בתשובה להוגג, 23/11/10 16:11
מה נשאר 557144
האם מותר לממשלת ישראל להחליט לעשות הקפאה בבנייה באזורים האלה ?
האם מור היה לדה גול לעשות משאל עם בקרב אזרחי צרפת על עתידה של אלג'יריה ?
מה נשאר 557149
>> האם מותר לממשלת ישראל להחליט לעשות הקפאה בבנייה באזורים האלה ?
האם החוק הבינלאומי מתיר לבצע "הקפאת בניה" (הכוונה אני מניח בהתנחלויות, ולאו דווקא אצל תושבי השטחים שישבו שם לפני הכיבוש):
אלע"ד, אבל להבנתי לא רק שהחוק הבינלאומי מתיר זאת, הוא אפילו מחייב זאת. אם אני צודק אז התשובה היא כמובן "כן".

>> האם מור היה לדה גול לעשות משאל עם בקרב אזרחי צרפת על עתידה של אלג'יריה ?
(אני מניח שהתכוונת "מותר"). לא ידוע לי על שום סעיף בחוק הבינלאומי שמדבר על איזה משאל מותר או אסור לבצע במדינתך הריבונית. דה גול היה רשאי לעשות בקרב הצרפתים משאל עם לגבי השאלה אם פלוטו כוכב לכת, אם הירח עשוי פרמז'אן או גבינת ברי, האם צריך לבקש מתושבי אוסטרליה ללכת על ראשם כל 14 ביולי, וכל דבר אחר.

שאלה יותר מעניינת מאשר "האם מותר לעשות משאל עם" היא מה היתה בכלל סמכותה של צרפת בנוגע לעתידה של אלג'יר, וכן מה סמכותה של ישראל בנוגע לעתיד השטחים הכבושים.
אני *לא חושב* שדעתה ורצונותיה של מדינת ישראל הם חסרי חשיבות או חסרי משמעות בשאלת עתיד השטחים, אך יחד עם זה אני לא חושב שזכותה של ישראל לעשות ככל העולה על רוחה בשטחים אלו.
מה נשאר 557152
דה גול ערך משאל בקרב תושבי אלג'יריה.
מה נשאר 557154
דב לא שאל ''מה היה'' הוא שאל ''מה מותר''.
מה נשאר 557162
האם דה גול לא ערך משאל בקרב אזרחי צרפת בשאלת אלגי'יר ?
מה נשאר 557163
הבה נתחיל מהתחלה. איציק ענה על תגובתי תגובה 557095 , ואתה הגנת על המענה שלו.
מה דעתך אתה על תגובה זו ? האם תשובתו של איציק הייתה, לדעתך, מענה נכון לתגובה הזאת ?
בסך הכול מה שאני מנסה לומר בפתיל זה שחלק מהחלטות הממשלה, ובמיוחד הגורליות למדינת ישראל, צריכות להיות מוחלפות בהחלטות ישירות של הציבור.
אני לא יודע איך אתם מצליחים להוליך את הדיון לכל מיני מקומות ששווים דיון כשלעצמם, אבל הם לא מה שאני מדבר עליו כרגע.
מה נשאר 557164
יש כאן שני נושאים.
השני שאליו אתייחס ראשון, הוא התעקשותך שרק מה ש*אתה* רוצה לדבר עליו הוא נושא לגיטימי לדיון. על שאלה זו כבר היו לנו התנצחויות מעייפות בעבר ולא הגענו להסכמה, אז רק אבקשך לקחת בחשבון שאני לא מקבל עלי את כלל הברזל הזה, ומרשה לעצמי להגיב, אפילו בפתילים שאתה פתחת, גם בנושאים ש*אתה* לא חושב שהם נושא הדיון.

והנושא הראשון: איציק אמר שבלי קשר למשאל עם או לא משאל עם, יש מגבלות לגבי השאלה מה לגיטימי שמדינת ישראל תעשה, וזאת, כאמור, ללא קשר לשאלה איך התקבלו ההחלטות.

אתה פירשת את דבריו כאילו הוא אומר ש"מדינת ישראל אינה יכולה להחליט על שום דבר לגבי השטחים", ובכלל זה למשל הקפאת בנייה.

אני הצעתי פירוש קצת שונה - מדינת ישראל יכולה להחליט על הרבה דברים, אבל כאשר החלטות אלו נוגדות את החוק הבינלאומי ונוגעות לשטחים שאינם חלק ממדינת ישראל הריבונית אלא הם שטחים כבושים עליהם החוק הבינלאומי חל, הרי שהחלטות אלו אינן לגיטימיות וזאת בלי קשר למנגנון הדמוקרטי (למשל משאל עם מול חוק של הכנסת מול צו מינהלי) בו ההחלטות התקבלו.
מה נשאר 557167
כתבתי עוד תגובה לפני שראיתי את תגובתך זו. אסתפק בה.
מה נשאר 557174
מצטרפת בשני הנושאים, ותודה על הניסוח הבהיר שלא יאפשר לדב או למישהו לסלף אותו.
מה נשאר 557165
ולעניין הקפאת הבנייה, בין אם זה כן או לא בהתאם לחוק הבין לאומי, זאת עובדה שהממשלה מתכוונת לדון ולהחליט בעניין זה (ולדעתי לא יכול להיות אחרת, אבל זה דיון אחר). האם לא ייתכן שבמקום הממשלה שממילא תדון ותחליט בעניין, הציבור באמצעות משאל עם ייעשה זאת ?
מה נשאר 557168
>> אם לא ייתכן שבמקום הממשלה שממילא תדון ותחליט בעניין, הציבור באמצעות משאל עם ייעשה זאת ?

בהחלט ייתכן.
שאלה מעניינת‏1 יותר היא האם זה נכון והאם זה רצוי.
לא התעמקתי, אבל אינסטינקטיבית אני חושב שהתשובה היא "לא" לשתי השאלות.
_____
1 מעניינת: אותי, כמובן. לאנשים אחרים יש קריטריונים אחרים.
מה נשאר 557177
זו התגובה היחידה שלך בפתיל זה שעוסקת בנושא.
את כל עניין הקפאת הבנייה הבאתי כדוגמה לנושא שבו משאל עם יכול להחליף החלטת ממשלה, אחרי שהתבקשתי ע"י אחד המשתתפים להביא דוגמאות. מסתבר שבעצם, אין בינינו בעניין זה חילוקי דעות של ממש. אז לשם מה צריך את כל ים המילים המיותר הזה שמוביל אותנו לכל מיני חוקים בין לאומיים, ומה מותר ומה אסור לממשלה להחליט ?
מה נשאר 557175
אנחנו מסתובבים כאן במעגלים לא כל כך לוגיים. הבניה בשטחים איננה חוקית. לבניה לא חוקית יש רק פתרון אחד: להקפיא אותה ולא להביא למשאל שאלה האם להקפיא את הבניה הלא חוקית. אולי נביא למשאל עם את השאלה: האם אנחנו צריכים לנהוג על פי החוק.
מה נשאר 557178
אפשר להביא למשאל עם גם את השאלה אם על המדינה לנהוג לפי החוק הבין לאומי, ואם בכלל להכיר בחוק הזה. במדינה דמוקרטית לאזרחים מותר להחליט לגבי כל עניין, וכל מדינה בוחרת במה להכיר לאילו אמנות להצטרף וכו'.
אגב, אני חוזר לדה גול, ולאותו משאל שערך בקרב אזרחי צרפת(1) לגבי הנסיגה מאלג'יר. האם לצרפת היה מותר לשלוט באלג'יר ? האם דה גול לא היה צריך לערוך משאל כזה כי הוא היה חייב לצאת משם וזהו. . . מה דעתך ?

(1) אני מתכוון לאותו משאל ידוע לכול שאתה מתנהג כאילו אינך מכיר בקיומו, ולא למשאל בקרב תושבי אלג'יר הפחות ידוע, שעליו נודע לי לראשונה בעקבות דו השיח עמך.
מה נשאר 557180
לצרפת היה מותר לשלוט באלג'יר רק בגלל סיבות בריוניות- היא היתה מדינה אירופאית עם צבא. ברור שבסופו של דבר היא היתה צריכה לצאת משם .דה גול לא היה צריך לצאת משם בראשית שנות ה-‏60 אם האלג'יראים לא היו מנהלים מלחמה. בסופו של דבר הצרפתים היו יוצאים משם.
לגבי משאל עם והחוק הבין לאומי: א. מדינת ישראל אישררה לפחות חלק מהאמנות הבין לאומיות. החוק הבין לאומי תופס גם ללא אישרור. היום רק ארה"ב טוענת שהאינטרס שלה גובר על החוק הבין לאומי.
ב. מותר לה אולי לבטל את החוק הבין לאומי בתוך גבולותיה הריבוניים. מדינת ישראל אינה יכולה להעביר במשאל עם החלטה הפוטרת אותה מהחוק הבין לאומי מחוץ לגבולותיה; החלטה כזאת תהיה מעשה בריונות בין לאומי.
מה נשאר 557184
כלומר, לדעתך, אסור היה לדה גול לערוך משאל עם בקרב אזרחי צרפת על היציאה מאלג'יר כי היה שלטה שם ''ביריונית'' ולאזרחי צרפת אסור היה לקבוע עמדה בעניין. תודה רבה. אין לי שאלות נוספות.
מה נשאר 557198
מותר היה לו. מותר לו לשחק בהרבה דברים וגם במשאלי עם. למשאל בקרב הצרפתים לגבי אלג'יריה פשוט לא היתה שום משמעות; צרפת נסוגה מאלג'יריה כי לא רצתה להלחם כדי לשלוט באלג'יריה.
מה נשאר 557203
"צרפת נסוגה כי לא רצתה להילחם"? וכיצד אתה יודע מה היו הרצונות של ישות פוליטית?

הרצונות או אי-הרצונות של צרפת, כמו של כל מדינה אחרת, הם סך הרצונות של השכבה השלטת בה. לפיכך, שלמשאל העם בקרב הצרפתים היתה משמעות רבה - זו דרך לוודא את הרצונות של האזרחים ולהוכיח שהם תואמים לרצונות של השכבה השלטת.
מה נשאר 557208
סליחה, הצרפתים.
מה נשאר 557211
ה"סליחה" הזו לא פותרת את הבעיה שלנו בכלל, אלא אם השתכנעת שמשאל העם לא היה משחק חסר משמעות. הנסיגה מאלז'יר התבצעה בגלל רצונם של הצרפתים; המשאל הוא דרך לפרסם את הרצון הזה.

באופן דומה, נסיגה ישראלית תתבצע אי"ה בגלל רצון הישראלים. את הרצון הזה אפשר לבדוק בממשלה, בכנסת, או במשאל עם.
מה נשאר 557205
המשמעות של המשאל הייתה שההחלטה מה לעשות בקשר לנסיגה מאלג'יריה נקבעה לפיו. אני חושב שזה לא מעט. דה גול לא היה הולך למשאל ואחר כך מקיים את ההפך מהתוצאות. זה פשוט לא סביר.
גם אם אנו נעשה משאלי עם בקשר להקפאות וגם בקשר לעתיד יו''ש תהיה להן משמעות דומה.
אם זה כן או לא מוצא חן בעיניך, או שלפי הגדרה כזאת או אחרת זה לא חוקי או ''בריוני'', אלה דברים אחרים שאינם קשורים כלל לעניין שלנו.
מה נשאר 557186
צרפת שלטה באלג'יריה מאז 1830. אין סיבה *חוקית* שהייתה מוציאה אותה משם, בפרט כיוון שהיא סופחה לצרפת. 'צריכה'? אולי אידיאולוגית, אבל חוקית לאו דווקא.

לגבי משאל עם והחוק הבינ"ל:
א. שטויות. אתה עושה סלט בין חוק מנהגי להסכמי, והקביעה שלך לגבי "החוק הבינ"ל" רחוקה מאוד מלהיות מדוייקת.
ב. ראה א'. יש חוק, ויש חוק, ומלבד זאת הטיעון הישראלי הישן (ולא רק ישראלי, היו לא מעט מומחים לחוק בינ"ל שהסכימו לו) טען שהחזקתן של ירדן ועזה ביו"ש ועזה לא הייתה חוקית וגם לא סיפחה את האזור, ועל כן לא מעט מכללי 'שטח כבוש' לא חלים על ישראל. כמובן שסיפוח ירושלים המזרחית ורמת הגולן אינו דווקא בלתי-חוקי.
מה נשאר 557201
תודה על ה"שטויות". חשוב הרקע הבין לאומי הרלוונטי. חוק או מנהג שקיימים מתחילת המאה ה-‏20, מקבלים מובן ותוקף שונים בסוף המאה ה-‏20. האפשרות והלגיטימציה לשלוט בקולוניות בתחילת המאה ה-‏20 שונות בסוף המאה ה-‏20. אתה צריך לדעת שחוקים משנים את משמעותם על פני הזמן בלי שתשונה בהם מילה אחת.
אני מבקש ממך לשמור על רמת דיון ונימוס דיון בלי ההתזות המבטלות שלך בנוסח-"שטויות".
מה נשאר 557202
הרבה מאוד חשוב, אבל התגובה שלך - לא נשתמש ב'שטויות' - איננה מבוססת על עובדות, איננה סובלת מהבנה של החוק הבינ"ל ומורכבותו, מניחה הנחות יסוד שגויות ובאופן כללי איננה מפגינה בקיאות רבה בנושא עליו אתה מדבר. אם לצורך העניין כל תושבי אלג'יריה היו מקבלים אזרחות צרפתית ב-‏1954 וצרפת לא הייתה נסוגה משם, לא היה שום דבר שמאלץ אותה חוקית לעשות זאת, כשם שאין דבר המאלץ את ארה"ב לסגת מהוואי ופורטו ריקו או את ספרד לסגת מחבל הבאסקים.
מה נשאר 557214
בסופו של דבר מעבר להבנת החוק הבין לאומי וכל המלל המנופח שאתה מוסיף בהמשך המשפט, קיימים האנשים, רצונותיהם הכוח שהם מוכנים להפעיל ומה שהם מוכנים להקריב. בקיצור, קיימת הפוליטיקה. האם הענקת אזרחות צרפתית לאלג'יראים היתה מונעת את אלו? האם נכונות להעניק אזרחות ישראלית לפלסטינאים תבטל אAncestry groups
ת האספירציות הפוליטיות שלהם? אז תשאל מה עם הוואי? ומה עם הפיליפינים? מדוע לא צרפו אותם לארה"ב? לגבי הוואי, אוכלוסייתה רחוקה מלהוות עם.

המיעוטים:
Population of Hawaii‏52 Ancestry Percentage Main article:
Filipino 13.6% See Filipino American
Japanese 12.6% See Japanese American
Polynesian 9.0% See Native Hawaiians
German 7.4% See German American
Irish 5.2% See Irish American
English 4.6% See English American
Portuguese 4.3% See Portuguese American
Chinese 4.1% See Chinese American
Korean 3.1% See Korean American
Mexican 2.9% See Mexican American
Puerto Rican 2.8% See Puerto Rican
Italian 2.7% See Italian American
African 2.4% See African American
French 1.7% See French American
Scottish 1.2% See Scottish Am
מה נשאר 557229
וכל זה לא קשור לחוק הבינ''ל.
מה נשאר 557241
הכל אצלך מנותק מהכל? יש משאל עם בצרפת והוא כמובן מנותק מההתקוממות האלג'יראית. החוק הבינ"ל מנותק כמובן מכל הנסיבות ומכל רקע פוליטי. חוק בין לאומי הוא חוק בין לאומי לארה"ב ולמיקרונזיה. איזה עולם פשוט.
מה נשאר 557253
היה לך טיעון לגבי החוק הבינ''ל. זה שהוא חסר בסיס בהחלט לא מנותק מהנסיון שלך להחליף טיעון באמצע, אבל אני לא מוצא סיבה להטריח את עצמי לטובת הנסיון הזה.
מה נשאר 557257
אל תטרח פן תתעייף. אין לי יותר מדי רצון להמשיך בדיון בו אתה מנסה למקד אותו לקטעים הנוחים לך- פרקטיקה מאד מקובלת של קביעת הנושאים בהם דנים וממה נמנעים. הדיון כאן לא החל כדיון בפקולטה למשפטים. אתה היית תמיד מעדיף לכוון את נושאי הדיון לקטעים לא מאיימים . כך אתה יכול להסוות את השקפת עולמך בדיונים משפטיים טכניים, או התמקדות בפרטים תוך ניתוקם מהרקע שבו הם מתרחשים. מנוחה טובה.
מה נשאר 557335
איציק, אתה מפצל את אוכלוסיית הוואי לתתי-מיעוטים שרובם שכיחים בארה''ב, ובאותה המידה ניתן לטעון שהאמריקאים אינם עם, משום שאפשר לפצל גם אותם למיעוטים שונים.
מה נשאר 557343
אני פשוט מניח שעל הפיליפינים אי אפשר היה להטיל את שלטון ארה''ב כמו שהוטל על הוואי. תהיתי מה היה מיוחד בהוואי.
מה נשאר 557181
(1) נדמה לי שאתם מדברים על אותו משאל (למעשה שניים אאז"נ, הראשון היה על שינוי החוקה שהיה התנאי של דה גול לקבלת הנשיאות) אלא שהוא התקיים בקרב כל הצרפתים, כש"צרפתים" כלל גם את "צרפת המטרופוליטנית" וגם את הקולוניות, כולל המוסלמים של אלז'יריה.
מה נשאר 557182
בערך "מלחמת העצמאות של אלגיריה" בויקיפדיה בפרק המבוא כתוב: "דה גול קיים משאל בקרב האלג'יראים שבו הם בחרו בעצמאות", ובפרק מאוחר יותר "הרקע למלחמה" כתוב: "שנה לאחר מכן, במשאל עם, תמך רוב מוחלט של אזרחי צרפת בעצמאות אלג'יראית מלאה". זה נראה כאילו היו בכל זאת שני משאלים.
אני ידעתי תמיד על המשאל בקרב אזרחי צרפת. על המשאל בקרב האלגירים שמעתי לראשונה כאן.
מה נשאר 557185
היו שני משאלים. באחד, ב-‏1958, רוב מוחלט של הצרפתים וגם האלג'יראים תמך בכל שאלג'יריה תהיה חלק מצרפת. שלוש שנים לאחר מכן, רוב מוחלט תמך בכך שתהיה עצמאית.
מה נשאר 557190
איך אתה מסביר את שני הציטוטים שהבאתי ?
אולי בויקיפדיה יש איזו טעות, אבל במשפט הראשון מדברים על משאל עם בקרב האלג'יראים שבו החליטו שהם רוצים עצמאות, ובמשפט השני מדברים על משאל עם בקרב אזרחי צרפת שבו החליטו שאלג'יריה תהיה עצמאית. לי עצמי זה לא כל כך ברור, ואשמח אם אתה או מישהו אחר יאיר את עיני.
מה שאני ידעתי מידע עצמי הוא שהיה משאל בקרב אזרחי צרפת שבו אישרו את תכניתו לתת עצמאות לאלגיריה. על משאלים אחרים שם לא שמעתי עד כה.
מה נשאר 557196
להרחבה ראה למשל פה:

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים