 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם אמורים אז סולחים. אבל הנקודה היא שעל הכלב הופעלו לחצים להיות שובה לב רק בשלב השני, בשלב הראשון נדרש ממנו רק להיות מועיל. אם היתה איזו איגואנה שממלאת הוראות מקודדות בטפיחות על הראש בצד הקהה של בסכין, בדיוק רובוטי, אז לבני אדם היו הרבה איגואנות. כמו שיצא - רגשות הם דרך הלימוד המועדפת אצל היונקים ולכן כנראה, המועדפת בכלל. והכלב השתרגו דרכיו בשלנו בגלל הפתיחות של המערכת הרגשית-לימודית שלו. (חמור וסוס בגלל יכולת ההובלה וחתול זה סיפור אחר - הם ביתו אותנו ע''י טיפוח מקורות המזון שלנו לצורכי חימום בחורף) אותה הטענה שאתה מטיח במי שאומר לך שגם לנמלים כואב כמוך - כאב כפונקציה של צורך בלימוד, משחקת כאן לכיוון ''ההפוך''. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב - >>התכונה הילדותית >>שללא ספק קובעה בכלב (אף שניתן לראות אותה גם ביחסים בתוך הלהקות- בגיל מבוגר), היא לא התכונה היחידה שקובעה. קונרד לורנץ מעמיד אותה מול תכונה נוספת כזו - הסטת הנאמנות למנהיג בגיל ההתבגרות. קל יותר לאלף כשיש לך שני קטבים לשחק ביניהם (למשל סוס, כשיוצא לך תשתמש ברצון שלו לחזור לעדר\אורווה מול הרצון שלו לחסוך אנרגיה, תעבוד יותר חזק בצד הקרוב לאורווה, אם בנית אצלו קשב בסיסי לפני כן התוצאות מובטחות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ לך על הסרט ''טמפל גרנדין'' במקרה שטרם ראית אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, ''רגשות הם דרך הלימוד המועדפת אצל היונקים'' הוא המשפט לגביו אני מעלה ספק. כאב אינו רגש. אתה כנראה צודק בכך שהסימביוזה שלנו עם כלבים התחילה דרך שרותים אחרים שקיבלנו מהם, אבל אני לא רואה את הקשר של זה לנושא. את ההערה על החתולים לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-בלי לקרוא בפירוט את השיח עד כה- כאב הוא כן רגש, תלוי איך מסתכלים על זה. להלן אני הולכת להגג קצת הגיגים של הדיוטה על רגשות רעים: הרגשות הבסיסיים "שוכנים" בחלקים הפרימיטיביים של המוח כמו האמיגדלה וההיפוקמפוס, חלקים שאינם מייחדים אותנו משאר בעלי החיים. האמיגדלה, "מרכז הרגש" קשורה לזכרון ולרגשות רעים כדוגמת פחד. לחיה חשוב לזכור את חוויית הנגיעה בגדר החשמלית כדי לא לחזור עליה, לכן חוויות רעות נשמרות באמיגדלה או בסיועה. אנו יכולים להעיד גם על עצמנו שחוויות רעות נרשמות אצלנו בצורה חיונית יותר מחוויות טובות, וכשאנו נזכרים בהן אנחנו ממש חווים אותם מחדש - כי אינן רשומות במוח כעובדות יבשות אלא כעובדות שמחוברות לרגש. כמו אצל החיה, המנגנון הזה חשוב לנו כדי לדעת להתגונן להבא. מקובל להניח שבקורטקס נמצא ההבדל העיקרי בינינו לבין החיות. בקורטקס נמצאת המחשבה והתודעה העצמית, לכן חוויות רעות של פגיעה באגו הן מיוחדות רק לנו - לחיות אין אגו. מה שמעניין הוא שגם חוויות כאלה רשומות אצלנו בצורה חזקה יותר מחוויות של טפיחה על האגו, כנראה באותו מנגנון בסיוע האמיגדלה. גם חוויות כאלה מסוכנות לקיומנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכח מהחתולים הם לא חשובים. אתה מקבל קיומם של רגשות אצלך ואצל בני מינך. אני חושב שתסכים שקיומם קשור בתקשורת בין אישית, "מציאת מקומך" בחברה, לימוד. כאב הוא לא רגש. אבל, אני חושב שתסכים שזה וגם זה התפתחו היכן שהיו מועילים. אני חושב שתסכים שגם אם רגשות הן נחלת האדם, הם לא הופיעו יש מאין, אלא התפתחו מקדם-רגשות - אינסטינקטים הקשורים במעמד בקבוצה, בחירת צד, "אלטרואיזם" מול שימור עצמי וכ'ו. אתה מסכים שהכלבים הם כלבים בגלל שירותים ראשוניים מועילים. אני אומר: השירותים האחרים אותם סיפקו הכלבים, קשורים ישירות ביכולת לתקשר עם בני אדם. (שלא כמו השירותים של חיות אחרות). התקשורת עם הכלבים *נראית כאילו* היא מבוססת על הרבה רגש. סביר מאוד להניח, שהסיבה שדוקא הכלב נבחר\בחר להיות כלב, מעידה על כך שהקדם-רגשות באב-טיפוס הכלבי והיכולת להפנות אותם למין אחר, היו מפותחים באופן יוצא דופן לאומת חיות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב אגב אגבים - ראיתי את הסרט עליו המלצת, בעקבות בדיקת השם המחודשת בויקישפדיה אני אחפש את הספר שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה תמיד כותב כאילו אתה מנסח טלגרם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני צריך לעקוב גם אחרי ההודעות הנכנסות נקודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים כמעט עם כל מה שאתה אומר חוץ מהמשפט הראשון1 והמשפט האחרון. יכולת הכלבים לתקשר עם אנשים ידועה לי, והיא היתה נקודת המוצא של הפתיל הזה כולו. כל מה שאמרתי הוא שדוקא היכולת המשוכללת הזאת גורמת לאותו "*נראית כאילו* היא מבוססת על הרבה רגש", שכן זאת צורת תקשורת מאד אפקטיבית עבור הכלבים. לכן ה"סביר מאד להניח" שלך בסוף הוא בעיני רק "ייתכן", ואם אני הייתי מנסח אותו הייתי מוסיף איזה "מאידך גיסא" ברוח הפתיל. מה שכן, דומני שמיציתי את מה שהיה לי לומר בנושא. רק כדי להבהיר, אני בהחלט מחבב כלבים2 ומתייחס אליהם כאילו הם בעלי רגשות (אבל זה לא עניין גדול, אפילו לנשים אני מתייחס כך). __________________ 1- אנטיפליניות באייל! 2- הרבה יותר מאשר את בעליהם שלא מנקים אחריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם מיצית אז אולי תהיה לי פעם אחת מילה אחרונה (שווה או לא שווה את משקלה בביטים). אם הכלב פיתח יכולת זיוף כתכסיס אבולוציוני *במשך יחסיו עם האדם*, על מה התבססה התקשורת הראשונית? - זו הנקודה שלי מן ההתחלה. החתמה קימת אצל לא מעט בע"ח אבל היא לא מה שקובע את יכולת הלימוד והסתגלנות. מה איפשר לכלב ללמוד ולמלא הוראות, איזו תכונה זוקקה בהמשך? אין לי ספק שאתה מחבב כלבים אבל אני לא בטוח אם הכלב התיאורטי שלך הוא לא קריקטורה של כלב. כזו המדגישה צד שולי באופי. אם הבנתי אותך נכון, בנוסף לכך שנבררו הכלבים צידי הארנבות/מבריחי הגזלנים המוכשרים, נבררו אלו שעושים זאת בהתלהבות והתחנחנות לבעליהם, זה בודאי נכון אבל לאיזו תכונה הית נותן משקל רב יותר אם הית מראשוני הרועים המרביעים את כלבתם (לא במו כמובן)? התחנחנות או תוצאות? ואם תוצאות, אז איך זוקקה תכונה שאינה תורמת באמת להבנת הפקודה? (זיוף חיזיון של גאווה על מחמאה כמו 'עבודה טובה' ללא הלימוד בעזרת חיזוק חיובי שנלווה לרגש האוטנטי) (לגבי החתולים, מובן שאני לא באמת מאמין שהם לא חשובים - כפי שהתיאוריה המוצעת בתגובה הקודמת לקודמת משקפת בברור) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |