בתשובה לטווידלדי, 11/11/10 1:22
נצילות ממש גרועה 555920
1. אנחנו מניחים מערכת של בעלות פרטית. איך מגיעים לשם מהמערכת הנוכחית זאת שאלה טובה אבל לא רלוונטית, כל עוד לא מסכימים שבעלות פרטית עדיפה.

2. את הביקוש יודעים רק בדיעבד אבל תפקידו של היזם הוא לנסות לחזות אותו ולפעול בהתאם. אם יצליח, ירוויח, אם לא, יפסיד. לאורח זמן השוק ינפה החוצה את היזמים הפחות מוצלחים - אלו שלא הצליחו לחזות את מידת הביקוש וטיבו. כהנמן, עם כל הכבוד, שימושי בעיקר לצורך רמיסת אנשי קש כמו ידע מושלם, רציונליות וכו. ביום בו אטען כאלו טענות תרגיש חופשי להשתמש בכהנמן.

3. לא הבנתי את המשפט הפותח. מעבר לזה טרגדיית המרעה ועניינים אחרים שאתה מזכיר נוגעים הרי לבעיות של הציבור ולא לנחלה פרטית. איך זה רלוונטי כביקורת על שיטה של בעלות פרטית?

4. הקישון היה, למיטב ידיעתי, נחלת הציבור מאז ומעולם. הקישון הוא תעלת ביוב. כך קרה גם להרבה נחלים אחרים בארץ ובעולם. הציבור אמנם מעולם לא הלך למשאל עם בנוגע לשימוש הנאות לאותם נחלים אבל הזיהום שהם ספגו הוא תולדה של הסטטוס שלהם כנחלת הציבור. הציבור לא התייחס ובאופן הזה הכריע לטובת תעלת הביוב וזו בדיוק הטענה שלי: בעלות ציבורית מובילה לניהול לא מושכל (או בכלל) של המשאבים בעוד שבעלות פרטית כן.
נצילות ממש גרועה 555922
2. הגברת מהקישון חשבה שיש ביקוש לאחסון ביוב. טעתה. פשטה רגל. עכשיו נשאר קישון עם ביוב. באחריות מי?

4. כלומר, אם לא היתה רשות ציבורית חזקה הקישון לא היה מזוהם? מה היה קורה לשפכים מהמפעלים שבמפרץ?
נצילות ממש גרועה 555925
'
מילת המפתח היא אחריות.
הבנקים זיהמו את המערכת הפיננסית בעולם בחבילות אג"ח מאוגדות על נכסי זבל.
חברות ביטוח סולידיות לכאורה סירסרו במכשירים זדוניים כעיסקות החלף (CDS).
תאגידים בלעו מתחרים ליצירת מונופולים תוך העתקת פסי יצור ושובל עצום של פיטורין.
וכו' וכו' וכו'.
הכל בהיעדר אחריות חברתית וציבורית, ובחסות רגולציה רופסת (שמחליפה צד בתום הקדנציה), ופוליטיקאים כנועים וקנויים. אף אחד לא אחראי למעשה (עסקי פסול) או למחדל (שלטוני רקוב), ולכן אף אחד לא נותן את הדין.
נצילות ממש גרועה 555943
צריך לעשות חשבון מה יותר יקר המחיר של הרגולציה או המחיר של תיקון הנזקים
נצילות ממש גרועה 555968
"הגברת מהקישון חשבה שיש ביקוש לאחסון ביוב. טעתה. פשטה רגל. עכשיו נשאר קישון עם ביוב. באחריות מי?"

טעויות קורות. הם קורות גם כאשר, למשל, על ההחלטה מופקד פוליטיקאי. השאלה היא, אם כן, מי מועד יותר לטעות, ולמי יש אינטרס יותר מובהק לחשוב לטווח ארוך ולהימנע מטעות.

"כלומר, אם לא היתה רשות ציבורית חזקה הקישון לא היה מזוהם?"

אם הקישון היה בבעלות פרטית, סביר להניח שזיהומו היה חורה לבעליו, וזה היה, כך סביר להניח, דואג למנוע או להגיע להסדר כלשהו עם המזהמים. למעשה, בפועל, סביר להניח שהמזהמים היו צריכים להגיע להסדר כזה מראש שהרי עצם הנחת הצינורות וכו היא בגדר פלישה לשטח פרטי.

"מה היה קורה לשפכים מהמפעלים שבמפרץ?"

לא יודע. אולי היו מגיעים להסדר עם בעלי הקישון, אולי היו מוצאים דרך לייצר מבלי לזהם נהרות, אולי היו חופרים תעלה ומזרימים את השפכים ישר ליים. אולי היו בונים את המפעלים במקום אחר.
נצילות ממש גרועה 556015
1. במקרה של הפוליטיקאי האחריות נשארת של המדינה. הפוליטיקאי הוא רק אחד מנציגיה. בעיקרון מדינה יכולה "לפשוט את הרגל", אבל בפועל אין ואקום שלטוני.

לעומת זאת, אם חברת הקישון בע"מ תעלם מהמפה, לא ברור האם יהיה איזשהו גוף שהקישון הוא באחריותו.

2. אתה מניח שמבין כל בעלי הקרקע לא יהיה מי שיצטרך קצת כסף זמין עכשיו ויהפוך את חלקתו למחסן פסולת? אחריו המבול. דליפה לשטחים אחרים? זה לא קורה בינתיים. זה יקרה במבול הבא. וזה השטח שלו ואתה לא תבלבל אותו בטענות מוזרות של מומחים גאולוגיים. אחסון פסולת היא עסק רווחי היום, והרווחים יכולים להיות גדולים הרבה יותר אם אתה לא מקפיד על כל מיני זוטות כמו "מה יקרה בעוד 20 שנים".
נצילות ממש גרועה 556098
1. חברה שפושטת את הרגל, נכסיה עוברים לרשות הנושים שלה. פורמלית, אין מצב של "וואקום בעלותי". מעשית, וואקום כזה יכול להתרחש רק בנכסים שאין להם כל ערך ומכאן שאינם מעניינים איש ממילא.
2. אבל אם זה רכושך הפרטי ויגרם לו נזק הרי שזה בהחלט מנוגד לאינטרסים שלך לנהוג בפזיזות. בעלות פרטית מעודדת חשיבה לטווח הארוך משום שהבעלים הוא זה שישא בתוצאות בטווח הארוך, פוליטיקאי או פקיד לא.
נצילות ממש גרועה 556107
2. הבעיה היא שלאנשים יש טעויות ויש גחמות; בטווח הרחוק הם יפסידו, אבל בינתיים הם יגרמו לי ולאחרים נזק עצום. לפוליטיקאים והפקידים גם יש טעויות וגחמות, אבל הבירוקרטיה והנהלים והשמרנות המערכתית - בקצרה, דווקא הסרבול של המערכת - יוצרים קצת איזונים ובלמים. יתרה מזו, הפוליטיקאי והפקיד יודעים שיש לו תפקיד, והתפקיד כולל לדאוג לכלל ולטווח הרחוק, ולרוב האנשים רוב הזמן יש מוטיבציה למלא היטב את תפקידם. לבעלים הפרטיים אין תפקיד, ומבחינתו (לשיטתך) זה בסדר גמור אם הוא יעשה כל מה שבראש שלו, ובלבד שהוא מוכן לשאת בנזק הכספי. כך שאתה מפסיד את המוטיבציה של "מילוי התפקיד".
נצילות ממש גרועה 556209
יש כאן שני נושאים. הראשון הוא הפגיעה בצד שלישי. השני הוא הניצול הנכון והעדיף לציבור של משאבים מסויימים (שהיה עניין הדיון המקורי).

בעניין הראשון: זה נכון שכל אחד יכול לטעות וזה נכון שחלק מהטעויות עשויות לגרום לנזק לצד שלישי. אבל ההבדל בין פקיד או פוליטיקאי לבעל רכוש פרטי הוא שאת בעל הרכוש הפרטי אפשר לתבוע בעוד שאת הפוליטיקאי לא.
זה נכון שהפוליטיקאי נשבע על ספר תנ"ך "לשמור ולמלא אחר הוראות החוק" ו"לפעול לטובת כל אזרחי המדינה" או משהו בדומה אבל יש כאן בעיה: ידוע הרי שפוליטיקאים מסויימים שלחו חיילים אל מותם במלחמות מיותרות ובכל זאת, גם אם איבדו את כסאם והושמצו מכאן ועד להודעה חדשה, עדיין המשיכו להינות מפנסיה שמנה, לשכה עם מזכירות חטובות, סיורי הרצאות. לפעמים הם מגיעים לעוד סיבוב בפוליטיקה (לפחות בישראל). אם כך קרה לאנשים שגרמו לרבים למות, מה עלה בגורלם של מי שרק היו אחראים למחדל של תברואה או זיהום?
בפועל, לאדם פרטי אסור, על פי חוק, לפגוע באחרים והוא צריך לשאת באחריות על פגיעה כזאת בעוד שלפוליטיקאי יש היתר לפגוע באחרים ואין כל דרך מעשית לגרום לו לשלם על מעשיו.

בעניין השני הנוגע לניצול הנכון והעדיף של נכסים, המקרה הוא אולי פחות מובהק בכל הנוגע לבעלות פרטית אבל מובהק הרבה יותר בנוגע לפוליטיקאי. אם אני בעליו של נכס והניהול הגחמני והמטופש שלי הוביל להרס ערכו של הנכס הרי שלא אני ולא ילדי נוכל להינות מהנכס בעתיד. ההפסד הוא מוחלט. מה קורה לפוליטיקאי שמוביל מהלך דומה? יש סיכוי קטן שאם למישהו אחר יהיה מאוד איכפת מאותו נכס (כמו קבוצות של ירוקים ושוחרי איכות הסביבה) שהדבר יוביל לפגיעה מסויימת בשמי הטוב ואולי, אם הכוכבים מתיישרים נכון, לפגיעה בבחירתי מחדש אבל עדיין אינני נפגע באופן ישיר.
בפועל הדבר איננו קורה לעולם, אם פלוני היה שר התשתיות ובתקופתו הוזרמו כמויות עצמות של שפכים תעשייתיים לקישון האם באמת הדבר יקושר אליו? איש לא יזכור, שנים מעכשיו, שהוא היה זה שהיה אחראי, וגם אם כן, אין הרבה סיכוי שהדבר יפגע בסיכויי בחירתו מחדש כאשר יש נושאים אחרים על הפרק.
נצילות ממש גרועה 556212
הפוליטיקאי מחוייב, במסגרת הגדרת תפקידו, לטפל בבעיה. איש העסקים לא מחוייב. אין לו אחריות. הוא מחוייב להרוויח כמה שיותר.

(ויש גם אנשי עסקים שהחריבו אמפריות כלכליות אבל קיבלו מצנח זהב. אז מה?)

לגבי "גחמות הניהול": קח בחשבון שמה שמשתלם לטווח הקצר לא בהכרח משתלם גם לטווח הארוך. שיקולים מהסוג הזה קיימים גם אצל אנשי עסקים. יכול להיות גם שעדיף לך להרוויח עכשיו קצת כסף ולהשקיע אותו בהמשך במקומות רווחיים יותר.
נצילות ממש גרועה 556233
אני מכיר פוליטיקאי כושל ששלח אלפי חיילים אל מותם בקרב מיותר במלחמה מיותרת, ולמרות זאת לא נזרק מהמערכת הפוליטית, ונבחר לאחר שנים לראשות ממשלת ארצו - רק כדי לנהל מלחמה חדשה וגדולה מקודמתה. לפוליטיקאי הכושל קראו וינסטון צ'רצ'יל. זכור זאת כשאתה מדבר על כשלונותיהם של הפוליטיקאים.

אני מכיר את משפחת בורוביץ' שנכשלה ברשת קלאבמרקט, ואף שהנושים שלה איבדו עשרות מיליוני שקלים היא לא נדרשה למכור את חברת התעופה המשפחתית. אני מכיר את קארלי פיורינה, שאף שנכשלה כשלון חרוץ כמנהלת חברת HP זכתה לתנאי פרישה שיכלו לסגור חלק גדול מהחוב של קלאבמרקט, ואף היתה לה החוצפה לנסות להפוך לפוליטיקאית (גם בזה היא נכשלה לפני שבועיים, כשלא נבחרה לסנאט מטעם מדינת קליפורניה). זכור זאת כשאתה מתאר את הסכון שלוקחים על עצמם אנשי העסקים.
נצילות ממש גרועה 556234
HP כמו היולט פקארד [ויקיפדיה] ?

הם פשטו את הרגל ? מתי?
נצילות ממש גרועה 556252
אמרתי ש-HP פשטו את הרגל? אמרתי שפיורינה נכשלה שם והוטסה החוצה (אולי בשביל זה היא קנתה לחברה מטוס פרטי חדש בתקופה בה היא פיטרה אלפי עובדים). אמרתי שכהוקרה על כך שתחת ניהולה צנחה המניה מ-$70 ל-$20 היא קיבלה פיצויי פרישה של $21,000,000 (המניה עלתה ב-‏7.5% לאחר ההודעה על פרישתה, כך שאולי זה היה שווה). אמרתי שקלאבמרקט פשטה את הרגל.
נצילות ממש גרועה 556497
האם העובדה שווינסטון צ'רצ'יל היה פוליטיקאי מוצלח (נניח) - שזה דבר הנמדד מול פוליטיקאים אחרים הופך את הפוליטיקאים לזן מוצלח יותר באופן כללי?

שתי הדוגמאות האחרות עניינם טעויות שעשו בעלים של עסקים. אני מניח שרצית לחזק את דברי בדבר ההפסד הישיר הנגרם לבעלים פרטיים כתוצאה מטעויות שהרי בשני המקרים הבעלים (משפחת בורוביץ או בעלי המניות של HP) עשו טעויות (ניהול כושל של קלאב מרקט או שכירת פיורינה כCEO) ובשני המקרים הטעויות הללו גרמו להפסדים כואבים. אולי היה נחמד אם אנשים כושלים שעושים טעויות ירדו באופן מוחלט מנכסיהם אחרי שהם עושים שטויות אבל במציאות שאנו חיים בה הם הרבה פעמים ממשיכים לחיות ואולי אפילו לנסות לעשות עוד שטויות.
נצילות ממש גרועה 556116
1. אבל אנחנו מדברים על שטח שכבר לא מניב רווחים, ושימוש נוסף בו יהיה יקר. בקיצור: חסר תועלת (או גרוע יותר). מי ירצה לקנות אותו?
נצילות ממש גרועה 556210
לא ברורי לי טענתך. אם מדובר בדבר שיש בו ערך לציבור אזי הריסתו גורמת נזק לבעליו הפרטיים משום שהוא איננו יכול למכור אותו לשימושים אחרים. אם אין לו ערך לציבור, על מה התרעומת?
נצילות ממש גרועה 556211
כזכור: בעליו כבר מיצה את התועלת מהשטח. עכשיו נשאר שם משהו שהוא לא מתאמץ במיוחד למכור. באחריות מי לנקות את הפסולת? או שאפשר לחיות בשלום עם כך שא. קישון טען שהפסולת שם מאוחסנת בצורה תקינה?
נצילות ממש גרועה 556495
אני לא כל כך מבין מה אתה טוען כאן.
נצילות ממש גרועה 556505
א. לא סתם "אין ממנו ערך לציבור". יש ממנו נזק לציבור.

ב. לבעלים לא ממש מפריע שאין אפשרות למכור.

נשארנו עם שטח בבעלות פרטית שגורם נזק לציבור ולאף אחד אין מוטיבציה כלכלית לנקות אותו.

האם המדינה צריכה להתערב, להפקיע את השטח ולנקות אותו?
נצילות ממש גרועה 556517
אם הפעולות של בעל הקרקע גורמות נזק לציבור אז לציבור יש מוטיבציה כלכלית לנקות וגם מוטיבציה כלכלית לדרוש פיצוי מבעל הקרקע

אתה מערבב בין מישהו שגורם נזק רק לרכוש של עצמו ובין מישהו שגורם נזק גם לאחרים
נצילות ממש גרועה 556575
מה הקריטריונים? אני חושב להקים מזבלה בשטחי, מסריחה, מרעישה, ומזהמת את הקרקע כרוב המזבלות. (כידוע ההשפעה של מזבלה כזאת יכולה להיות סרחון לטווח של מספר קילומטרים)

כעת אני בעל ההון, איך אני יודע את מי אצטרך לפצות?

אני האזרח שנפגע מהמזבלה, איך אני יודע אם מגיע לי פיצוי?

היום, נדמה לי, שאם עשיתי הכל בצורה חוקית ועם כל האישורים המתאימים (מוועדות הבנייה, מהרשות המקומית, ממכבי האש, וכיו"ב), איש לא יכול לתבוע אותי. מה קורה בשוק החופשי התיאורטי?
נצילות ממש גרועה 556654
אם אין לבעל המזבלה רגולציה להתחבא מאחוריה אז הוא פתוח לתביעות מאנשים שאומרים שהם נפגעו

ובמשך הזמן יווצרו תקדימים וקריטריונים למה זו פגיעה וכמה מגיע לניפגע

זה לא שונה בהרבה מאיך שנוצרות רגולציות

יש לשיטה הזאת חיסרון בגלל שהכללים פחות ברורים והיא יכולה לעודד תביעות סרק מצד שני יש יתרון שאין יותר מצבים של ''חוקי אבל מסריח''
נצילות ממש גרועה 556655
למה שאני, כבעל הון, אסתכן בדעותיו של שופט אקראי? איך אני אמור לדעת שהפיצויים לא יעלו לי על הרווחים?
נצילות ממש גרועה 556666
בכל השקעה יש סיכון ואם אתה לא מוכן לקחת סיכונים אז אל תשקיע

מעבר לזה החלטות בית המשפט אמורות להיות מבוססות על החוק ,על העובדות ,על השכל הישר ועל תקדימים ולא על הקפריזות של שופט כלשהו

ובחיים האמיתיים גם אם בתחום יש רגולציות אבל אתה נופל על שופט אקטיביסט ו/או מושחת אז גם נדפקת

.
אתה זוכר שהשאלה המקורית הייתה איך מונעים זיהום ולא איך מזהמים ומרוויחים ?
נצילות ממש גרועה 556641
אם לאנשים אחרים נגרם נזק (נניח שמפצת מהשטח קרינה גרעינית או ריח לא נעים) הרי שזכותם לתבוע מבעל המקום להפסיק את המפגע. את זה גם אתה יודע ולכן אני שואל מה הנקודה כאן.
נצילות ממש גרועה 555923
1. אני מניח שבעלות פרטית עדיפה להרבה דברים, אבל לא מקבל ש*כל* דבר צריך להיות בבעלות פרטית.
2. דווקא נראה בהחלט שאתה יוצא מהנחת אנשי הקש האלה.
3. זיהום אויר ואדמה הם בעיות כלליות מאוד מאוד, לא פרטיות.
4. זה לא תולדה של הסטטוס, אלא של כך שמי שרוצה לזהם הוא בעל משאבים רבים הרבה יותר ממי שלא רוצה. ושוב זה טרגדיית המרעה
(ולא במקרה הביאו לך את דוגמת הציאניד במכרות: במקרה שם, אם מצאת שיטה לפשוט את הרגל ולגלגל את האחריות למישהו אחר, משתלם לך לזהם כפי יכולתך).
נצילות ממש גרועה 555969
1. לא מקבל שכל דבר צריך להיות בבעלות פרטית משום העיקרון או משום שישנם דברים מסויימים שבהם הבעלות הפרטית לא עדיפה, ואם כן, מהם ולמה.
2. אני לא.
3. לא נכון.
4. "טרגדיית המרעה" נוגעת לנחלת הציבור. איך היא יכולה להיות רלוונטית למקרה של בעלות פרטית?
נצילות ממש גרועה 555977
1. השני.
2. שיהיה.
3. דווקא כן.
4. כשאתה קודח חור בקרקעית הסירה מתחת למושב שלך, הטיעון 'זה המושב שלי והוא בבעלותי הפרטית' לא עובד.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים