בתשובה לדב אנשלוביץ, 18/11/10 21:32
מה נשאר 556933
ב-‏1935 התקיימו בבריטניה הבחירות בהן ניצחו השמרנים, ולאחר שנתיים צ'מברליין ירש את בולדווין כרו"מ. אם קוראים במצע המפלגה השמרנית משנת 1935, נראה שאפשר לטעון שצ'מברליין פעל בהתאם למצע של מפלגתו, שאיתו היא הלכה לבחירות. אם הוא היה פועל עפ"י מה שטענים מבקריו (ואתה מן הסתם ביניהם), קרי לא לחתום עם ההסכם במינכן ולעמוד בתוקף נגד היטלר, אז יכול מאד שהיית נאלץ לקבוע (בצער) שהוא בגד ומעל באמון בוחריו. לכן, אם הוא היה רוצה לאיים על גרמניה הנאצית, אסור היה לו לפעול כך משום שהמצע כבל אותו. בגלל שהמצע מחייב את המפלגה השמרנית הרי שהיא הייתה נאלצת או להחליט על מצע חדש, עם מדיניות יחסי חוץ תוקפניים, וללכת איתו לבחירות, או לחילופין להעביר את השלטון לידי המפלגות הליברליות.

אני מפנה אותך לסעיפי המצע "שלום והגנה", ו"הגבלת החימוש".
מה נשאר 556938
תארתי לעצמי שאתה מכין לי קשקוש ממין זה תוך ערבוב עניין בעניין, וכוונתי הראשונה הייתה בכלל לא להגיב. אבל משום מה החלטתי להגיב בכל זאת, תחילה באמצעות דוגמה היפותטית:

נניח שהיטלר, ערב הבחירות שבהן עלה לשלטון היה מפרסם מצע שבו נכתב בפרוש שהוא מתכוון לרצוח את כל היהודים ולבנות לשם כך תאי גאזים, ונניח שהוא היה מקבל יחד עם המצע שלו את אמון העם הגרמני ועולה לשלטון בנסיבות האלה.
ונניח שרון בן יעקב היה מעלה את השאלה: "האם היטלר פעל נכון כשהכניס את היהודים לתאי גאזים ?"
איזו מין שאלה היא זו ? ברור שרצח המוני הוא תועבה, ומלכתחילה לא היה צריך היטלר לדגול בכך ולהקים מפלגה לצורך העניין הזה. אבל אם בכל זאת הגיע לשלטון והתחרט על דרכו הרעה, הוא היה צריך להתפטר, להודיע בפומבי שטעה טעות נוראה ולקרוא לאלה שהשאיר בשלטון ללכת בעקבותיו.

אשר לצ'מברליין ומפלגתו, כאן המצב מעט מורכב יותר. כשנבחר המצב לא היה כל כך ברור כמו בהמשך ועדיין היטלר לא הוכר ויותר קשה היה לצפות את כוונותיו, ואת הסכנות שבכניעה לו. כלומר טעותו של צ'מרליין באותה נקודת זמן הייתה סבירה, והוא הצליח לשכנע בדרכו את העם למרות שטעה. אבל אחר כך צעד צעד הלכה הטעות והתבררה. כשהלך למינכן היא כבר הייתה מוארת באור נגוהות. היה אותו שינוי במצב שעליו אני מרבה לדבר כשאני דן בעניין הזה. הוא היה צריך לשנות את הדרך בגלל השינוי הזה, ואם היה ספק לגבי עמדת הציבור בעניין, היה צריך להביא את השינוי הזה למשאל עם. או לחילופין להתפטר, כפי שעשה מאוחר יותר.
מה נשאר 556948
לחלוטין בלי קשר לוויכוח ביניכם אליו אני מעדיף לא להיכנס, רציתי רק לחדד נקודה קטנה (או לא כל כך קטנה - תלוי את מי שואלים).
דב כתב:

>> נניח שהיטלר, ערב הבחירות שבהן עלה לשלטון היה.....

כדאי לזכור שנכון שהיטלר מונה לקאנצלר בעקבות הבחירות של 33', אבל השנה והאחוזים זהים: בבחירות אלו זכתה המפלגה הנאצית ב-‏33% מהקולות בלבד.
הינדנבורג מינה את היטלר לקאנצלר מסיבות אלו ואחרות של פוליטיקה פנים גרמנית, אבל רצוי (לדעתי) לזכור שהוא לא בדיוק "עלה לשלטון בבחירות".
אני מבין שהנקודה הזו לא מאד רלוונטית לוויכוח ביניכם ולתגובתו של דב, אבל הפריע לי המשפט המסוים הזה.
מה נשאר 556992
לפי ההיגיון שלך, נתניהו לא "עלה לשלטון בבחירות" כי מפלגתו קיבלה רק 21.6% מקולות הבוחרים; פרס מינה אותו לרה"מ מסיבות אלו ואחרות של פוליטיקה פנים-ישראלית. תקן אותי אם אני טועה, אך נראה לי שאתה מעקם את ההגדרות כדי לנקות את הגרמנים מאחריותם למשטר הנאצי.
מה נשאר 557013
מה שאמרת יפה ואטרקטיבי, אבל אינו תואם את הידוע לי.
פרס לא "מינה את נתניהו לראש ממשלה". לא כך עובדת הדמוקרטיה הישראלית.
פרס "הטיל על נתניהו לנסות להרכיב ממשלה" (וזאת אחרי התייעצות עם ראשי כל המפלגות).
המינוי עצמו הוא הצבעת האמון בכנסת. אם נתניהו לא היה מצליח להרכיב ממשלה שתקבל את אמון הרוב, הנשיא היה מטיל על מישהו אחר (כנראה ממפלגה אחרת) להרכיב ממשלה.

השיטה הגרמנית היא שונה; היטלר לא הרכיב קואליציה שזכתה לאמון ברייכסטאג - הוא מונה לקאנצלר על ידי הינדנבורג.
האנלוגיה שלך אינה נכונה ואינה תופסת.

חוששני שמי ש"עיקם את ההגדרות" במקרה הזו זו את.

בכל זה אין ולו שמץ ה"מנקה את הגרמנים מאחריותם". אם מישהו מקבל כאן הנחה קלה הרי זה עצם הרעיון של משטר דמוקרטי.
מה נשאר 557066
התנצלות:
ממשלתו הראשונה של היטלר היתה ממשלת קואלציה שבה מפלגתו היתה במיעוט. אך כפי שאמרת, הממשלה הזו באה לעולם כתוצאה מינוי נשיאותי, ללא הבעת אמון פרלמנטרית. ומכאן שהאנלוגיה שלי באמת לא מוצלחת.
מה נשאר 556949
איך ששאלתי אותך ידעתי שטעיתי משום שלא יעזור בית דין ותדבק בעמדתך ללא פשר. חבל שלדוגמה הקונקרטית שהבאתי - האם עלעלת במסמך? - ענית בדוגמה היפוטתית ופילפולים שאשמח אם תראה להם איזה ביסוס.
מה נשאר 556950
להבא השתדל לא לטעות.
מה נשאר 556993
אני מקווה שלפחות הראיתי שיש קושי בתזה שלך ושזה לא פשוט לכפות את התיאוריה על המציאות.
מה נשאר 557042
מה שאמרת קודם יותר נכון: אני דבק בעמדתי. כפי שניסיתי להסביר באמצעות הדוגמה ההיפוטתית ו"הפלפולים", הוא שאין קשר בין התחייבותו של מנהיג לקיים את הבטחותיו ובין השאלה אם המעשים שאותם התחייב לעשות נכונים לגופם או לא נכונים. מנהיג שהגיע למסקנה שהדרך שעבורה קיבל את אמון העם שגוייה צריך להתפטר או לנסות לקבל את אמון העם ל"תיקון". לפעמים ישנן התפתחויות חדשות שמראות בצורה ברורה שהכול מכירים בה שצריך לשנות דרך, ואז אולי מיותר לבקש שוב את אמון העם. לדוגמה: השלום עם מצרים והנסיגה מסיני נעשו ללא עריכת משאל עם. למרות שאישית התנגדתי לצעד הזה, לא חשבתי שהויתור על משאל עם הוא משמעותי, כי היה ברור לכול, שאם ייערך משאל כזה התוצאות תתמוכנה ברוב גדול בצעד הזה, ולא היה טעם לעשות משאל שהתוצאה שלו ברורה.
מה נשאר 557044
ללא קשר לויכוח בינינו:

חוק משאל עם בקשר לירושלים ולגולן. לא רע, אבל לדעתי צריך להיות מוסד כזה שקשור בכל עניין חשוב ונתון במחלוקת ציבורית ולא רק בשני נושאים פרטיים.
מה נשאר 557064
בכל עניין? אתה יכול לתת דוגמאות (עדיף: מחמש השנים האחרונות) להחלטות שהיו צריכות להתקבל במשאל עם לדעתך? (חוץ מההתנתקות).
מה נשאר 557065
לא בטוח שמדובר בחמש השנים האחרונות, אבל למשל נושא מעמד הגיור הרפורמי שהוכרע בבית המשפט העליון. ועניין ממש טרי הליכה להקפאת בנייה נוספת (לא רק בירושלים אלא בכלל). בעניין ההקפאה הראשונה שהוצגה כפעולה חד פעמית הייתי מוותר, אבל כשהדבר הופך לשיטה, העם צריך להכריע, אם המנהיגות מתעקשת וחושבת שכך צריך לעשות.
מה נשאר 557080
ממש אינני מבין מה סמכותו של ה"עם" לגבי השטחים. השטחים הם ממשל צבאי ולא שייכים להתנהלות הדמוקרטית של הפוליטיקה הישראלית. כשהיתה מחלוקת בין סוריה לתורכיה על חבל אלכסנדרטה, הצביעו כל אזרחי סוריה ותורכיה?
מה נשאר 557082
אזרחי טורקיה רק קיבלו שם שטח (שהיה כבר בפועל בשליטה טורקית). סוריה היתה באותו הזמן מנדט צרפתי ולכן סביר להניח שלא שאלו את אזרחיה.

ואם כבר נכנסים לפרטים: אזרחי החבל בחרו נציגים (אספה מכוננת) וזו הכריזה על עצמאות מסוריה ועל כפיפות בפועל לטורקיה: מדינת האטיי [ויקיפדיה].

יותר מאוחר סוריה העצמאית לא הכירה בסיפוח, והעניין נפתר רק בשנים האחרונות כחלק מהתחממות היחסים בין שתי המדינות.
מה נשאר 557089
סמכות הממשלה לעולם באה מכח העם. אם לעם אין סמכות, גם לממשלה אין.
הגולן, אגב, סופח לישראל, וכמדומני שאזרחי סוריה לא ממש מצביעים על שום דבר, למעט עוד כהונה נוספת לחבר אסד הנערץ.
מה נשאר 557109
לא הבנתי את הענייניות שבתשובתך. ודאי שסמכות הממשךה באה מכוח העם. סמכות העם נתונה על מדינת ישראל הריבונית ולא מעבר לכך.
מה נשאר 557120
אי אפשר לטעון שלממשלה יש סמכות במקום שלעם אין. סמכות הממשלה נגמרת בדיוק במקום שסמכות העם נגמרת בו, ולא צעד אחד מעבר לכך.
מה נשאר 557095
ממשלת ישראל וכנסת ישראל מחליטים החלטות לגבי שטחי יו''ש. אי אפשר אחרת, כי השטחים האלה נמצאים בשליטה ישראלית. וכל עניין שמוכרע במוסדות האלה בכל נושא שהוא, יכול, עקרונית, להיות מוכרע במשאל עם, וצריך להיות מוכרע ע''י העם, אם מדובר בשאלה חשובה ואם לא ברור, ללא משאל, מה רוצה העם.
מה נשאר 557108
ממש לא. אזרחי ישראל וכנסת ישראל אינם מוסמכים להחליט על שטחים שאינם בריבונות ישראל. כנסת ישראל אינה יכולה להפוך דבר בלתי חוקי לחוקי אלא בתוך מדינת ישראל. השטחים מוחזקים בשלטון צבאי זמני שאמורים להתנהל על פי האמנות שישראל חתומה עליהן. העם יכול להחליט שהוא מספח את כל שטחי מלכות דוד.
מה נשאר 557111
מה שאתה אומר הוא שאם ישנו איזה שטח שנתון לשליטתנו ובו גם תושבים צריך פשוט לעזוב אותם, לא להכניס לשם אספקה, ולא לטפל בשום דבר שנמצא בתוך השטח, לא לטפל בבעיות ביטחון. שיסתדרו לבד. כי כל דבר שעושים בתוך השטח מחייב החלטות, וזה אסור לפי חוקי איציק. אפילו להחליט לצאת משם אסור.
מה נשאר 557142
>>> מה שאתה אומר הוא שאם ישנו איזה שטח שנתון לשליטתנו ובו גם תושבים צריך פשוט לעזוב אותם, לא להכניס לשם אספקה, ולא לטפל בשום דבר שנמצא בתוך השטח, לא לטפל בבעיות ביטחון. שיסתדרו לבד. כי כל דבר שעושים בתוך השטח מחייב החלטות, וזה אסור לפי חוקי איציק. אפילו להחליט לצאת משם אסור.

לא. את זה אתה אמרת, לא איציק.
אין לכך שום קשר עם שום דבר שאיציק אמר בתגובה עליה אתה מגיב או בכל תגובה אחרת שלו שקראתי באייל.

אם יורשה לי גם אני לנסות "לפרשן" את איציק:
מה ש*אני* הבנתי מדבריו של איציק הוא שלממשלת ישראל (או לעם ישראל שלצורך העניין הם היינו הך) אין סמכות לבצע פעולות הנוגדות את החוק הבינלאומי בשטחים שאינם חלק ממדינת ישראל פרופר, ולכן השאלות בהן דנים כאן (האם יש לקבל החלטות אלו ואחרות במשאל עם או שמא ראש הממשלה רשאי לשנות כיוון מהמצע של מפלגתו וכדומה) אינן רלוונטיות בהקשר של השטחים הכבושים, ומשאל העם היחיד שיש לו רלוונטיות במקרה זה יהיה משאל בו *תושבי השטחים עצמם* יישאלו לרצונותיהם.
מה נשאר 557144
האם מותר לממשלת ישראל להחליט לעשות הקפאה בבנייה באזורים האלה ?
האם מור היה לדה גול לעשות משאל עם בקרב אזרחי צרפת על עתידה של אלג'יריה ?
מה נשאר 557149
>> האם מותר לממשלת ישראל להחליט לעשות הקפאה בבנייה באזורים האלה ?
האם החוק הבינלאומי מתיר לבצע "הקפאת בניה" (הכוונה אני מניח בהתנחלויות, ולאו דווקא אצל תושבי השטחים שישבו שם לפני הכיבוש):
אלע"ד, אבל להבנתי לא רק שהחוק הבינלאומי מתיר זאת, הוא אפילו מחייב זאת. אם אני צודק אז התשובה היא כמובן "כן".

>> האם מור היה לדה גול לעשות משאל עם בקרב אזרחי צרפת על עתידה של אלג'יריה ?
(אני מניח שהתכוונת "מותר"). לא ידוע לי על שום סעיף בחוק הבינלאומי שמדבר על איזה משאל מותר או אסור לבצע במדינתך הריבונית. דה גול היה רשאי לעשות בקרב הצרפתים משאל עם לגבי השאלה אם פלוטו כוכב לכת, אם הירח עשוי פרמז'אן או גבינת ברי, האם צריך לבקש מתושבי אוסטרליה ללכת על ראשם כל 14 ביולי, וכל דבר אחר.

שאלה יותר מעניינת מאשר "האם מותר לעשות משאל עם" היא מה היתה בכלל סמכותה של צרפת בנוגע לעתידה של אלג'יר, וכן מה סמכותה של ישראל בנוגע לעתיד השטחים הכבושים.
אני *לא חושב* שדעתה ורצונותיה של מדינת ישראל הם חסרי חשיבות או חסרי משמעות בשאלת עתיד השטחים, אך יחד עם זה אני לא חושב שזכותה של ישראל לעשות ככל העולה על רוחה בשטחים אלו.
מה נשאר 557152
דה גול ערך משאל בקרב תושבי אלג'יריה.
מה נשאר 557154
דב לא שאל ''מה היה'' הוא שאל ''מה מותר''.
מה נשאר 557162
האם דה גול לא ערך משאל בקרב אזרחי צרפת בשאלת אלגי'יר ?
מה נשאר 557163
הבה נתחיל מהתחלה. איציק ענה על תגובתי תגובה 557095 , ואתה הגנת על המענה שלו.
מה דעתך אתה על תגובה זו ? האם תשובתו של איציק הייתה, לדעתך, מענה נכון לתגובה הזאת ?
בסך הכול מה שאני מנסה לומר בפתיל זה שחלק מהחלטות הממשלה, ובמיוחד הגורליות למדינת ישראל, צריכות להיות מוחלפות בהחלטות ישירות של הציבור.
אני לא יודע איך אתם מצליחים להוליך את הדיון לכל מיני מקומות ששווים דיון כשלעצמם, אבל הם לא מה שאני מדבר עליו כרגע.
מה נשאר 557164
יש כאן שני נושאים.
השני שאליו אתייחס ראשון, הוא התעקשותך שרק מה ש*אתה* רוצה לדבר עליו הוא נושא לגיטימי לדיון. על שאלה זו כבר היו לנו התנצחויות מעייפות בעבר ולא הגענו להסכמה, אז רק אבקשך לקחת בחשבון שאני לא מקבל עלי את כלל הברזל הזה, ומרשה לעצמי להגיב, אפילו בפתילים שאתה פתחת, גם בנושאים ש*אתה* לא חושב שהם נושא הדיון.

והנושא הראשון: איציק אמר שבלי קשר למשאל עם או לא משאל עם, יש מגבלות לגבי השאלה מה לגיטימי שמדינת ישראל תעשה, וזאת, כאמור, ללא קשר לשאלה איך התקבלו ההחלטות.

אתה פירשת את דבריו כאילו הוא אומר ש"מדינת ישראל אינה יכולה להחליט על שום דבר לגבי השטחים", ובכלל זה למשל הקפאת בנייה.

אני הצעתי פירוש קצת שונה - מדינת ישראל יכולה להחליט על הרבה דברים, אבל כאשר החלטות אלו נוגדות את החוק הבינלאומי ונוגעות לשטחים שאינם חלק ממדינת ישראל הריבונית אלא הם שטחים כבושים עליהם החוק הבינלאומי חל, הרי שהחלטות אלו אינן לגיטימיות וזאת בלי קשר למנגנון הדמוקרטי (למשל משאל עם מול חוק של הכנסת מול צו מינהלי) בו ההחלטות התקבלו.
מה נשאר 557167
כתבתי עוד תגובה לפני שראיתי את תגובתך זו. אסתפק בה.
מה נשאר 557174
מצטרפת בשני הנושאים, ותודה על הניסוח הבהיר שלא יאפשר לדב או למישהו לסלף אותו.
מה נשאר 557165
ולעניין הקפאת הבנייה, בין אם זה כן או לא בהתאם לחוק הבין לאומי, זאת עובדה שהממשלה מתכוונת לדון ולהחליט בעניין זה (ולדעתי לא יכול להיות אחרת, אבל זה דיון אחר). האם לא ייתכן שבמקום הממשלה שממילא תדון ותחליט בעניין, הציבור באמצעות משאל עם ייעשה זאת ?
מה נשאר 557168
>> אם לא ייתכן שבמקום הממשלה שממילא תדון ותחליט בעניין, הציבור באמצעות משאל עם ייעשה זאת ?

בהחלט ייתכן.
שאלה מעניינת‏1 יותר היא האם זה נכון והאם זה רצוי.
לא התעמקתי, אבל אינסטינקטיבית אני חושב שהתשובה היא "לא" לשתי השאלות.
_____
1 מעניינת: אותי, כמובן. לאנשים אחרים יש קריטריונים אחרים.
מה נשאר 557177
זו התגובה היחידה שלך בפתיל זה שעוסקת בנושא.
את כל עניין הקפאת הבנייה הבאתי כדוגמה לנושא שבו משאל עם יכול להחליף החלטת ממשלה, אחרי שהתבקשתי ע"י אחד המשתתפים להביא דוגמאות. מסתבר שבעצם, אין בינינו בעניין זה חילוקי דעות של ממש. אז לשם מה צריך את כל ים המילים המיותר הזה שמוביל אותנו לכל מיני חוקים בין לאומיים, ומה מותר ומה אסור לממשלה להחליט ?
מה נשאר 557175
אנחנו מסתובבים כאן במעגלים לא כל כך לוגיים. הבניה בשטחים איננה חוקית. לבניה לא חוקית יש רק פתרון אחד: להקפיא אותה ולא להביא למשאל שאלה האם להקפיא את הבניה הלא חוקית. אולי נביא למשאל עם את השאלה: האם אנחנו צריכים לנהוג על פי החוק.
מה נשאר 557178
אפשר להביא למשאל עם גם את השאלה אם על המדינה לנהוג לפי החוק הבין לאומי, ואם בכלל להכיר בחוק הזה. במדינה דמוקרטית לאזרחים מותר להחליט לגבי כל עניין, וכל מדינה בוחרת במה להכיר לאילו אמנות להצטרף וכו'.
אגב, אני חוזר לדה גול, ולאותו משאל שערך בקרב אזרחי צרפת(1) לגבי הנסיגה מאלג'יר. האם לצרפת היה מותר לשלוט באלג'יר ? האם דה גול לא היה צריך לערוך משאל כזה כי הוא היה חייב לצאת משם וזהו. . . מה דעתך ?

(1) אני מתכוון לאותו משאל ידוע לכול שאתה מתנהג כאילו אינך מכיר בקיומו, ולא למשאל בקרב תושבי אלג'יר הפחות ידוע, שעליו נודע לי לראשונה בעקבות דו השיח עמך.
מה נשאר 557180
לצרפת היה מותר לשלוט באלג'יר רק בגלל סיבות בריוניות- היא היתה מדינה אירופאית עם צבא. ברור שבסופו של דבר היא היתה צריכה לצאת משם .דה גול לא היה צריך לצאת משם בראשית שנות ה-‏60 אם האלג'יראים לא היו מנהלים מלחמה. בסופו של דבר הצרפתים היו יוצאים משם.
לגבי משאל עם והחוק הבין לאומי: א. מדינת ישראל אישררה לפחות חלק מהאמנות הבין לאומיות. החוק הבין לאומי תופס גם ללא אישרור. היום רק ארה"ב טוענת שהאינטרס שלה גובר על החוק הבין לאומי.
ב. מותר לה אולי לבטל את החוק הבין לאומי בתוך גבולותיה הריבוניים. מדינת ישראל אינה יכולה להעביר במשאל עם החלטה הפוטרת אותה מהחוק הבין לאומי מחוץ לגבולותיה; החלטה כזאת תהיה מעשה בריונות בין לאומי.
מה נשאר 557184
כלומר, לדעתך, אסור היה לדה גול לערוך משאל עם בקרב אזרחי צרפת על היציאה מאלג'יר כי היה שלטה שם ''ביריונית'' ולאזרחי צרפת אסור היה לקבוע עמדה בעניין. תודה רבה. אין לי שאלות נוספות.
מה נשאר 557198
מותר היה לו. מותר לו לשחק בהרבה דברים וגם במשאלי עם. למשאל בקרב הצרפתים לגבי אלג'יריה פשוט לא היתה שום משמעות; צרפת נסוגה מאלג'יריה כי לא רצתה להלחם כדי לשלוט באלג'יריה.
מה נשאר 557203
"צרפת נסוגה כי לא רצתה להילחם"? וכיצד אתה יודע מה היו הרצונות של ישות פוליטית?

הרצונות או אי-הרצונות של צרפת, כמו של כל מדינה אחרת, הם סך הרצונות של השכבה השלטת בה. לפיכך, שלמשאל העם בקרב הצרפתים היתה משמעות רבה - זו דרך לוודא את הרצונות של האזרחים ולהוכיח שהם תואמים לרצונות של השכבה השלטת.
מה נשאר 557208
סליחה, הצרפתים.
מה נשאר 557211
ה"סליחה" הזו לא פותרת את הבעיה שלנו בכלל, אלא אם השתכנעת שמשאל העם לא היה משחק חסר משמעות. הנסיגה מאלז'יר התבצעה בגלל רצונם של הצרפתים; המשאל הוא דרך לפרסם את הרצון הזה.

באופן דומה, נסיגה ישראלית תתבצע אי"ה בגלל רצון הישראלים. את הרצון הזה אפשר לבדוק בממשלה, בכנסת, או במשאל עם.
מה נשאר 557205
המשמעות של המשאל הייתה שההחלטה מה לעשות בקשר לנסיגה מאלג'יריה נקבעה לפיו. אני חושב שזה לא מעט. דה גול לא היה הולך למשאל ואחר כך מקיים את ההפך מהתוצאות. זה פשוט לא סביר.
גם אם אנו נעשה משאלי עם בקשר להקפאות וגם בקשר לעתיד יו''ש תהיה להן משמעות דומה.
אם זה כן או לא מוצא חן בעיניך, או שלפי הגדרה כזאת או אחרת זה לא חוקי או ''בריוני'', אלה דברים אחרים שאינם קשורים כלל לעניין שלנו.
מה נשאר 557186
צרפת שלטה באלג'יריה מאז 1830. אין סיבה *חוקית* שהייתה מוציאה אותה משם, בפרט כיוון שהיא סופחה לצרפת. 'צריכה'? אולי אידיאולוגית, אבל חוקית לאו דווקא.

לגבי משאל עם והחוק הבינ"ל:
א. שטויות. אתה עושה סלט בין חוק מנהגי להסכמי, והקביעה שלך לגבי "החוק הבינ"ל" רחוקה מאוד מלהיות מדוייקת.
ב. ראה א'. יש חוק, ויש חוק, ומלבד זאת הטיעון הישראלי הישן (ולא רק ישראלי, היו לא מעט מומחים לחוק בינ"ל שהסכימו לו) טען שהחזקתן של ירדן ועזה ביו"ש ועזה לא הייתה חוקית וגם לא סיפחה את האזור, ועל כן לא מעט מכללי 'שטח כבוש' לא חלים על ישראל. כמובן שסיפוח ירושלים המזרחית ורמת הגולן אינו דווקא בלתי-חוקי.
מה נשאר 557201
תודה על ה"שטויות". חשוב הרקע הבין לאומי הרלוונטי. חוק או מנהג שקיימים מתחילת המאה ה-‏20, מקבלים מובן ותוקף שונים בסוף המאה ה-‏20. האפשרות והלגיטימציה לשלוט בקולוניות בתחילת המאה ה-‏20 שונות בסוף המאה ה-‏20. אתה צריך לדעת שחוקים משנים את משמעותם על פני הזמן בלי שתשונה בהם מילה אחת.
אני מבקש ממך לשמור על רמת דיון ונימוס דיון בלי ההתזות המבטלות שלך בנוסח-"שטויות".
מה נשאר 557202
הרבה מאוד חשוב, אבל התגובה שלך - לא נשתמש ב'שטויות' - איננה מבוססת על עובדות, איננה סובלת מהבנה של החוק הבינ"ל ומורכבותו, מניחה הנחות יסוד שגויות ובאופן כללי איננה מפגינה בקיאות רבה בנושא עליו אתה מדבר. אם לצורך העניין כל תושבי אלג'יריה היו מקבלים אזרחות צרפתית ב-‏1954 וצרפת לא הייתה נסוגה משם, לא היה שום דבר שמאלץ אותה חוקית לעשות זאת, כשם שאין דבר המאלץ את ארה"ב לסגת מהוואי ופורטו ריקו או את ספרד לסגת מחבל הבאסקים.
מה נשאר 557214
בסופו של דבר מעבר להבנת החוק הבין לאומי וכל המלל המנופח שאתה מוסיף בהמשך המשפט, קיימים האנשים, רצונותיהם הכוח שהם מוכנים להפעיל ומה שהם מוכנים להקריב. בקיצור, קיימת הפוליטיקה. האם הענקת אזרחות צרפתית לאלג'יראים היתה מונעת את אלו? האם נכונות להעניק אזרחות ישראלית לפלסטינאים תבטל אAncestry groups
ת האספירציות הפוליטיות שלהם? אז תשאל מה עם הוואי? ומה עם הפיליפינים? מדוע לא צרפו אותם לארה"ב? לגבי הוואי, אוכלוסייתה רחוקה מלהוות עם.

המיעוטים:
Population of Hawaii‏52 Ancestry Percentage Main article:
Filipino 13.6% See Filipino American
Japanese 12.6% See Japanese American
Polynesian 9.0% See Native Hawaiians
German 7.4% See German American
Irish 5.2% See Irish American
English 4.6% See English American
Portuguese 4.3% See Portuguese American
Chinese 4.1% See Chinese American
Korean 3.1% See Korean American
Mexican 2.9% See Mexican American
Puerto Rican 2.8% See Puerto Rican
Italian 2.7% See Italian American
African 2.4% See African American
French 1.7% See French American
Scottish 1.2% See Scottish Am
מה נשאר 557229
וכל זה לא קשור לחוק הבינ''ל.
מה נשאר 557241
הכל אצלך מנותק מהכל? יש משאל עם בצרפת והוא כמובן מנותק מההתקוממות האלג'יראית. החוק הבינ"ל מנותק כמובן מכל הנסיבות ומכל רקע פוליטי. חוק בין לאומי הוא חוק בין לאומי לארה"ב ולמיקרונזיה. איזה עולם פשוט.
מה נשאר 557253
היה לך טיעון לגבי החוק הבינ''ל. זה שהוא חסר בסיס בהחלט לא מנותק מהנסיון שלך להחליף טיעון באמצע, אבל אני לא מוצא סיבה להטריח את עצמי לטובת הנסיון הזה.
מה נשאר 557257
אל תטרח פן תתעייף. אין לי יותר מדי רצון להמשיך בדיון בו אתה מנסה למקד אותו לקטעים הנוחים לך- פרקטיקה מאד מקובלת של קביעת הנושאים בהם דנים וממה נמנעים. הדיון כאן לא החל כדיון בפקולטה למשפטים. אתה היית תמיד מעדיף לכוון את נושאי הדיון לקטעים לא מאיימים . כך אתה יכול להסוות את השקפת עולמך בדיונים משפטיים טכניים, או התמקדות בפרטים תוך ניתוקם מהרקע שבו הם מתרחשים. מנוחה טובה.
מה נשאר 557335
איציק, אתה מפצל את אוכלוסיית הוואי לתתי-מיעוטים שרובם שכיחים בארה''ב, ובאותה המידה ניתן לטעון שהאמריקאים אינם עם, משום שאפשר לפצל גם אותם למיעוטים שונים.
מה נשאר 557343
אני פשוט מניח שעל הפיליפינים אי אפשר היה להטיל את שלטון ארה''ב כמו שהוטל על הוואי. תהיתי מה היה מיוחד בהוואי.
מה נשאר 557181
(1) נדמה לי שאתם מדברים על אותו משאל (למעשה שניים אאז"נ, הראשון היה על שינוי החוקה שהיה התנאי של דה גול לקבלת הנשיאות) אלא שהוא התקיים בקרב כל הצרפתים, כש"צרפתים" כלל גם את "צרפת המטרופוליטנית" וגם את הקולוניות, כולל המוסלמים של אלז'יריה.
מה נשאר 557182
בערך "מלחמת העצמאות של אלגיריה" בויקיפדיה בפרק המבוא כתוב: "דה גול קיים משאל בקרב האלג'יראים שבו הם בחרו בעצמאות", ובפרק מאוחר יותר "הרקע למלחמה" כתוב: "שנה לאחר מכן, במשאל עם, תמך רוב מוחלט של אזרחי צרפת בעצמאות אלג'יראית מלאה". זה נראה כאילו היו בכל זאת שני משאלים.
אני ידעתי תמיד על המשאל בקרב אזרחי צרפת. על המשאל בקרב האלגירים שמעתי לראשונה כאן.
מה נשאר 557185
היו שני משאלים. באחד, ב-‏1958, רוב מוחלט של הצרפתים וגם האלג'יראים תמך בכל שאלג'יריה תהיה חלק מצרפת. שלוש שנים לאחר מכן, רוב מוחלט תמך בכך שתהיה עצמאית.
מה נשאר 557190
איך אתה מסביר את שני הציטוטים שהבאתי ?
אולי בויקיפדיה יש איזו טעות, אבל במשפט הראשון מדברים על משאל עם בקרב האלג'יראים שבו החליטו שהם רוצים עצמאות, ובמשפט השני מדברים על משאל עם בקרב אזרחי צרפת שבו החליטו שאלג'יריה תהיה עצמאית. לי עצמי זה לא כל כך ברור, ואשמח אם אתה או מישהו אחר יאיר את עיני.
מה שאני ידעתי מידע עצמי הוא שהיה משאל בקרב אזרחי צרפת שבו אישרו את תכניתו לתת עצמאות לאלגיריה. על משאלים אחרים שם לא שמעתי עד כה.
מה נשאר 557196
להרחבה ראה למשל פה:
מה נשאר 557090
אם כבר, אז להפך, החלטה להקים את ההתנחלויות היתה צריכה לעבור משאל עם. אחרי שהיא התקבלה באופן לא דמוקרטי, ראוי היה שההחלטה להפשיר את ההקפאה היתה צריכה לעבור משאל עם.
מה נשאר 557096
ההחלטה להקים התנחלויות התקבלה ע''י ממשלת העבודה. האופוזיציה הימנית בודאי לא התנגדה. איני חושב שהיה צורך אז להביא את העניין למשאל עם כי התוצאות היו די ברורות (כמו שלא חשבתי שמנחם בגין היה צריך לערוך משאל עם בעניין השלום עם מצרים כי התוצאות היו די ברורות), אבל אם היה ספק בתוצאות, לי לא הייתה שום התנגדות לו באמת היה נערך משאל כזה. כאמור, כיוון שהן הממשלה והן האופזיציה תמכו בכך, התוצאות היו די חזויות מראש לו נערך משאל כזה.
מה נשאר 557091
אתה יכול לנסות לנסח שאלה לבוחר במשאל העם המוצע על הגיור הרפורמי? כמה זמן יעבור עד שיגיע משאל עם נוסף באותה הסוגיה או בסוגיה קרובה?
מה נשאר 557097
השאלה שבה דן בזמנו בג''ץ הייתה האם להכיר בגיור רפורמי לצורך חוק השבות. זו לא שאלה מסובכת, ולא צריכה להתעורר בעיית ניסוח.
מה נשאר 557099
בתור התחלה: מהו בדיוק גיור רפורמי?
מה נשאר 557105
מה שבג''ץ הכיר בו.
מה נשאר 557129
אבל מדובר על עניין שכלל לא הוחלט ע"י הכנסת או הממשלה. כלומר: לפי המודל שלך, לא היה נמצא מי שיעביר אותו למשאל עם.

או שמשאל עם זו דרך נוספת של הכנסת להפטר מאחריות? ומה קורה כש"מתחלף העם"? (אם החלטה התקבלה ברוב של 55% מול 45%, מה הסיכוי שתוך שנתיים לא יווצר רוב מקרי לדעה הנגדית?)
מה נשאר 557172
זה לא ''מודל שלי'' אני לא הבעתי תמיכה או הסתייגות ממשאל עם בנושא הזה (או כל נושא אחר). אם אתה שואל איך להגדיר מהו גיור רפורמי אז ניתן להגדיר את זה באותה דרך שבה בג''ץ הגדיר. אין לי מושג מהי הדרך הזו, אבל היא מחייבת היום את פקידי משרד הפנים כך שכנראה היא מוגדרת באופן מספיק ברור.
מה נשאר 557176
טעות שלי: התכוונתי למודל של דב, כלומר למודל שהוא הציג.

לגבי המקרה המסוים הזה: ההחלטה הזו לא הגיעה כלל להכרעה בממשלה או בכנסת. או ליתר דיוק: בעקבות בג"ץ החל תהליך נוסף של הסדרת הנושא בחקיקה: ועדת נאמן. בעקבות מסקנותיה החל להתגבש יותר מאוחר חוק חדש, שנמצא כיום בשלבי חקיקה. מסתבר שדי מסובך לא להרגיז מצד אחד את הדתיים ומצד שני את יהדות התפוצות. מעניין מה היה קורה אם החוק הזה היה צריך להחקק לאחר פסיקה של העם במשאל עם.
מה נשאר 561532
(יש לי כמה תגובות פתוחות).

אני מניח שטחנו את הנושא על פני 500+ התגובות בדיון המקביל. בכ"ז, מהנסיון שיש לי עם "משאל עם", אני חושב שזה מכשיר חיוני לדמוקרטיה, במיוחד זו הישראלית והמקרטעת. כתבתי "משאל עם" במרכאות כפולות כי אני לא מדבר על מנגנון כזה. משאל עם הוא מכשיר פוליטי הנתון לחלוטין בידיו של הדרג הפוליטי, הגופים המחוקקים/מבצעים והמפלגות, הנכפה מלמעלה על הציבור. לדעתי במערכת הישראלית, בה הניתוק הכמעט טוטאלי בין הבוחר לנבחריו לא מאפשר לבוחרים להשפיע על ההתנהלות הפוליטית-חברתית. הנבחרים מרגע שנבחרו, ואולי גם ברגע היבחרותם (קרי, בחופש הבחירה יש מידה רבה של אשליה) נוהגים בציבור באילו היו תינוקות שלא מבינים דבר, או כנגידים יודעי-כל, ומסתתרים מאחרי פרשנות פשטנית ומגמתית של פוליטיקה רפובלקנית בה ה"מנדט" שהם קיבלו מהציבור משלו לקארט בלאנש שלפיו הציבור כביכול צריך לסמוך עליהם. בקיצור, אין מחויבות לדין וחשבון מתמיד ויום יומי.

אני השתתפתי במשאלי עם בהם הציבור, יותר נכון חלקו, הוא זה שהכתיב את הנושא העומד למשפט הציבור. ולא מדובר רק בנושאים הרי גורל אלא גם בזוטות כמו מיסוי או שיפוץ כבישים מהירים, ולא רק ברמות ארציות אלא גם ברמות מוניציפליות ומחוזיות. כך האזרח יכול להשפיע על מדיניות ולא להיות רק חומר ביד היוצר.

מכל זה אתה מבין שהחוק הנוכחי בכנסת הוא רע ושלילי בגלל שהוא מונע מאינטרסנטיות צרה וקוניוקטרלית (כך כותבים את זה?).

אבל יש לי עוד הערה. כל ממשלות ישראל מאז זו של אשכול 1967 ועד ימינו התחיבו בצורה זו או אחרת (בגין בהיותו שר בממשלת אשכול היה חתום על החלטת ממשלה לוויתור על הגולן) לשלום עם סוריה, לנסיגה משטחים (שלא לומר מהשטחים) תמורת שלום. הווה אומר שכל בכירי וזוטרי הפוליטיקה הישראלית מהימין הנוקשה שמאלה, כולל דתיים, חרדים וש"סניקים, קיבלו את הדעה שהגולן (ובזמנו סיני) וגם בעיקרון הגדה המערבית (60% ועד 97%, תלוי מי או מתי), הם שטחים שיוחזרו/יועברו/יוותרו תמורת הסכם. בעצם הימים שהממשלה הנוכחית תומכת בחוק הגולן היא לא שוללת בלשון המעטה מו"מ עם סוריה, ואנחנו יודעים כבר מהו הגבול עליו דיבר נתניהו בסיבובו הראשון כרו"מ.

ז"א, או שהם חושבים שאם הם יגיעו להסכם עם הסורים, העם יצביע בעד, ואז החוק הזה ריק מתוכן, או שהם לא רוצים לעשות את מה שהם מתחייבים לו דה פאקטו ודה יורה, או הסבר אחר באותו סגנון. בכל מיקרה, זה מביא אותי לנושא עליו אתה נוהג לדבר - בגידת הנבחרים בבוחריהם. קרי, הם מצהירים דבר אחד ועושים ההיפך.
מה נשאר 561537
אני קצת יוצא מבולבל מהתגובה הזאת, ואיני יודע מה תכליתה. כפי שאמרתי, אני בעד משאל עם בכל נושא שבו יש לחץ ציבורי לקיימו, (ואפשר להחליו אם לערוך אותו, לפי מספר קריטי של של חתימות שנאספות). אבל אני גם חושב שבכל מקרה, אפילו במקרה שבו גם לדעתי לא צריך לעשותו, לא יכול להיגרם שום אסון, חוץ מהנזק הכלכלי שבהוצאות עריכתו. הציבור יאמר את דעתו. מה נורא בכך ?
לדעתי, חרגת בהמשך תגובתך מנושא משאל העם והתחלת לדבר על כך שכל ממשלות ישראל היו בעד שימוש בשטחי ארץ ישראל שנכבשו ב 67 (דווקא בהם דבר שהוא כשלעצמו די משונה), כקלפי מיקוח להשגת שלום. אני בפרוש חושב שלא דייקת בקביעה הזאת, ולדעתי, מרגע שהחל מפעל ההתיישבות, כל ממשלות ישראל שעסקו בכך לא עשו זאת כדי להרוס את עמל כפיהם, ובודאי בגין לא העביר את חוק הגולן כקלף למען השלום. זו צורת ראיה מאד מוזרה.
נושא השלום לעומת הטריטוריה הוא אולי הנושא הכי שנוי במחלוקת ונתון בויכוח בפוליטיקה הישראלית מאז 67. לכן אני חושב שמדובר בנושא שממש תפור לעניין משאל העם. אי לכך החוק הזה כלל לא מפריע לי. אם יש גורמים במדינה שחושבים שנושאים אחרים ראויים יותר, הם מוזמנים להעלות את הצעותיהם.
בכל מקרה אני הייתי שמח לו הייתה מוגשת הצעה למוסד של משאל עם קבוע עבור כל נושא שיאספו חתימות במספר מתאים להביאו אליו.
המשך שנשמט עקב לחיצה על הכפתור הלא נכון 561538
אני בטוח שלו היה מוסד קבוע כזה, אפשר היה לגייס מספר מתאים של חתימות כדי להעלות שם כל נושא של נסיגה, כשהדבר הזה היה הופך רלוונטי. אני מאמין שלו היה מוסד כזה לא הייתה התנתקות, ולא היה איום של טילים משם על גוש דן (ממש ברגעים אלה תוך כדי כתיבה אני שומע על תסריט הטילים על תל אביב במלחמת עזה הבאה).
המשך שנשמט עקב לחיצה על הכפתור הלא נכון 561539
ועוד הבהרה: בתגובה האחרונה, בחלק הראשון של המשפט ה"לו" מכוון לעתיד. בחלק השני ה"לו" מכוון לעבר, לתקופת ההתנתקות.
מה נשאר 561590
איזכור השטחים נועד לביסוס השאלה שהצגתי בסוף, בעניין המשמעות הרחבה יותר של חוק הגולן.
מה נשאר 561603
את חוק הגולן לא עשה לא נתניהו ולא רבין, ואני מאמין שבגין לא התכוון לחוק כקלף מיקוח (למרות החלטתו [השגויה לדעתי] להחזיר את כל סיני תמורת שלום עם הגדולה וחזקה שביריבותינו). אגב, עמדתו של בן גוריון, לאחר מלחמת ששת הימים (שאני יודע אותה גם מזכרון ראיון עמו, וגם ממכתב בכתב ידו שסרוק ושמור במחשבי), הייתה שתמורת שלום הוא מוכן להחזיר את כל השטחים שנכבשו ב 67 חוץ מירושלים והגולן.
שינוי העמדה בעניין הגולן נעשה מאוחר יותר ע"י רבין אבל הוא התנה כל מימוש הסכם כזה במשאל עם (שבנתונים של אז מנקה, נאמר, 5 אחוזים מהשרץ המסריח).
לגבי נתניהו, זה כבר היה אחר הצעד של רבין שכבר נעשה, וגם איש לא יודע בדיוק מה היה. הייתה רכילות, שנתניהו הכחיש אותה מאוחר יותר (ואין לי שום מושג אם הכחשתו הייתה כנה), בטענה שהתכוון להחזיק ברכס הגולן ובחרמון גם במסגרת הסכם. איני חושב שאתה יכול להסיק משהו מעמדתם של שני פוליטיקאים גנראלים (רבין ושרון. ראה מאמרי הותיק בנושא), ועוד ראש ממשלה אחד, לגבי עמדת מנהיגינו בכלל.
מה נשאר 561607
מטרתי הייתה לענות על שאלתך בענין חוק משאל העם הנכחי, ולהעלות שאלה על טיבו.

כפי שכתבתי, מרבית הפוליטיקאים הסכימו בזמן זה או אחר, במשתמע או במובלע, לרדת מהגולן. בימין זה התחיל בבגין שהיה שותף להחלטת ממשלה שהתקבלה מיד אחרי מלחמת ששת הימים. קווי היסוד של ממשלת בגין 77 הסכימו לוויתור על/ב הגולן "לקו חדש". אמנם שמיר טען שהחלטה 242 לא קשורה לגולן אבל עכש"י אף ממשלה לא הכריזה רשמית שהיא מבטלת את קבלת 242 (ו- 338). בשנות הרוטציה פרס רצה לבטל את חוק הגולן. רבין, אולמרט, ברק ונתניהו ניהלו מגעים עם הסורים ונראה שאם יצליחו אי פעם לגבש נוסחה מדינית-בטחונית מתאימה, המחלוקת האחרונה תימדד בעשרות או מאות מטרים. לדעתי, מפלגות הנשארות בקואליצה כזו מראות לדעתי שלפחות הן מבינות שייתכן ויגיע היום בו יהיה הסכם על הגולן. אפילו ליברמן היה חבר בצוות שרים לטיפול בעניין המגעים על סוריה, בממשלת אולמרט, זה שהכריז על "מות חלום א"י השלמה" עוד בהיותו חבר ממשלת הליכוד של שרון.
מה נשאר 561629
אנו סובבים סחור סחור וקשה לי לראות את התכלית, ואני גם לא זכורה לי כרגע איזו שאלה מיוחדת ששאלתי בעניין החוק הנוכחי. לענין 242, ישראל, בפרוש, הסכימה, בזמנו לקבל אותו, בתנאי שיאמר שם "משטחים" ולא "מהשטחים", כך שמבחינת ההתחייבויות כבר מלאנו אותן בהרבה יותר ממה, שלדעתי התכוונו אלה שהסכימו לקבלן. אי לכך הערתך ששום ממשלה לא בטלה את הסכמתה אינה רלוונטית.
ולעניין משאל העם, הדבר היחיד שביכולתי לעשות הוא לחזור ולומר שאם תתקבל החלטה כזאת אפילו מבלי שתסתור הבטחות שנתנו ערב הבחירות, טוב יהיה אם הדבר ייעשה, קל וחומר אם הדבר ייעשה כמו בהתנתקות כשזה לא היה כך. ישראל תיראה אז כדמוקרטיה יותר רצינית.
מה נשאר 561818
אני כותב מחדש את התגובה. בקריאה מקרית חוזרת ראיתי שנפלו שגיאות לשון וגם ישנם ניסוחים בלתי ברורים.
אנו סובבים סחור סחור וקשה לי לראות את התכלית, וגם לא זכורה לי כרגע איזו שאלה מיוחדת ששאלתי בעניין החוק הנוכחי. לענין 242, ישראל, בפרוש, הסכימה, בזמנו, לקבל את ההחלטה הנ"ל, בתנאי שיאמר שם "משטחים" ולא "מהשטחים", כך שמבחינת ההתחייבויות, כבר מלאנו אותן בהרבה יותר ממה, שלדעתי התכוונו אלה שהסכימו לקבלן. אי לכך הערתך ששום ממשלה לא בטלה את הסכמתה אינה רלוונטית.
ולעניין משאל העם, הדבר היחיד שביכולתי לעשות הוא לחזור ולומר שבמקרה של החלטת ממשלה לסגת, אם תתקבל החלטה לערוך משאל עם, אפילו במציאות שבה מעשי הממשלה לא סותרים את הבטחותיה שניתנו ערב הבחירות, תהיה ההחלטה לקיים משאל עם החלטה טובה. קל וחומר אם הדבר ייעשה כמו בהתנתקות כשמעשי הנסיגה של הממשלה סתרו בפרוש את הבטחותיה טרם הבחירות.
ישראל תיראה אז כדמוקרטיה יותר רצינית
מה נשאר 561826
הנה התגובה שלך בקשר לחוק הנוכחי תגובה 557044

בקשר לוויכוח "משטחים" או "מהשטחים". דה פאקטו ודה יורה בגי (ושמיר אחריו) הראו בסיני שישראל מקבלת את את הפרשנות המקסימליסטית של הנוסח הצרפתי, קרי "מהשטחים". אם אי פעם יגיעו לאיזה הסכם בגולן, לפי מה שידוע על השיחות שנוהלו ע"י הממשלות השונות, זה כנראה יהיה בסגנון "משטחים" עם "מ" שתימדד בעשרות או מאות מטרים.

חוק משאל עם כללי, כזה הנותן בידי הבוחר כלי להשפעה על מדיניות ולא כזה הנותן את הבוחר ככלי בידי המדינאים, אכן שווה שיחוקק.
מה נשאר 561828
התגובה שהבאת אין בה שום שאלה ששאלתי בקשר למשאל העם אלא דווקא אמירה. תוך כדי דיון בהצעתי להקים מוסד של משאל עם שהחל לפני שבאו הפרסומים על חוק משאל העם הנוכחי ובכלל בלי קשר אליו, התפרסמה הידיעה הזאת, וזו הייתה תגובתי לה.
אשר לניסוח 242 מי שהיה אחראי לו בזמנו הוא לא בגין ולא שמיר אלא אבא אבן דווקא שעמד על כך שישראל מכירה בניסוח ללא ה' הידיעה. לכן אין בפעולותיהם והתנגויותיהם של מנהיגים שהגיעו לשלטון אחר כך שום הוכחה שהכוונה הייתה אחרת ממה שתאר לנו אבא אבן.
חוץ מזה החזרת סיני ע"י בגין אינה מראה בשום מקרה פרשנות שונה לעניין 242. תאר לך שהיו מחזירים כפר אחד בשלמתו. האם היית יכול לומר שהעובדה שלא החזירו רק חצי כפר או רבע כפר מראה שישנה הכרה בניסוח עם ה' הידיעה ? השטחים שנכבשו ב 67 כוללים לא רק את סיני ולכן סיני היא "שטחים" ולא "השטחים".
לא הבנתי למה הזכרת את שמיר לעניין זה, ואשמח לקבל הסבר קצר.
מה נשאר 561928
תמורת השלום עם מצריים, ישראל נסוגה משטחים שכבשה (ולא מכל השטחים). לגבי יוצא הדופן - רצועת עזה - הסכימה ישראל על אוטונומיה ללא נסיגה. הסכמת מצרים לשלום מבלי שקיבלה לידיה - או לידי האומה הערבית - את כל השטחים, מראה את ההיפך משאתה טוען; שנסיגה בלתי-מושלמת מקובלת כמילוי הוראות החלטה 242.
מה נשאר 561593
או שהם חושבים שאם הם יגיעו להסכם עם הסורים, העם יצביע בעד, ואז החוק הזה ריק מתוכן...

או שהם חושבים, שאיום החרב המתהפכת של החוק הזה ירתיע ממשלות עתידיות מהסכמים חסרי תמיכה ציבורית רחבה, ובכך ילחץ על הסורים להתגמש או להתחבב על הציבור הישראלי. פרטי ההסכם הסורי-ישראלי אינם חקוקים באבן מראש, ואפשר להשפיע עליו באמצעים פוליטיים (זו לפחות תפיסת ישראל של מושג המו''מ.)

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים