בתשובה לראובן, 15/11/10 12:49
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556395
:-) לא לא, גם אתה לא הבנת את המשחק.
כבלים רטוריים מכניסים אילוצים מחשבתיים יש מאין:

דם על הידיים, טרור לא לגיטימי, חייל חטוף, סחטנות, תג מחיר, בונים על אדמתנו שלנו, בית"ר עם הגולן, ירושלים השלמה לנצח נצחים.

(מיהרתי אז לא כל הדוגמאות שוות באיכותן)
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556396
מה פה יש מאין?

נגיד ב"חייל חטוף" או "דם על הידיים"
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556398
מה ההבדל בין חייל חטוף לחייל שבוי?
לכמה קרביים מטובי בנינו יש דם על הידיים?
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556399
אמנת ג'נבה.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556402
כן, לזה התכוונתי.
ההבדל בין חייל חטוף לחייל שבוי בולט מהיחס של ביבי - המיוצג כאן על ידי קונשטוק - לגלעד שליט. בלי להרגיש קונשטוק מגדיר את האסירים שהחמאס מבקשים כ"סחטנות", כאילו מדובר בפיראטים סומאליים שדורשים כופר כסף. רבנים אף הרחיקו לכת והביאו איסורים מהתלמוד לשחרור חטופים תמורת כופר, ואיש לא האיר את עיניהם שאין לזה שום קשר.

מתחת לכבודנו לקרוא לגלעד שליט חייל שבוי, אבל זה מה שהוא. יש מצב לוחמה בינינו לבין החמאס, אנחנו שבינו להם, הם שבו לנו, ודובי ייטיב ממני לדבר על חילופי שבויים.

גם "טרור" הוא כבל רטורי שלנו.

דם על הידיים - נניח שמתישהו מכריז ראש ממשלה בלי קשר לכלום "לא נשחרר אסירים עם דם על הידיים". מאותו רגע הרטוריקה מקבלת תוקף של חוק לוגי. מה פירוש דם על הידיים? האם יש סיבה רציונלית לשחרר את מי שהפיגוע במזל לא הצליח לו? האם האילוץ שונה מאילוץ לא לשחרר אנשים מתחת לגיל חמישים? אבל מרגע שהאקסיומה נולדה צריך להתפתל כדי לעקוף אותה וביבי כבר התחיל לכמת את הדם - אני לא זוכרת על כמה זה עומד בעניין שליט, נדמה לי שלושה. ובד בבד הוא פוחד שהציבור השבוי באקסיומה שהוא בעצמו יצר יזדעק - מה זה משחררים אסירים עם "דם על הידיים"! וכן הלאה, דד אנד מחשבתי.

הנימוק שאנטילופה הביא, שלנו בעצמנו יש דם על הידיים, הוא המשך ישיר של מה שכתבתי כאן.

איזה עוד דוגמאות?
"תג מחיר" הוא כבל רטורי מסוג אחר כי הוא מעניק איכות חיובית למשהו. בעצם זה לא כבל רטורי אלא ספין מחשבתי. הכינוי מזכיר לנו בתת מודע את פלוגות הנקמה אחרי מלחמת העולם השנייה, בעוד האמת היא שזו קבוצה של ילדים שטופי שנאה חסרי מעש ותאבי אקשן, אבל עם כותרת כזאת איך לא נעריך אותם? ואיך הם לא יעריכו את עצמם?
מה שמעצבן הוא שהעדר התקשורתי אימץ תכף ומיד את הכינוי המוצלח.

ירושלים השלמה לנצח נצחים היא כבל רטורי מובן מאליו, ובית"ר עם הגולן היה לצורך בדיחה.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556403
"בית"ר עם הגולן" זה דווקא רעיון טוב. צריך להגיד לסורים: אתם יכולים לקבל את הגולן, אבל רק בתנאי שתקחו מאתנו גם את בית"ר.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556407
:-) נובמת, אתה מכניס לנו עוד כבלים? הרי ברור שהם לא יסכימו.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556410
ישראל היא מדינה, חמאס הוא ארגון. לישראל (על פי החוק הבינלאומי) מותר לשבות חיילים מה שלארגונים אסור, מעבר לזה ששליט לא מקבל את זכויותיו על פי אמנת ז'נבה. להשוות את חמאס לישראל רק כי יש לו כלי נשק והוא מחזיק אוכלוסיה בשליטתו זה לא הגיוני.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556421
נשמע לי עוד דוגמה לכבלים רטוריים, או סמנטיים במקרה הזה.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556448
אם כך, כאשר עבריין נלכד ע"י המשטרה במסגרת מלחמתה בפשע ונכלא, הוא - לשיטתך - "שבוי" בידי השב"ס/המדינה.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556492
אם אתה רוצה אתה יכול לקרוא לו שבוי מטפורי במלחמה מטפורית, אבל בזה מסתיים הקשר לעניינו. גם המאושפזים בכפייה הם ''שבויים'' של מערכת הבריאות והתלמידים הם ''שבויים'' של מערכת החינוך.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556457
הצעה: חייל "נחטף" במהלך פעולה שמטרתה היתה חטיפתו (ובפרט, חטיפתו לצורך מסחר). חייל "נשבה" כתוצר לוואי של פעולה אחרת. הכוונה כאן אינה להבדל מוסרי אלא להבדל פרקטי: עסקה לשחרור "חטוף" עלולה לעודד חטיפות נוספות, מה שאין כן עסקת חילופי שבויים. שליט הוא חטוף. רון ארד היה שבוי.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556464
חטיפה מבחינה סמנטית היא ענין אחד, אבל לדעתי אזרח ''חטוף'' וחייל ''שבוי''.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556491
למה להמציא הגדרות? "שבוי [ויקיפדיה] הוא חייל או לוחם, המוחזק על ידי האויב לאחר שנתפס במהלך מעשי איבה בין מדינות"
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556494
מה זה מדינה?
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556496
לפי דעתי חמאס איננו מדינה, וארה''ב מחרה אחרי.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556510
מדינה היא קונבנציה (או מוסד שמבוסס על קונבנציות), כמו שהאיסור על רצח הוא קונבנציה והגדרות של חטוף ושבוי הן קונבנציות.
אפשר לטעון שמקרה לא נופל בתחום ההגדרות. אפשר גם לשנות קונבנציות. אבל זה לא סביר לזהות קונבנציה עם סמנטיקה או רטוריקה.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556515
לא הבנתי.
מבחינת גלעד שליט אני לא רואה הבדל בין רטוריקה, סמנטיקה, או קונבנציה, כולן מפריעות לראות ניכחה.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556558
"כולן מפריעות לראות ניכחה" רק אם הקונבנציות אינן חלק מהמציאות. אני חושב שהמציאות אינה זהה רק ל"מציאות הפיזית" ושהקונבנציות הן חלק מהמציאות החברתית. אם קונבנציות הן חלק מהמציאות, אז שימוש במושגים קונבנציונאליים אינו "אילוצים מחשבתיים יש מאין" אלא תיאור מציאותי. צריך להבחין בין רטוריקה (תג מחיר, דם על הידיים) לבין קונבנציה (שבוי, אסיר, מדינה)‏1, ‏2.

1 אפשר לנסות להפיל את כל האבחנות הללו ולתאר את היחסים החברתיים אחרת. למשל, כרשת של יחסי כוח. זה פוסטמודרניזם. ואת צריכה להיזהר. לא אוהבים כאלה כאן.
2 האבחנה בין קונבנציה וסמנטיקה פחות ברורה. יכול להיות שזרמים בפילו' של השפה מזהה קונבנציה עם סמנטיקה. אולי ירדן יודע, אני לא. מבחינתי, הכלל הוא שאם אני לא יכול להסביר את המציאות בלי מושגים מסוימים, המושגים הללו קיימים במציאות.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556565
התחלתי להתפלסף בתגובה ולהסתובב במעגלים, עד שירדתי מזה. כל זה לא יעזור בגרוש לגלעד שליט שלא רואה אור שמש יותר שנים מאשר אריק שרון צמח.

נכון, קונבנציות מתארות מציאות והן גם חלק ממנה, עובדה, בגלל קונבנציה גלעד עוד בבור. שינוי מילה אחת בקונבנציה והוא בחוץ. יותר פשוט, התעלמות מהקונבנציה. מה, אנחנו פסיכים? בגלל ש'מדינה' מוגדרת בויקיפדיה ככה ו'חילופי שבויים' מוגדרים ככה וההגדרות לא תואמות במאה אחוזים כל פסיק במצב, נכבלנו ואי אפשר לשחרר את גלעד?

זה נקרא מיסוך מציאות פטאלי.
אני מחזירה אחר כבוד את הקונבנציה לארגז של הסמנטיקה והרטוריקה.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556566
כיצד שינוי של מילה אחת או התעלמות מקונבנציה תשחרר את גלעד שליט?
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556567
כי חילופי שבויים בין ניצים הם דבר רגיל, גם תוך כדי לחימה, בין אם הם אזרחים ובין אם הם חיילים, כי חילופי שבויים אינם 'סחטנות', לא מחשבים שבוי מול שבוי, ומי שמשחרר יותר שבויים הוא לא פראייר. (להיפך, כל אחד שמח להיפטר משבויים אבל זה סיפור אחר).

זאת הסיבה שגלעד שליט נקרא בכל פרסומי הממשלה 'חטוף' וככה כונו כל החטופים לפניו. אף פעם לא 'שבויים'. בעיתונות, לעומת זה, לא שמים לב, לא מקפידים על הבדלי המינוח רבי המשמעות, וכותבים 'חילופי שבויים'.

(טוב, זו לא הסיבה היחידה שהוא עדיין שבוי, זו רק עוד סיבה).
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556568
ושכחתי - אי אפשר להשתמש בקלישאה ש'שחרור חטופים רק מעודד חטיפות נוספות'.

(כאילו מדובר בפיראטים סומאליים שדורשים כסף)
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556831
אי אפשר להשתמש בקלישאה הזו כי היא לא קלישאה אלא עובדה, רק בשינוי קל; לא "שחרור חטופים מעודד חטיפות נוספות" אלא "תשלום מחיר גבוה כדי לשחרר חטופים מעודד חטיפות נוספות".
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556569
את צודקת. כשמדובר על שבויים, למדינה יש בד''כ אינטרס להיפטר מהם בסיום הלוחמה. וזה דווקא מדגיש את את ההבדל בין משא ומתן מול מדינה לבין משא ומתן מול ארגון טרור. במקרה זה, התוצאות המשוערות של שחרור הטרוריסטים תהיינה הרוגים נוספים בצד שלנו. זאת הסיבה המרכזית לכך שלא נעשית עסקה, ולא קונבנציות חברתיות.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556574
אוקי. אני חולקת על זה.
זו הסיבה הדמגוגית שקשה מאד לערער.
כבר היתה לי כאן שיחה כזאת עם קונשטוק, אבל כדי להרחיב כאן יידרש לי זמן.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556681
אחת הסיבות שקשה לך כל-כך לערער את הטיעון, הוא שהוא טיעון רציני ורציונלי - שיכול להיות נכון או לא - ולא דמגוגיה, ואילו כאן את משתמשת בתארים כדי לא להתעמת איתו.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556687
אתה מתבלבל, איש לא מערער על כך שזהו עקרונית טיעון רציני ורציונאלי - אילו היה מבוסס על עובדות ולא סטטיסטיקות חסרות פשר מופרחות באוויר ומנטרות מקושקשות.

הידעת שאנו צפויים למאות ואלפי הרוגים אם שליט ישתחרר? במו עיניי קראתי.

כבר דנתי על זה מול קונשטוק ודי נגמר לי הכוח.
אז אחר כך.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556695
תחליפי 'מאות ואלפי' בטיעון 'עשרות ומעלה', שיהיה אקסטרפולציה של עסקאות קודמות.

ושוב: את מנסה לשלול עקרונית את האפשרות לעשות שימוש בטיעון הזה - גם כאשר הוא רציני. והשימוש שלך ב'וודו' וכו' הוא דמגוגי ומקושקש לא פחות.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556609
הרוגים נוספים בצד שלנו אינם הסיבה שלא נעשית עסקה. העסקה לא נעשית משום שממשלות ישראל מאז החטיפה רוצות שגלעד יישאר שבוי.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556614
פעם ראשונה שאני נתקל בטיעון הזה, אפשר הסבר?
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556729
נתניהו מוכן לשחרר מיידית אלף אסירים (מחבלים?) בתנאי שהמסוכנים שבהם יגורשו לעזה או טוניס, ואאז"נ, מדובר על כתריסר מחבלים כאלה. כמו כן, נדמה לי שהתנאי השני שלו - אי שיחרור מרצחים - לא בדיוק תופס.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556839
האם יש לך לינק לתריסר (12)?
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556589
1) אם מדינות יגדירו את חמאס כמדינה יהיו לזה השלכות על המציאות, את באמת רוצה נציג לחמאס באו"ם?
2) הנה פוסט שמשתמש ברטוריקה דומה לשלך לטעון נגד השחרור. לדוגמה:"בעת מלחמה יש אבידות, ויש לעיתים שבויים, ולעיתים – במיוחד בעת לחימה בברברים – הם גם נרצחים. זה סיכון שחיילים נוטלים על עצמם. הם שליחי הציבור, ותפקידם להגן עליו, לא להיפך. "
3) חלק מהמחאה נובע מזעם על המדינה שגרמה לטרגדיה, ברגע שאת מעמעמת את המעשה (ושבי פחות גרוע מחטיפה) את מחלישה את המחאה.
4) בלי קשר לכלום, העמדה הזאת שדם של חיילים פחות סמוק (הם לא נרצחים,הם נהרגים. הם לא נחטפים,הם נשבים). תמיד מזעזעת אותי מחדש.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556599
1) לא, לא התכוונתי שנכיר עכשיו (רשמית) בחמאס כמדינה אלא שנתייחס אליה כך מחשבתית במקומות שרציונאלי לעשות זאת, במקומות שהמחשבה הלא רציונאלית כובלת אותנו ומזיקה לנו. (אנחנו נלחמים בה כמו שנלחמים במדינה, נדמה לי)

(תזכורת: הדיון התחיל מהביטוי 'כבלים רטוריים'©. אחר כך נוספו לזה גם סמנטיקה וקונבנציה כובלות)
תגובה 556395

2) הפוסט שהבאת אינו מחליש את מה שאני אומרת. אנו שולחים את החיילים לקחת על עצמם סיכון בשבילנו - נכון, תפקידם להגן עלינו - אמת, תפקידנו - לטפל בהם כשהם פצועים, לשחרר אותם כשהם שבויים, לכבד את זכרם כשהם מתים :-(

3) לא הבנתי לאיזה טרגדיה אתה מתכוון, תסביר.

4) אני חולקת את הזעזוע שלך, הטרמינולוגיה אבסורדית אך עתיקה כימות עולם.

5) אני תוהה באיזה תורת מלחמה מקובל שתפקידו של חייל לשמש קורבן חי בעבור נשמותינו. או שזו קונבנציה בלתי כתובה?

6) האם גלעד שליט עוד חייל? (אני שואלת ברצינות)

----------
© אין בגוגל אף מופע של כבלים רטוריים או כבלי הרטוריקה. גם לא כבלים סמנטיים.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556601
6. אני בטוח שכן (חייל), אם לא, זו סיבה מוצדקת לעלות על הקרייה עם טרקטורים ולשטח את המקום על מפקדיו.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556618
1)חשיבה שלא כבולה למסגרות זה תמיד טוב אבל כל פעם שישראל הרשמית תתיחס לחמאס כאל מדינה או ארגון לגיטימי זה מקרב את הפיכתו לכזה.
3) חטיפתו של גלעד שליט.
4) אני לא חושב שהיא עתיקה כימות העולם, בהתחלה אנשים חילקו את העולם לאנחנו והם, רק בתקופה המודרנית (גם בהשראתה של מלחמת העולם הראשונה שלא היו בה טובים ברורים) עברו לדבר על "מוסר מלחמה" שבו אין הבדל בין חיילי האויב לבין חייליך. התוצר המופרע זה גם כשברור מי הרעים לא משתמשים בטרמינולוגיה הנכונה.
5)לא הבנתי מה הקשר לתגובתי.
6) עד כמה שידוע לי כן (הוא מעולם לא שוחרר).
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556644
1) טוב, אנחנו חוזרים לאותה נקודה. בפועל אנחנו מתייחסים לחמאס בעזה כמדינה, אבל ברטוריקה אנחנו לא נכנעים ל'סחטנות' השבויים שלהם, וגלעד שליט לא ישוחרר.

5) הסיבה הרשמית שביבי נותן לנו לאי שחרורו של גלעד היא ששחרורו מעמיד אותנו בסכנה. נעזוב לרגע את הוויכוח אם זו הפחדה דמגוגית או לא - אני תוהה על פי איזה צו תפקידו של חייל לשמש קורבן חי בעבור נשמותינו.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556646
לא הבנתי את הניסוח "על פי איזה צו תפקידו של חייל לשמש קורבן חי בעבור נשמותינו", בייחוד לא למה בדיוק את מתכוונת בשימוש במילה "צו". בכל אופן, מתוך "רוח צה'ל": "חיילי צה'ל מחויבים להילחם, להקדיש את כל כוחותיהם, ואף לחרף את נפשם להגנת מדינת ישראל, אזרחיה ותושביה."

(לא רק את, גם אנחנו לא משתגעים על זה, אבל אלה החיים ואין טעם להיתמם. צילו של העניין הזה מלווה את ההורים בארץ מהשניה שהילד נולד)
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556649
גלעד שליט משמש עבורנו קמיע וודו - אם הוא ישוחרר יקרה אסון.

זה על פי הרטוריקה של ביבי.

תפקידו של חייל לאחוז נשק ולחרף את נפשו בהגנה עלינו. עד כמה שזה אבסורדי אנחנו בכל זאת מקבלים את זה כי זו דרך העולם. אבל קמע וודו?

זו כוונת תהייתי.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556682
והנה, בהחלט, דוגמה לדמגוגיה. ביבי ואחרים לא אמרו 'גלעד שליט מסוכן לנו', אלא 'שחרור מאות מחבלי חמאס, חלקם לאזורים בשליטתנו וחלקם לאזורים בשליטת חמאס, מסוכן לנו'.

וודו?
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556686
טווידל יקירי, מה עם הבנת הנקרא, האם כבו עששיות הבינה שלך?
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556688
את יכולה לתת דוגמה לרטוריקה כזו של ביבי ביחס לגלעד שליט שאי אפשר להסבירה יותר בפשטות ע"י ההסבר של טווידלדי?
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556690
לא הבנתי כל כך את השאלה, איזה הסבר של טווידלדי? הוא הבין לא נכון מה שכתבתי.

די מיציתי בדיון הזה את מה שיש לי לומר ומכאן אני צריכה להתחיל לחזור על עצמי.
אני רק עוד חייבת תשובה ליהונתן, ואני חושבת עליה.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556693
בקריאה חוזרת, אכן לא הבנתי למה שהתכוונת במקור. עכשיו מובן (לא מסכים, אך נישאר חלוקים). יש לציין שהביטוי ''בובת וודו'' היה מסיח רטורי יעיל למדי למניעת הבנת הודעתך.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556706
צודק, היה עלי לכתוב 'קמיע' סתם. הוודו נכנס בלי להרגיש בגלל ההעלאה באוב של סטטיסטיקות.
אוף, אני חושבת שגם 'הורה לחייל' לא הבין אותי.
הורה לחייל, השמע קול.

צפריר וטווידל - נראה לי שכאשר הפתיל מגיע לקצה שבו הוא מפסיק להיות מקונן אין טעם להמשיך בו.

וממילא אנחנו תקועים.

יש לי שאלה לשניכם, ולקונשטוק ולנעמה ולכל המתנגדים לשחרור שליט:

באיזה סיכון כן הייתם מוכנים לשחרר אותו.

בעצם התשובה של קונשטוק (== ביבי) כבר ניתנה והיא 'אף פעם':

"אין לי בעיה לסכן כמה אנשים שאת רוצה בפעולה צבאית לשחרור מר שליט הצעיר.....והסיכון שהוא הוא מישהו אחר משלנו ימות בפעולה כזאת הוא להערכתי המלומדת לא יותר ולא פחות מהסיכון שנובע משיחרור הפרטנרים שלך".

גם חישוב הסיכון ברור מתשובתו וגם המניע האמיתי להתנגדות לעסקה.

אז קונשטוק פטור, אבל אם מישהו מעוניין לענות, אנא פתחו פתיל רענן מימין המסך.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556707
סליחה ומחילה, שוב התבלבלו לי השמות נועה ונעמה.
התכוונתי לנועה.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556696
נניח שכבו. עכשיו תסבירי את עצמך בעברית, בלי תורת התארים ובצורה שגם בן אדם מן היישוב יוכל להבין.

ובלי וודו.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556697
אה, ואני עומד בדעתי שהמשפט ''הסיבה הרשמית שביבי נותן לנו לאי שחרורו של גלעד היא ששחרורו מעמיד אותנו בסכנה.'' הוא דמגוגיה, ושהטיעון 'שחרור המוני מחבלים תמורת גלעד שליט מסכן אותנו' שונה לחלוטין מ'שחרורו של גלעד שליט מעמיד אותנו בסכנה'.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556650
1) אנחנו לא מתיחסים לעזה כמדינה, או לפחות לא כמו המדינות שבהם נלחמנו. בכל המלחמות לצבאות המדינות האחרים היו טנקים ומטוסים והלוחמים לבשו מדים. תביני, יש הבדל תהומי בין שיטת הלחימה של חמאס לבין נניח מצרים. בהחלט יתכן שבמלחמה הבאה מדינה תשתמש באותם טקטיקות שחמאס משתמש, בינתיים זה לא קרה.
5) מדובר בדילמת הקרונית, לא ממש קשור לתאולוגיה. דרך אגב לי אישית אין דעה חוץ מזה שאני שמח שלא אני צריך לקבל את ההחלטה.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556651
מה עם נ"ט ונ"מ?
:-) מילא, נשאיר באוויר את הסוגיה באיזה מובן אנחנו מתייחסים אל החמאס כמדינה.

אוי שנייה, עלה בדעתי משהו: ההבדל המהותי בן כן מדינה ללא מדינה הוא שטח. כל עוד אין לך שטח אתה ארגון טרור. ברגע שיש לך שטח אתה לא ארגון טרור אלא ROGUE COUNTRY. נעזוב, לומשנה, אני לא הולכת להיהרג על זה.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556679
1. אנחנו *לא* נלחמים בחמאס כאילו היה מדינה. ממש לא. יש די הרבה צורות.
2. אני לא בטוח שאנחנו שולחים את האזרחים לקחת על עצמם סיכון בשביל חיילים.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556629
אני אסתפק בתגובה ל-‏4: ראשית, העמדה הזאת מזעזעת גם אותי, ובכל זאת היא גם וריאציה על עמדתי. כלומר, זה לא שדם של חיילים פחות סמוק, אלא שאם חיילים לוחמים הם שליחיה של ממשלת הכיבוש, אז פעולות של העם הכבוש נגדן הן לגיטימיות.
שנית, הבעיה בארץ היא שהרבה פעמים יש תחושה שלגבי רוב האנשים לא רק שדם החיילים לא פחות סמוק, אלא שהוא סמוק הרבה יותר משל האזרחים. הכעס והצער בציבור על מותם של החיילים במלחמת לבנון השנייה, למשל, עלו בהרבה על הכעס והצער על מותם של אזרחים באותה מלחמה.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556636
אף אחד לא שולל את הלגיטימיות של הנכבשים ללחום נגד הכובשים, וגם לא את הריגתם תוך כדי.
הכעס והצער על מות חיילים הוא עקב היותם שליחי החברה, מותו של אזרח הוא סתם מזל רע ואירוע סטטיסטי.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556678
חילופי שבויים לרוב לא מתנהלים *במהלך* לחימה, ובטח לא כשאחד הצדדים סובר שהחילופים ישפרו את יכולתו המבצעית של הצד השני לפגוע בו.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556572
"עובדה, בגלל קונבנציה גלעד עוד בבור. שינוי מילה אחת בקונבנציה והוא בחוץ. יותר פשוט, התעלמות מהקונבנציה. מה, אנחנו פסיכים? בגלל ש'מדינה' מוגדרת בויקיפדיה ככה ו'חילופי שבויים' מוגדרים ככה וההגדרות לא תואמות במאה אחוזים כל פסיק במצב, נכבלנו ואי אפשר לשחרר את גלעד?"
לא פעם אני תוהה, אם העיקרון של קול אחד לאדם אחד בבחירות לכנסת הוא עיקרון נכון.
והתהייה גוברת במיוחד לאחר שאני שומע/קורא טענות מסוג כזה, למשל.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556576
בלי ג'וד ובלי ימני מתוסכל?
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556582
אני לא כל כך בעד ''בלי'' לגמרי, אבל אם בכל זאת - אז אסתפק בבלי מי שאינם יהודים.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556577
תתעודד! אני מצביעה למפלגת נישה חסרת השפעה פוליטית.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556579
אם למפלגה בה את בוחרת יש נציגות כלשהי בכנסת, לא ניתן לומר שהיא חסרת השפעה.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556830
שליט לא רואה אור שמש יותר שנים מאשר שרון צמח? שמא נשכחה ממך העובדה ששליט נחטף/נשבה כאשר אולמרט היה ראש הממשלה ושרון שכב עמוק בתרדמת?
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556465
שאלת תם:
כזכור לי הייתה פעולה או אפילו פעולות חטיפה של צה"ל (נדמה לי היה מישהו בשם מוסטפה דיראני או שם דומה, ואאז"נ הוא לא היה לבד)
האם בהמשך התייחסו לאותם אנשים כ"חטופים", "שבויים", "אסירים" או בשם אחר?
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556467
יצחק ג'יבלי [ויקיפדיה] - נדמה לי שכאן מדובר על "שבויים".
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556471
לא ידעתי או לא זכרתי.
אני התכוונתי לדיראני [ויקיפדיה] וכן קלפי המיקוח הלבנונים [ויקיפדיה]
השאלה ששאלתי היא האם בין החטיפה ועסקת החילופין דובר עליהם בתור "שבויים", "חטופים", "קלפים" או "אסירים" (למעשה, עכש"ז, פשוט לא דובר עליהם...)
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556473
נחמד להזכר שמדינת ישראל חטפה שני ילדים בני 15 ועוד מפגר והחזיקה בהם עשרות שנים בבידוד בלי שיהיו אשמים בכלום במתקן סודי בלי שבני משפחתם ידעו איפה הם, ושהיה עליהם לחבוש שק שחור ולהסתובב אל הקיר בידיים מורמות בכל פעם שאחד מאנשי הסגל נכנס לחדרם...
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556482
אני לא יודע איך התייחסו אליהם, אילו הייתי בצד ''שלהם'' הייתי מתייחס אליהם כ''חטופים'' (אזכיר שוב, במובן הפרקטי).
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556486
הנה דוגמה אחרת של חטיפה על ידי צה"ל. אם אינני טועה גם היה משהו דומה עם הסורים.
בבית הצלוי לא מדברים על הכבל (הרטורי) 556397
נו, והמונים מדוכאים לא כובלים את המחשבה?

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים