה תשובות סבירות ולנפנף ידיים זו התחמקות (לא אלגנטית במיוחד)

אם אתה חושב שיש דרך לא נזעמית להבין את הרעיון של חובת השליחות היהודית בעולם אז תסביר אותה
מטה 554493
משהו כמו שהיהדות מחייבת אותנו להראות את המצפן המוסרי לעולם, ושהניצוץ היהודי שלנו מאפשר רק לנו למלא את התפקיד הזה.
מטה 554505
איך אנחנו אמורים להראות את המצפן המוסרי ? על ידי איזה מעשים ?

בלי הפירוט זו אמירה כל כך כללית שאין לה משמעות

ופירוש סביר של האמירה הזאת יהיה שיש פה האשמה שלגויים אין מצפון (לפחות לא באותה רמה כמו שלנו) - וזו בהחלט אמירה נזעמית
מטה 554519
על ידי דוגמא אישית ועל ידי בנית חברת מופת.
מטה 554531
אלה סיסמאות ריקות

גם <גודווין> טענו שהם בונים חברת מופת

בשביל לשפוט אם החזון הוא נזעמי אתה צריך לרדת לפרטים של החברה הזאת ובייחוד ליחסים שלה עם חברות אחרות פחות מופתיות
מטה 554533
זה הנימוק שלך? שהיטלר היה צימחוני, אז צימחונות זאת סיסמא ריקה?
מה הוא קופץ? 554534
ככה אתה הבנתי את מה אני אומרת?

באמת?

או שרק ראית גודווין ומייד קפצת?

הטיעון שלי הוא פשוט

הביטוי "חברת מופת" כשלעצמו ריק מתוכן מכיוון שכולם מתארים את עצמם ככה , במיוחד המישטרים הכי מרושעים
מה הוא קופץ? 554536
נו אבל זה לא קשור. אתה שאלת איך אפשר למלא את ה''חובה המוסרית'' של ברית שלום באופן פרקטי בלי לההפך ל''משרת'' או''אדון'' של אומות אחרות (אם אני קצת מעוות את עמדתך, סליחה מראש). ובכן השיטה היא להקים חברה לעצמך, לא לנסות לכפות אותה על האחרים. ירצו, יאכלו, לא ירצו, לא יאכלו. העיקר שהאלטרנטיבה תהיה קיימת. אין פה קשר הכרחי למשטרים מרושעים.

עצם זה שמשטר מרושע גם משתמש בנימוקים כאלו לא פוסל את הנימוקים.
מה הוא קופץ? 554546
הבטחה להתנתקות חד צדדית מהעולם היא לא תשובה

אתה שוכח שכל הרעיון של חובה מוסרית ואור לגויים מבוסס על הרעיון שהחברה שלנו לא קיימת לעצמה במנותק מהעולם
שהדברים שאנחנו עושים צריכים להיות מכוונים כדי להשפיע על מצבו המוסרי של העולם

וכדי להראות שלא מדובר ביחסי אדון/משרת זה לא מספיק לטעון שיכולים להיות מצבים שבהם לא תהיה סתירה בין האינטרסים של היהודים לבין החובה המוסרית שלהם לאומות העולם
לפני שאתה הופך את החובה הזאת לסלע קיומנו אתה צריך להראות שאף פעם לא תהיה סתירה כזאת ושהאופן שבו אתה מגדיר את "החובה המוסרית" מבטיח שלא יהיה מצב שבו היהודים ורק היהודים ידרשו להקריב קורבנות למען העולם

זה אומר לרדת לפרטים הספציפיים של מה היא החובה המוסרית הזאת ולא סתם הצהרות כלליות על "חברת מופת"

.

ואתה ממש "תקוע" על המשטרים המרושעים , אתה החלטת שאני השתמשתי בטיעון הצמחונות והפסקת לקרוא
אני חוזר : הביטוי "חברת מופת" הוא חסר משמעות אם אתה לא מסביר ברחל בתך הקטנה למה אתה מתכוון ב"מופת"
מה אני קופץ? 554548
סליחה אבל כמעט בכל תורת מוסר יש סתירה בין האינטרסים שלך לחובה המוסרית. זה בולט במיוחד אצל קאנט אבל זה נכון גם לתועלתנות, יהדות, בודהיזם ומה לא. תמיד אפשר למצוא מצבים שבהם אתה ''עבד'' של אחרים. באופן בסיסי אין קשר בין החובה שלך לפעולות האחרים.
מה אני קופץ? 554552
איך בדיוק אתה רןאה את זה אצל קאנט?
מה אני קופץ? 554556
על פי קאנט כשאת עושה פעולה את צריכה לשאול האם אני רוצה שכולם יתנהגו כמוני. לכן אם את רואה אדם בצרה את צריכה לעזור לו. השאלה האם הוא עזר לך כשאת היית בצרה לא רלוונטית. כלומר אם כולם יתנהגו בצורה לא מוסרית את תהיי סוג של ''שפחה''. זה לא משהו שמייחד את התורה שלו, פשוט אצלו זה הרבה יותר בולט.
מה אני קופץ? 554560
את הנרודה באוניברסלית הזאת אני מכירה, אבל היא ודאי לא מנוגדת לאינטרסים שלי בד''כ, אלא רק אם כולם, אכן, ינהגו בניגוד למה שהייתי מצפה מהם.
מה אני קופץ? 554563
אז יש לך מזל. המצב שבו כשאתה נמצא בצרה לא עוזרים לך הוא לא כל כך נדיר.
מה אני קופץ? 554553
ואיך זה קשור לרעיונות של "ברית שלום"[*] ?

אנחנו מדברים על הרעיון של "ברית שלום" שלעם היהודי יש שליחות מיוחדת ושמטרת הציונות היא להגשים את השליחות הזאת
ההבדל בין זה לבין הצו הקטגורי [ויקיפדיה] למשל הוא שהרעיון הזה מתייחס לא ליחיד אלא לקבוצה שלמה ושהוא לא אוניברסלי , הוא חל אך ורק על היהודים

אני טוען שבגלל זה הרעיון גזעני

טוענים מולי שיכולה להיות ,בתאוריה, אידאולוגיה שמייחסת יעוד מיוחד לעם היהודי בלי שזו תהיה גזענות

ואני מבקש שיראו לי איך עושים כזה דבר בלי לצאת אנטישמים

[*] לא "ברית שלום" במובן הצר אלא כל התפישה של הציונות הרוחנית שהתגבשה באוניברסיטה העברית בשנות ה20' וה30'
מה אני קופץ? 554558
מה שאני טוען הוא שכל תורת מוסר רצינית שתתיחס לעם (או למדינה) כיותר מאוסף של אינבדואלים תגיע למסקנה שיש מצבים שבו עם אחד צריך להיות ''עבדו'' של אחר. קצת מוזר לי לפסול רעיון על סמך משהו שנכון לרוב תורות המוסר הרציניות.
מה אני קופץ? 554566
תסביר לי בבקשה מה אתה חושב שאני אומר בתגובה 554553

תצא בבקשה מתוך נקודת הנחה שאני לא אידיוט ותשים דגש על איך ביטויים כמו "לא אוניברסלי" ,"חל אך ורק על היהודים" ו"רעיון גזעני" עוזרים להבין למה התכוונתי
מה אני קופץ? 554570
אתה הראת הבדלים בין קאנט לברית שלום. אבל מה שאני ניסיתי להראות הוא קו דמיון. בשניהם קיימים מצבים שהאינטרס שלך סותר את החובה המוסרית. לכן אם אתה אומר שזה מוכיח גזענות (או קורבניות אם מסתכלים על היחיד) זה נכון גם לקנט.

אם נדבר באופן כללי הטענה שלך מתחלקת לשלוש 1)לפי ברית שלום היהודים שונים מהגויים. 2) קיימים מצבים שבהם היהודים יהיו עבדי הגויים. 3) מהיהודים נדרש (גם במצב האופטימלי) להיות עבדים.
הטענה הראשונה לא מוכיחה נזעמות הטענה השניה נכונה גם לקנט ולרוב תורות המוסר והטענה השלישית לא נכונה (או ממש לא חייבת להיות נכונה).
מה אני קופץ? 554575
אתה עושה פה סמטוחה סינקדוכית עם המילה "שלך"
אתה מבלבל בין "שלך" כסמן לכל אדם/קבוצה באשר הם (גירסת קאנט) לבין "שלך" כסמן לאדם/קבוצה מסויימים (גרסת "ברית שלום")

אני לא בהכרח הייתי מציג את העמדה שלי כפי שאתה הצגת אותה (למשל לדעתי 2) לא רלוונטי) אבל לצורך הדיון ...

אם 3) באמת לא תמיד נכונה אז צריכה להיות לפחות דוגמא אחת של חובה מוסרית חד צדדית של היהודים כלפי הגויים שלא מביאה ל"עבדות"
מה אני קופץ? 554583
כן, תודה. הבנתי את ההבדל הזה. אבל מה שרציתי להבהיר זה נקודה שקיימת בהרבה תורות מוסר ובעיקר אצלו.
אם תרצה דוגמה אחרת בקיבוצים היה מוטו של ''כל אחד נותן לפי יכולתו ומקבל לפי צרכיו'' לכן ג'אבר צריך לעבוד יותר מחלשלוש. על אותו משקל ניתן להגיד כי היכולת של העם היהודי היא (נניח) אינטלקטואלית. לכן הוא צריך לעסוק במחקר.

חובה מוסרית חד צדדית היא עבדות בדיוק באותה מידה שהג'בר צריך לעבוד יותר זו עבדות.
מה אני קופץ? 554591
אתה ממש קשה , הייתי אומר אפילו יק"ה
אין לי בעיה ולא הייתה לי בעיה ואני לא מבין למה אתה חושב שיש לי בעיה עם הרעיון שיש מקרים שבהם החובה המוסרית גוברת על האינטרס הפרטי
הבעייה שלי היא עם אי השיוויון בחובות המוסריות לפי שיטת "ברית שלום"

ולמה אתה מניח שסוציאליזם הוא לא עבדות בשעה שהביקורת הכי נפוצה על סוציאליזם היא שהוא עבדות?

אבל מעבר לזה

אתה מקיש גזרה שווה מכוח פיסי ל ...?
לא נראה לי שקיים משהו בתחום המוסרי שאתה בכלל יכול להקביל ליכולות כי אין כזה דבר "יכולת מוסרית"
מה אני קופץ? 554601
===>"ולמה אתה מניח שסוציאליזם הוא לא עבדות ...?"
טוב, צריך איזושהם הנחות בחיים.

===>"אתה מקיש גזרה שווה מכוח פיסי ל ...?"
ליכולת אינטלקטואלית, וברור שיש דבר כזה "יכולת מוסרית" לדוגמה יש אנשים יותר אמפתיים מאחרים.
מה אני קופץ? 554603
אנחנו סוטים פה לגמרי מהדיון על הגזענות אבל לנושא לא פחות מעניין

תניח בבקשה שאני לא אידיוט ושאני מודע לקיומה של האמפתיה ובכל זאת כתבתי שאין מקבילה מוסרית ליכולות

למה?

כי החובה המוסרית של האדם לא קשורה למידת האמפתיה שלו

קח שני אנשים , אחד צדיק והשני מניאק

אף אחד לא יגיד שזה בסדר לדרוש פחות מהמניאק רק בגלל שהוא מניאק או לדרוש יותר מהצדיק בגלל שהוא צדיק

(בשביל דוגמה סנסציונית תחשוב על התגובה שלנו לרצח על כבוד המשפחה - אנחנו לא נותנים הנחות בגלל שהרוצח חושב שזה בסדר)

כשזה נוגע למוסר אנחנו חושבים במוחלטים ובלי דרגות

ולהבדיל

כמו שאמרת כשמדובר ביכולת פיסית או אינטלקטואלית בהחלט יש ציפיות שונות מאנשים לפי דרגת היכולת שלהם
מה אני קופץ? 554606
אני שמח שאתה מסכים לגבי יכולות פיזיות ואינטלקטואליות, אני בטוח שאם ברית שלום קיימים הם ישמחו לשמוע שיש להם תקווה.

לגבי אמפטיה אני חולק עליך. נניח שהיית צריך לשכור בייביסיטר לילדך והיו שתי מועמדים אחד עם אמפטיה ואחד בלי.
היית בוחר כנראה את זה עם האמפטיה. אז באופן דומה אם אנו בקיבוץ הבייביסיטר יבחר למי מידת האמפטיה שלו.
לכן בעל האמפטיה עדיף שיעבוד כבייביסיטר וחסר האמפטיה עדיף שיעבוד במשהו אחר.
מה אני קופץ? 554607
חסר האמפתיה יעבוד בגיזברות.
מה אני קופץ? 554610
ומה בדיוק אתה חושב שהדוגמא שלך מראה?

אתה מבין שחובות מוסריות זה לא אותו דבר כמו מקצוע ? זה אפילו לא דומה

אמפתיה היא יכולת שיש לבני אדם בדיוק כמו כישרון שירה או שכל או כוח פיזי

וכמו שאנחנו לא קובעים את החובות המוסריות של מישהו לפי יכולת השירה שלו כך אנחנו לא קובעים אותן לפי הכישורים האמפתיים שלו
מה אני קופץ? 554611
הקיבוץ אכן קובע את החובות (או אם נרחיב את הביטוי את החובות המוסריות) על פי יכולות, אדם חזק יעבוד הרבה שעות, אדם עם הרבה אמפטיה יעבוד כשמרטף ואדם עם כשרון שירה יוזמן לשיר בלהקת הקיבוץ.

לא מדובר באופציות, האדם עם האמפטיה חייב (על פי מערכת המוסר של הקיבוץ) לעבוד כשמרטף, ולאדם חסר האמפטיה אסור.
מה אני קופץ? 554613
אתה בסדר? תקרא בבקשה שוב את תגובה 554610 ותסביר לי למה אתה מתעקש לבלבל בין מוסר למקצוע

ולא אנחנו לא נרחיב את הביטוי חובות מוסריים כדי שיכלול גם הכוונה מקצועית

באותה מידה אתה יכול להרחיב אותו כך שהוא יכלול גם את המדרונות הצפוניים של האוורסט וחלומות של חתולים
מה אני קופץ? 554620
בוא נלך צעד צעד.
אתה מסכים איתי שלפי מערכת הערכים של הקיבוץ בעל האמפטיה חייב לעבוד כבייביסיטר ולחסר האמפטיה אסור?
מה אני קופץ? 554624
עודף אמפתיה יכולה לגרום לסטיגמטה.
מה אני קופץ? 554633
אתה מבלבל בין החובה המוסרית לבין המעשים שנגזרים ממנה

נגדיר את החובה המוסרית של הקיבוצניק כ"לפעול כמיטב יכולתך למען טובת הכלל"

האם אתה חושב שקיבוצניק חסר אמפתיה צריך לקבל פטור מהציווי המוסרי הזה ?

אם אתה אומר שכן אז חסר אמפטיה יכול בהחלט לעבוד כשמרטף בקיבוץ מכיוון שנתת לו פטור מלעבוד כמיטב יכולתו

אם אתה אומר שלא אז אתה מסכים שכישורים אמפטיים הם לא רלוונטיים לחובות מוסריות - גם אנשים חסרי אמפתיה עדיין חייבים להשמע לציווי המוסרי

תחשוב בבקשה לפני שאתה מגיב
מה אני קופץ? 554634
מדובר בשאלה סמנטית,חשובה, אבל עדיין סמנטית. ומכיוון שכל הפתיל מדבר על סמנטיקה אני אשתמש בז'רגון שלך.
החובה המוסרית הבסיסית שווה לכולם, המעשים הנגזרים ממנה שונים מאדם לאדם על פי קישוריו ויכולותיו. עד כאן אנחנו מסכימים?
מה אני קופץ? 554635
"על פי קישוריו"? ביקורת נאה על הסוציאליזם.
מה אני קופץ? 554636
סוציאליזם? במה סוציאליזם קשור ל-bookmarks שלי?
מה אני קופץ? 554637
"מועדפים שלי", כיצד הם ק(י)שורים לכישורים שלי?
מה אני קופץ? 554642
לא אנחנו לא מסכימים בגלל שאתה הולך וסוטה מהנושא

אתה מבלבל בין מצבים אפשריים שבהם האמפטיה והחובה המוסרית נפגשות לבין הרעיון שהחובה המוסרית תלויה באמפטיה

השאלה הייתה האם יש בכלל כזה דבר "יכולת מוסרית" במובן של כישורים שקובעים את היכולת של אדם (או עם) להתנהג באופן מוסרי וכך קובעים את החובות המוסריים של אותו אדם/עם

אתה טענת שיכולת אמפטית היא אותו דבר כמו יכולת מוסרית

אני הראתי שיכולת אמפטית לא משפיעה על החובות המוסריים שלך ולכן היא לא יכולה להיות היכולת המוסרית

בגלל זה כלל הזהב מנוסח בגוף שני - כדי שהוא לא יהיה תלוי ביכולת האמפטית שלך

מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך

עליך ולא עליו כדי שלא יהיה צריך להסתמך על ההבנה שלך את האחר
מה אני קופץ? 554647
ב תגובה 554603 כתבת שזה לא בסדר לדרוש דברים שונים מצדיק ורשע. אני הבאתי דוגמה שבה זה בדיוק מה שאנחנו עושים (כאשר הצדיק הוא בעל האמפתיה הגבוהה) ואז עברנו למוסר בסיסי. אז שוב אני אגיד: החובה המוסרית הבסיסית חלה על כולם אבל המעשים הנגזרים ממנה שונים מאדם לאדם.
פעם שלישית גלידה? 554650
זה צודק וסביר לדרוש ממני ומנינט דברים שונים כשזה נוגע לתחום השירה

זה לא צודק ולא סביר לדרוש ממני ומנינט דברים שונים כשזה מגיע לשאלות של מוסר

ובהקבלה

זה צודק וסביר לצפות מהאוס ומווילסון לדברים שונים כשזה נוגע לניחום חולים סופניים

זה לא נכון ולא מוסרי לדרוש מהאוס וווילסון דברים שונים כשזה נוגע לאתיקה רפואית בסיסית

עכשיו אתה מבין?

אמפתיה לא משפיעה על החובה המוסרית
פעם שלישית גלידה? 554653
נראה לי שזה זמן טוב שאני אפרוש מהדיון. לא אופטימלי אבל טוב.
מה אני קופץ? 554608
קשה לקבוע מהי חובה מוסרית ובעיקר בעיני מי ועפ"י אילו קריטריונים. כשאתה אומר "התגובה שלנו לרצח על כבוד המשפחה" - ב"שלנו" אתה מתכוון לקוראים והמשתתפים כאן באייל? ידוע שבמקומות שבהם רצח כזה הוא מקובל, לא רק שהאליבי הוא בד"כ דתי, לא רק שהתגובה של המערכות המשפטיות היא מלאת הבנה למשפחה הרוצחת אלא שהאקלים החברתי מעודד את המעשה.

ובמקומות בעלי אמות מידה האמורות, לפחות, להיות שונות: בישראל יחס של התעלמות ואי-טיפול. באירופה, הימנעות מהתערבות משום ש"אצלם זה עניין תרבותי".

מה אני קופץ? 554609
אנחנו זה האיילים ועמנואל קאנט
מה אני קופץ? 554942
המערכת *המשפטית* הישראלית הפסיקה לקבל בהבנה את הרציחות הללו. אם הרוצחים נתפסים ויש ראיות, הם נשפטים על רצח ונשלחים למאסר עולם (עם קציבת עונש, קיצורים וחנינות) כמקובל ליתר הרוצחים.

המערכת *המשטרתית* מתקשה להתמודד עם פענוח פשעים ואיסוף ראיות, בתחום זה ובאחרים.
מה הוא קופץ? 554554
אם כך לא נותר לי אלא להציע את עניין הפיסוק וההדגשות.
מטה 554522
למשל ע"י הפחתת השימוש בהדגשה
מטה 554525
אני גם קיוויתי שיהיה גם שימוש מגוון יותר בסימני פיסוק שאינם שבירת שורה. יש מספיק מקום בפסקה ליותר מחצי משפט.
מטה 554526
אני לא בטוח שהגויים כבר מוכנים למהפך כל כך דרסטי ולכן הצעתי משהו צנוע יותר.
מטה 554532
אבל אני אוהב להדגיש

זה עוזר לי לזכור את לב הטיעון שלי
מטה 554538
אבל זה מפריע לאחרים. אם אתה צריך עזרה בלזכור משהו תעשה קשר במטפחה. ואם אתה לא זוכר את לב הטיעון שלך אז כנראה שהוא לא משהו מראש.
מטה 554541
"קשר מטפחתי"? יפה.
מטה 554543
אני והתיקונים המהירים המקוללים שלי. למרות שאם התוצאה יפה אני מוכן לשקול לקיחת קרדיט.
מטה 554547
אם לא שמת לב דיונים באייל נוטים להתפזר במהירות לכל הכיוונים

על ידי זה שאני מדגיש מילים מסויימות זה עוזר לי לחזור לנקודה המקורית שלי גם אם עברו כמה ימים ובינתיים נסחפתי בסופה
מטה 554551
אבל לנו זה מפריע.
מטה 554562
נו, אז מה? אתה רוצה שקונשטוק יהיה עבד שלך?
מטה 554597
לא. שהוא יפסיק להדגיש בצורה אובססיבית. זה פחות קשור לעבד ויותר להתחשבות בזולת. האם כל פעם שאני מבקש ממישהו שצועק לי מחוץ לחלון להפסיק לצעוק אז אני מתייחס אליו כמו לעבד?
מטה 554598
אבל קונשטוק טוען כאן לאורך כל הדיון שאם אתה צריך לעשות משהו עבור מישהו אחר אז זה הופך אותך לעבד שלו. רק הגיוני שהוא יממש את הפילוסופיה שלו.
מטה 554604
זה כבר לא דחליל זו אשכרה בובה מתנפחת

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים