בתשובה ליהונתן אורן, 24/12/10 17:09
שאלה 560075
שוקי שמאל • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 28/12/2010, 19:59
אתה צודק בשתי הנקודות וההשוואה אכן אינה השוואה. השוואות על בסיס "עקרונות ליברליים מופשטים" הן "לא מעניינות" (מפני שבד"כ מסתתרים מאחריהן עניינים יותר נדושים ועצמיים (self serving)). הפרספקטיבה ההיסטורית בהחלט מבדילה בין שני המקרים (אם אינך יהודי פונדמנטליסט, קל לך להבחין שהמתנחלים אינם חלק מעולם איסלמי של 2 מיליארד מאמינים העשויים לדרוס את מדינת ישראל במצב של מלחמת דת וג'יהאד).
העניין הוא (כפי שאיזי מזכיר לאיציק ש.) שיש בסיפור הזה עוד אספקט קריטי והוא החזון של התנועה הציונית להקים מדינת יהודים דמוקרטית-ליברלית. דמוקרטיה ליברלית אינה תאוריה פוליטית אלא מציאות קיימת שכולנו פחות או יותר מכירים את חוקי המשחק שלה. אי אפשר לקיים "משחק" של דמוקרטיה ליברלית על בסיס אתני במציאות בה המדינה כוללת מיעוט אירדנטי גדול. למשל אי אפשר להתווכח עם רגשות לא רציונליים של אנשים: אם ערביי 48 לא אוהבים את דגל הטלית ואת ההמנון של התנועה הציונית, אז הם לא אוהבים ולא צריך ואי אפשר ללמד אותם להשתנות.
לפחות לעת עתה (ע"פ יערי) לפנינו מציאות בה הרגשות האתניים של הישראלים והפלשתינאים מתיישבים זע"ז. היהודית מעוניינים לקיים מדינה על בסיס האתנוס היהודי ואילו הפלשתינאים מעוניינים להקים מדינה על בסיס אתני פלשתיני. הפתרון הלא אלים האפשרי היחיד הוא על בסיס חלוקת שטחים ע"פ המציאות האתנית בשטח (וזה כולל כל מיני הצעות קונפדרציה, אוטונומיה וחסויות למיניהן).
האתגר שאני מציב בפניך הוא להסביר מדוע אתה דואג לזכויות אזרחיות של סקטור גדול בזמן שאנשי אותו סקטור אינם מעוניינים בזכויות אלו. ערביי 48 אינם רוצים להיות אזרחיה של מדינה יהודית וגם בפרספקטיבה היסטורית קשה לראות מדוע מישהו יסכים להתרחק מקבוצת מוצא אדירה כמו העולם המוסלמי ולהתקרב לקיבוץ אתני-דתי בשולי ההיסטוריה.
ודוק, הוצאת אום אל פאחם משטח ישראל אינה הוצאת תושבי אום אל פאחם משטחיהם ומבתיהם. טענתך, אם אכן זו טענתך, היא בדבר זכותם של ערביי אום אל פאחם להיות אזרחיה של מדינה יהודית דוקא. ותתקשה מאד למצוא מי מערביי 48 המוכן להתייצב ולומר בראש חוצות שהוא רוצה להיות אזרח במדינה יהודית גם אם הדבר יבוא ע"ח זכותו ל"ממש" את הזהות הלאומית שלו. מי שדבק בזכותו לחיות במדינת הלאום היהודי אינו יכול להרשות לעצמו "איסטניסיות" ביחס לדברים סמליים ומעוטי חשיבות כמו מילות ההמנון או האפיון הדתי של הדגל.
מצד שני, אם אתה מגיע לויכוח מן הכיוון של מדינת כל אזרחיה עם הפרדה מלאה בין דת ואזרחות (כמו ארה"ב), הרי שדוקא אני צריך לבוא אליך בטענות על תאוריה ליברלית מופשטת שאינה מתיישבת עם המציאות הקיימת.
אפרופו, הויכוח שלנו והחזון ה"יערי", נראה לי שזה המקום להזכיר שברנרד לואיס באחד מספריו מתאר עד כמה קשה מבחינה דתית למוסלמי לחיות תחת שלטון לא מוסלמי. עד היום יש ויכוח אם הדבר מותר בכלל מבחינה הלכתית. לואיס מצטט חכמי איסלם מן העבר הרחוק שטענו כי כאשר כוחות האיסלם "ישחררו" את השטח הנתון בשלטון של כופרים, מוסלמים הגרים בשטח הזה יסבלו בדיוק כמו הכופרים שם.
שאלה 560118
יהונתן אורן • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 29/12/2010, 11:41
ערביי ישראל מעוניינים להיות חלק ממדינת ישראל. במחקרי העומק של סמי סמוכה משנות התשעים, בעיצומו של תהליך השלום, רבים מהם אפילו היו גאים להיות אזרחי ישראל. הרצון להיות חלק ממדינת ישראל מודגש גם בהצהרות של מנהיגיהם (כולל הקיצונים שבהם), שקופצים כנשוכי-נחש ברגע שמוזכרת האפשרות להעביר חלק משטחי המדינה לשליטת הרשות הפלשתינאית.

נכון הדבר שרוב הערבים לא היו רוצים שמדינת ישראל תוגדר כמדינה יהודית. רצון מובן לחלוטין. אבל..אז מה? חלק לא קטן מאוכלוסיית המדינה מעדיף מדינה הרבה פחות דמוקרטית, חלקם רוצים מדינת הלכה וגם חלק מהיהודים מעוניינים במדינת כל אזרחיה. אני לא רוצה לפגוע בזכויותיהן האזרחיות של אף אחת מהקבוצות. אני תומך ברעיון הציוני של מדינה יהודית, אבל חושב שהויכוח על דמותה של המדינה הוא ויכוח לגיטימי במדינה דמוקרטית.

אני גם לא מקבל את התיאור שלך של הערבים אזרחי ישראל כחלק מעולם איסלאמי מונוליטי. העולם הזה הוא רבגוני ומגוון, ולערבים בישראל יש זהות נפרדת מזהותן של קבוצות ערביות אחרות ‏1. המחקרים של סמוכה ואחרים גם מצביעים על כך שמידת ההזדהות של האזרחים הערבים עם האזרחות הישראלית היא - לפחות בחלקה - תלויית גורמים כמו התקדמות בתהליך השלום ויכולת ההשתלבות בחברה הכללית. הפתרון למתח בין החברה הערבית לזאת היהודית בישראל מצוי בקירובם של הערבים לחברה היהודית ולא בהרחקתם. כשרוב אופקי ההתקדמות החברתית חסומים בפניהם, קשה להתפלא על הצהרות קיצוניות מצד מנהיגיהם.

ובמישור אחר, אני לא מעוניין במדינה עם אחידות אתנית. אני מעוניין במדינה יהודית, אבל אחידות אתנית היא עניין של העולם העתיק ולא של מדינות מודרניות. חוסר האחידות הוא מתכון לחיכוכים, מקור לביקורת, לצורך לבחון את עצמינו, ומכאן מקור לצמיחה רעיונית, חברתית ודמוקרטית. אחידות היא מקור לסטגנציה.

‏1 לפי כתבה שקראתי לא מזמן, גורמים בתנועה האסלאמית מודאגים לאחרונה מכך שצעירים ערבים מעדיפים לדבר ביניהם עברית ולא ערבית, ושגם הערבית שבפיהם היא ערבוב של עברית וערבית. חוץ מזה, אתה צריך לעבור ביפו בשישי בערב ולראות כיצד בכל בתי הקפה הערבים הטלוויזיה פתוחה על "ארץ נהדרת" ולא על הערוצים הערביים.
שאלה 560151
אא • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 29/12/2010, 23:16
אחידות אתנית היא עניין של העולם העתיק? עד כמה שידוע לי, אחידות אתנית היא פנטזיה מודרנית, אירופאית במקורה. מדינת לאום, שתושביה דוברים שפה אחת ורואים עצמם שייכים לאתנוס אחד שלם, לא היתה בעולם העתיק. אולי אפשר לתאר כך את הרפובליקה הרומית בראשיתה, ואולי גם רגע מסוים בימי החליפות הערבית. אבל עד היווצרות מדינות הלאום באירופה, בכפר טיפוסי דיברו בכמה שפות. כך לפחות לפי http://www.amazon.com/Power-Babel-Natural-History-La...
שאלה 560152
יהונתן אורן • בתשובה לאא יום ד', 29/12/2010, 23:25
התיאור ההיסטורי שאני מכיר מדבר על אחידות אתנית בעולם העתיק ועד סוף ימי הביניים ועל דיאלקטים מקומיים בכפרים. יש בזה גם סבירות מסוימת בהתחשב במבנה החברה המסורתית ובקושי לניעות גיאוגרפית וחברתית בתוכה.
מצד שני, יכול להיות שהפנטזיה האירופית שציינת, שהאידאל שלה היה העבר הטהור והאידאלי השפיעה על התיאורים שאני מכיר. אני באמת לא יודע.
שאלה 560157
אא • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 30/12/2010, 1:03
תסלח לי על ההתעקשות, אבל תוכל להיות יותר קונקרטי? היכן אתה מכיר אחידות אתנית? ודאי שלא באימפריות הפרסית הבבלית הרומית הביזנטית או העותומנית, שלא לדבר על אוסטרו-הונגריה ופולין. לגבי סין יש לי ספק, שנעדר לחלוטין לגבי הודו, אם כי יפן היא חריג מעניין.

הסיבה אולי קשורה לכך שמרחוק, ומעבר לערפלי אי-הידיעה, נוח לדמיין - למשל - ממלכה מצרית אחידה שמעבידה בפרך עם עברי אחיד, אבל קשה לי להאמין שזה היה המצב בפועל. אלינו הגיעו שני נרטיבים: ההירוגליפים והתורה, שנכתבו בידי שתי קבוצות מאוד מצומצמות. פשוט לא קיבלנו דיווח על הרצפים האתניים, נקודות ההשקה, העממים השונים, נוודים, סוחרים וכובשים, שנכחו במצרים דאז.
שאלה 560162
יהונתן אורן • בתשובה לאא יום ה', 30/12/2010, 8:18
לא הבנתי. אימפריות רב-לאומיות בודאי אינן דוגמא מוצלחת לאחידות אתנית.
בעולם שלפני המהפכה הצרפתית במילא לא מדובר על חפיפה בין מסגרת מדינית למסגרת אתנית. אבל אחידות אתנית באזורים מסוימים סביר שהייתה, אחרת כל המושג של ''אתנית'' מאבד את משמעותו.
שאלה 560631
שוקי שמאל • בתשובה לאא יום א', 2/1/2011, 22:23
אתה צודק לחלוטין. בעולם העתיק מושג האתנוס היה תרבותי-לשוני ומנותק לחלוטין משאלת האזרחות והמדינה. האימפריה הרומית היתה רב לאומית ואילו ביוון הקלאסית היחידה המדינית היתה הפוליס ולא האומה היוונית. העולם הערבי הוא דוגמת הקיצון ההפוכה. עד היום לא ברור מה מעמדה של הלאומיות (המצרית, הירדנית, הלבנונית וכו') אצל הערבים והאם היא תופעה של קבע או מציאות חולפת. נכון להיום לא ברור מה המדרג של הזהויות אומה, לאום, דת. הדבר היחיד שברור הוא שהאזרחות משתרכת רביעית והרבה מאחור.
שאלה 560626
שוקי שמאל • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 2/1/2011, 21:39
שמחתי מאד לראות תגובה זו שלך משום שהיא נותנת לי הזדמנות לתקן תגובה קודמת שלי שבראייה נשנייה היתה חסרה ופגומה מאד.

הערתך על כך שהשוואה בין מצבם של המתנחלים בישראל לבין מצבם של ערביי 48 היא מופרכת מלכתחילה, נכונה מאד. ולכן ברור שרצוני לגזור גזירה שווה על דרישותיהן של הקבוצות האלו טעונה הצדקה מלכתחילה.

א. "ערביי ישראל מעוניינים להיות חלק ממדינת ישראל" - אני הכברתי מילים כדי לתאר את מצבם החריג של ערביי 48 כאזרחי ישראל ולטעמי סבכתי יותר מאשר הבהרתי. והנה דוקא אצל ברנרד לואיס מצאתי הגדרה קולעת למצבם של ערביי 48, שלטעמי ממצה את העניין יותר משתי נקודות המבט הקוטביות שהצגנו. לואיס (המזכיר את טורקיה וישראל) כותב שערביי 48 הם אזרחי ישראל אך לא ישראלים. הגדרה זו קולעת משום שהיא מכילה בתוכה את את אופייה של ישראל (וגם טורקיה) כמדינת לאום. הגדרה זו מסבירה מיד את המצב היחודי של המיעוט הערבי בישראל. מושג הלאומיות בלאום הערבי הוא מלכתחילה מודרני ומשני ביחס להשתייכות לקהילת האיסלם. אליבא ד"יערי" ואחרים גם לא ברור מה העתיד של מושג הלאומיות הערבית ולאן היא הולכת. האמירה הקשה הזו, שאנסה להסביר בסעיף הבא, מבטאת את הרגשתי שעמדתך בדבר הישראליות של ערביי 48 היא יותר בחזקת "wishful thinking" מאשר מציאות.

ב. מצבם של ערביי 48 בישראל קשה באשמת שני הצדדים. מצד אחד הישראלים היהודים לא מקבלים אותם כישראלים ("אופקי ההתקדמות החברתית חסומים בפניהם") ומצד שני ערביי ישראל אינם רוצים להיות ישראלים. מאי נפקא מינא מי אשם יותר ומי התחיל. השורה התחתונה היא שקשה לראות מתי ואיך יוכלו ערביי 48 לראות עצמם כישראלים. מושג "מדינת כל אזרחיה"/"רוב הערבים לא היו רוצים שמדינת ישראל תוגדר כמדינה יהודית" אינו אלא פיקציה שאינה קיימת במציאות אלא לצורך הניגוח, משל הייתי אומר שאיני מוכן להיות ישראלי אלא אם ישראל תאמץ את ערכי הפרדת הדת מהמדינה וזכויות האזרח כפי שהם מקובלים בארה"ב למשל. בעובדה, מדינת ישראל היא מדינת לאום שלא כמו ארה"ב. סיסמת "מדינת כל אזרחיה" אינה אלא ברווז פורח במרחב הויכוח התיאורטי. מי קבע שמדינה דמוקרטית-ליברלית אינה יכולה להיות גם מדינת לאום? רוב המדינות הדמו-ליב הן גם מדינות לאום. הלא כן? ארה"ב ועוד כמה אחרות אינן ומה בכך? הטריק הוא פשוט ונדוש: מדינת לאום יכולה להיות דמוקרטיה ליברלית (עם זכויות אזרח ומיעוטים אתניים) כל עוד רוב מוצק של אזרחיה משתייך ללאום. כמה זה "רוב מוצק"? זה כבר תלוי נסיבות. מצבם של ערביי 48 בישראל הוא ללא ספק ולאסוננו, מקרה הקיצון השלילי של המצב הזה. מיעוט אירידנטי המשתייך לקהילה בינלאומית עצומה (ערבית, מוסלמית) שהיא אוייבת מושבעת של הלאום בתוכו הם חיים, הוא מצב ההופך אפילו מיעוט של 20-30% למצב בלתי יציב, שלא לומר בלתי נסבל.

ג. ההגדרה הקולעת של לואיס משרטטת את הטרגדיה של ערביי 48 ומבליטה את הסתירה הפנימית בתמונה שתארת ("הרצון להיות חלק ממדינת ישראל"). אפילו אליבא דתיאורך, רוב ערביי 48 רוצים להיות אזרחי ישראל. הם אינם רוצים להיות "ישראלים" (אני הייתי אומר שמיעוט משמעותי אך לא גדול מעוניין באזרחותו הישראלית. הרוב הגדול במקרה הטוב מעוניין בפספורט). לדעתי לואיס מתאר את מצבם של ערביי 48 יותר נכון ממך ולראיה אביא את הטיעון הבא. מול הדוגמאות שלך, צריך להביא את הדוגמא של חה"כ חנין זועבי. לחה"כ הזו לא חסרים אוייבים ופוסלים במגזר הערבי והנה לא נמצא אפילו קול ברור אחד במגזר אשר פסל/הסתייג מהתנהגותה בעת המשט הטורקי, אשר איך שלא מסתכלים על כך, סיכנה את שלומם ובטחונם של אנשי כוחות הבטחון הישראליים. אני רואה בכך הדגמה של הדיסוננס של ערביי ישראל: הם רוצים זכויות אזרחיות במדינת ישראל. הם אינם רוצים להיות ישראלים.

ד. "אחידות אתנית היא עניין של העולם העתיק ולא של מדינות מודרניות" - לדעתי כאן אתה טועה לחלוטין. האתנוס העתיק היה לשוני ותרבותי ולאו דוקא לאומי במובן המודרני. מושג הלאום המודרני הוא בן העת החדשה או לכל יותר ימה"ב המאוחרים. הקשר בינו לבין מדינת הלאום יסודו לכל המוקדם במאה ה-‏18 וביטויו המודרני הוא בין מלה"ע (דוקטרינת וילסון וכיוב'). גרמניה/צרפת/איטליה/ספרד כולן מדינות לאום דמו-ליברליות (ובהרחבה מתבקשת גם בריטניה, טורקיה הודו ועוד). למעשה מדינת הלאום הדמוקטית היא דוגמה נפוצה (ואף יציבה) יותר מאשר מדינת כל אזרחיה כמו ארה"ב וקנדה. הלחמת מושגים כמו מדינת כל אזרחיה מארה"ב לישראל הוא דרישה בלתי טבעית ומופרכת. איני יכול לראות סיבה מדוע אפילו פלג אחד מן הקולקטיב הישראלי יהיה מעוניין להיות חלק ממדינה שהיא כל דבר אחר חוץ ממדינת הלאום היהודי.

ה. כיצד מתיישבת דבקותם של ערביי 48 באזרחות הישראלית (כפי שתארת) עם דחיית ה"ישראליות" הכמעט מונוליטית? כדבריך, ערביי 48 לא ממש מזדהים עם ערביי מצריים, ירדן או סוריה והעולם האיסלמי אכן רב אתני/לשוני/דתי. אך אליה ושני קוצים בה. ראשית המונוליטיות הכמעט יחידה שקיימת בעולם האיסלמי היא השאיפה לחיסול מדינת ישראל. ושנית, הלאומיות מלכתחילה היא מושג שנשתל ע"י הקולוניאליזם האירופי והמודרנה בעולם הערבי. יחסם של כל הערבים ללאומיהם השונים הוא אמביוואלנטי ונדיף. ערביי 48 כאמור אינם ירדנים או סורים ולא הייתי סוגר אפילו על פלשתינאים. כל זה אינו סותר כלל את השתייכותם המוחלטת לאומה הערבית. ככאלו הם לא יכולים ולא רוצים להיות ישראלים (אפילו אם כל הדלתות הסגורות יפתחו בפניהם). יהודי אירופה שחוו את כל ההיסטוריה של התעוררות הלאומית באירופה ומושג הלאומיות היהודית די מוטמע בהם, לא שרדו אפילו מאה אחת בקרב מדינות הלאום האירופיות החדשות. רוב יהודי גרמניה/בריטניה/צרפת/איטליה הם דור שני/שלישי של מהגרים ובאופן מעשי אין קהילות יהודיות ילידיות בדמוקרטיות האירופיות. על אחת כמה וכמה כשהמדובר בקהילה הפלשתינאית שהשתייכות היסוד שלה היא לאומה הערבית או לקהילה האיסלמית ולא ללאום כזה או אחר.

ו. הנה כי כן אני מסכים שאין דרך לגזור גזירה שווה ממצב של קבוצה כלשהי בתוך הקולקטיב הישראלי לבין מצבה של קבוצה שהיא מחוץ לקולקטיב. אם הצבתי לך אתגר למצוא את ההבדל בין שני המצבים הללו, הרי שעשיתי מעשה שטות. לב ליבו של הויכוח נעוץ במשהו שדוקא משותף בין התנגדות המתנחלים לפינויים מבתיהם לבין סירובם של ערביי 48 לוותר על אזרחותם הישראלית, על אף כל ההבדלים האחרים והתהומיים שביניהם.

ז. אני סבור ששתי הדרישות הללו הן בבחינת הרחבה לא מוצדקת של מושג הזכויות האזרחיות ה"טבעיות". אודה ואומר שמנקודת מבטי הטענות של ערביי 48 הרבה יותר מבוססות מאשר טענות המתנחלים לזכותם ה"טבעית" להתנחל בכל חלק של מדינת ישראל ולכן אני סבור שהבעייתיות של זכותם של ערביי 48 לאזרחות ישראלית היא אמיתית, מהותית וקרדינלית בלא קשר לתביעה המקבילה של המתנחלים.

ח. כפתיח לדיון הזה אומר כבר בהתחלה כי מדינות דמו-ליברליות לא נוטלות את אזרחותן אפילו מהפושעים המסלידים ביותר בקרבם. אני גם לא מבטל את הזכות לאזרחות כדבר שאינו קיים. אני רק סבור שזוהי זכות משנית הנובעת באופן רציונלי מעקרונות חופש הדעה והביטוי ולא זכות ראשונית וטבעית של האזרחים. מדינות דמו-ליברליות אינן משתמשות בכלי של שלילת האזרחות (ובודאי שלא באופן סיטונאי) משום שהכלי הזה ינגח וינפץ את זכותם של האזרחים לדעה או התנהגות שונה. הגנת האזרחות נדרשת אם כן מן הזכות לחופש (דעה, דת, מין וכיוב').

ט. והנה אפילו במדינת כל אזרחיה כמו ארה"ב קיים הכלי של ביטול האזרחות (למשל אם ההתאזרחות בוצעה על סמך הטעיה או כזב). עצם קיום הכלי נובע לא רק ממגבלות המוטלות אפילו על זכויות טבעיות אלא בעיקר מכך שהזכות הזאת לא יכולה להתקיים אם היא סותרת את המטרות שלמענן היא קיימת. המקרה בו אנו דנים הוא בהחלט מקרה חריג. השאלה שעליה אנו צריכים לדון היא האם זכותם של ערביי 48 לאזרחות ישראלית עומדת גם כאשר היא עומדת בפני זכותו של העם היהודי למדינת לאום משלו שהיא דמו-ליברלית.

י. באופן מעשי לא בטוח שיש צורך לבטל באופן חד צדדי את אזרחותם של ערביי אום אל פאחם. מה שנדרש הוא משהו פחות מזה הקיים כבר גם במדינות דמו-ליברליות אחרות - איסור על אזרחות צולבת. מדינת ישראל לאחר שתכיר באזרחות הפלשתינאית רשאית לאסור על אזרחות כפולה ישראלית-פלשתינאית. בפועל משמעות הדבר היא שערביי 48 יאלצו לבחור בין האזרחויות. באופן מעשי, כאשר ערביי אום אל פאחם יעמדו בפני האופצייה לבחור באזרחות הישראלית, מעשה שיהיה כרוך בצורך לוותר על בתיהם ונחלותיהם ולהסתמך על חסדיה הממסדיים-בירוקראטיים של מדינת ישראל, צריל להניח שרק מיעוט מבוטל יבחר באופציה הזו. הערכתי היא שגם מיעוט (אולי לא גדול) בקרב ערביי 48 שישארו בתחומי מדינת ישראל יעדיפו את האזרחות הפלשתינאית על פני זו הישראלית. ובהקשר הזה אזכיר שוב את ברנרד לואיס המדבר על הקושי האינהרנטי של המוסלמי לחיות תחת שלטון לא מוסלמי.
שאלה 560638
נועה ו  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 2/1/2011, 23:24
י. אני יכולה לראות איך זה לא יעמוד במבחן המציאות: ברגע שהרעיון יעלה, הוא יגנז משום שהמדינה מכירה באזרחות כפולה ומשולשת של אזרחיה היהודיים.
החוק אוסר גם על העשיר וגם על העני לקבץ נדבות ולישון מתחת לגשר 560684
דורון הגלילי • בתשובה לנועה ו יום ב', 3/1/2011, 8:56
זה בסדר, גם על יהודים תאסר אזרחות כפולה ישראלית-פלסטינאית.
החוק אוסר גם על העשיר וגם על העני לקבץ נדבות ולישון מתחת לגשר 560773
אלמוני לרגע • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 3/1/2011, 23:22
זו נראית לי דרישה הגיונית ביותר ממתנחל שיבקש להמשיך לגור בפלסטין החופשית.
החוק אוסר גם על העשיר וגם על העני לקבץ נדבות ולישון מתחת לגשר 560813
דורון הגלילי • בתשובה לאלמוני לרגע יום ג', 4/1/2011, 9:50
במה שונה אותו מתנחל מהאקס צ'יף שמבקש לגור בקנדה החפשית?
החוק אוסר גם על העשיר וגם על העני לקבץ נדבות ולישון מתחת לגשר 560920
אלמוני לרגע • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 5/1/2011, 0:48
יש מלוא חופניים הבדלים, אך דרישה קנדית לוויתור על אזרחות ישראלית כתנאי לקבלת אזרחות קנדית לא נשמעת לי מופרכת בכלל.
החוק אוסר גם על העשיר וגם על העני לקבץ נדבות ולישון מתחת לגשר 560933
דורון הגלילי • בתשובה לאלמוני לרגע יום ד', 5/1/2011, 9:27
תטל''א.
שאלה 560732
שוקי שמאל • בתשובה לנועה ו יום ב', 3/1/2011, 19:21
זה לא דבר שהמצאתי. זה קיים בחוק הצ'כי (ואאל''ט גם במדינות הבלטיות). ברפובליקה הצ'כית מותרת כל אזרחות כפולה פרט לאזרחות סלובקית.
שאלה 561079
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ו', 7/1/2011, 2:46
כבר היום המדינה דורשת ממי שמתאזרח בה שלא על בסיס זכאות על פי חוק השבות‏1 לוותר על אזרחותו הקודמת כתנאי להתאזרחות (ראי סעיף 5 לחוק האזרחות).

‏1 כלומר, אף אחד, אבל בעקרון.
שאלה 561103
אא • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 7/1/2011, 14:27
אף אחד? יש עשרות אלפים של מתאזרחים על בסיס תושבות קבע ואיחוד משפחות (המספרים מונפצים מזיכרון עמום של כתבה עיתונאית). יש בצנרת כמה חוקים נגד התופעה, אתה בטח מכיר.
שאלה 561121
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לאא יום ו', 7/1/2011, 16:59
איחוד משפחות נופל תחת ה''הליך המדורג'' שנובע מתוך הסכמים בינלאומיים שישראל חתומה עליהם. הוא נפרד מהליך ההתאזרחות המוגדר בחוק האזרחות. אני לא מכיר את האפשרות של התאזרחות על בסיס תושבות קבע (למעט ערביי ישראל, כמובן) פרט לאנשים שאין להם כל אזרחות אחרת שנולדו בארץ (שוב, בשל הסכמים בינלאומיים למניעת היווצרות מצב של אנשים נטולי אזרחות). אשמח לקישור רלוונטי בנושא, אם יש.
בכל מקרה, למיטב ידיעתי אין אפשרות להתאזרח בישראל כמו שאפשר, למשל, להתאזרח בארה''ב (כלומר, להגיש בקשה להגירה, לשבת במדינה כמה שנים ולבסוף להיות זכאי לאזרחות, וזאת בלי קשירת קשר נישואין עם אזרח המדינה). עד כמה שאני יודע אין אפילו תקנות של משרד הפנים לצרכי הגשת בקשה כזו. בכל מקרה, גם אם בקשות כאלו הוגשו בצורה כזו או אחרת, הן לא מאושרות על ידי שר הפנים, לו יש שיקול דעת מלא בנושא.
שאלה 561238
אא • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 8/1/2011, 22:45
אתה טועה. יש תקנות לגבי התאזרחות מכוח ישיבת קבע. חיפוש קצר באתר משרד הפנים http://www.piba.gov.il/Subject/Citizenship/Citizensh... חושף טופס מסודר וגם תקנות http://www.piba.gov.il/Regulations/147.pdf ואת אגרת הרישום (165 ש"ח). מדוע אתה חושב ששר הפנים דוחה את כל הבקשות המוגשות אליו? הכרתי פרופסור זר, שבא לארץ לשנה, נשאר עוד קצת, קיבל קביעות באוניברסיטה, ואחרי כמה שנים, גם אזרחות במדינה. ודאי יש עוד.

יכול להיות שהתקנות האלה תוקננו גם מפאת אמנות בינלאומיות, אך לא ברור לי למה כוונתך ב"הליך המדורג". האם משרד הפנים מעניק אזרחות לבני-זוג לא-יהודים של ישראלים בניגוד לחוק האזרחות? האם יש חוק חשאי אחר שעל פיו מוענקת אזרחות ישראלית? נכון, ישראל איננה קנדה, ואין כאן מסלול רשמי ומסודר לקבלת אזרחות למי שאינם תושבי קבע. לא נורא.
שאלה 561252
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לאא יום א', 9/1/2011, 1:18
יופי. עכשיו תמצא לי את הטופס של בקשת תושבות קבע בישראל, והכל יהיה בסדר.

יש הליך חריג של מתן אזרחות לאנשים ששר הפנים רואה בהם כמי שעשו שירות יוצא דופן למדינה (הליכים חריגים דומים קיימים במדינות אחרות) - זה הסעיף שבאמצעותו נותנים אזרחות לשחקני כדורסל כאלו ואחרים, משום מה. אינני מכיר את הפרופסור שלך, אבל כשניסיתי למצוא סטטיסטיקות לגבי הענקת אזרחות לפי סעיף חמש, לא מצאתי שום עדות לכך שיש שימוש בסעיף.

נועה כבר סיפקה את הסעיף, משום מה פספסתי אותו כשעיינתי בחוק. תיקון משנת תש''ם.
שאלה 561382
אא • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 11/1/2011, 0:42
אוף. אני צריכה לעשות כאן הכול?
או שמא דיברת בציניות, ואתה רומז שכל הניירת באתר המשרד היא פסדה שיקרית חסרת שימוש?
שאלה 561388
דורון הגלילי • בתשובה לאא יום ג', 11/1/2011, 8:38
לא, את לא צריכה לעשות כאן הכל, יכולת למשל להימנע מהבאת שני הקישורים שהבאת, אחד לבקשה למעמד תושב ארעי, והשני למעמד תושב קבע, שהרי אף אחד מהם אינו טופס לבקשת אזרחות עליו דיבר דובי.
שאלה 561389
ידידיה • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 11/1/2011, 8:43
''עכשיו תמצא לי את הטופס של בקשת תושבות קבע בישראל'' (ד.ק.)
שאלה 561390
דורון הגלילי • בתשובה לידידיה יום ג', 11/1/2011, 8:46
עומד בפינה ומתבייש
שאלה 561440
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לאא יום ג', 11/1/2011, 21:32
אני טוען שמספר הבקשות הללו שמאושרות דומה למספר האנשים שמקבלים מעמד פליט בישראל.
שאלה 561449
אא • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 12/1/2011, 1:34
בתגובה 561079 טענת שהמספר הוא 0, אך כנראה היה זה על דרך ההפרזה, כי ודאי יש יותר.

על סמך מה אתה טוען טענותיך?
כמה תושבים נושאי תעודת פליט של האו"ם יש בארץ?
שאלה 561105
דורון הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 7/1/2011, 14:47
אבל המדינה לא דורשת מאזרחיה מלידה לוותר על אזרחותם בה כתנאי לרכישת אזרחות אחרת.
שאלה 561203
נועה ו  (אתר) • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 8/1/2011, 18:15
למיטב ידיעתי, מאז קום המדינה ועד היום התאזרחו בה לא מעט מתנדבים ומתנדבות, גנב טנקים אחד, ושאר תיירים שהתאהבו בבני / בנות הארץ וביקשו להשאר. יש בראש פינה משפחה שלמה של יוצאי סקנדינביה, לא יהודים בעליל, שהם אזרחי ישראל‏1 ומגדלים בה כבר דור שלישי.

זה שהמדינה לא משתגעת לתת אזרחות לכל עובד זר שמגיע ומקים פה משפחה, רק על הבסיס השקרי שילדיו לא יודעים שפה אחרת, לא אומר שלא ניתן להתאזרח.

‏1 הגיעו לאחר קום המדינה.
שאלה 561205
נועה ו  (אתר) • בתשובה לנועה ו שבת, 8/1/2011, 18:22
ולצורך העניין, בחוק ההתאזרחות סעיף 7:
התאזרחות של בעל ואשה (תיקון: תש"ם)
בעל ואשתו שאחד מהם אזרח ישראלי או שאחד מהם ביקש להתאזרח ונתקיימו בו התנאים שבסעיף 5(א) או הפטור מהם, יכול השני לקבל אזרחות ישראלית על ידי התאזרחות, אף אם לא נתקיימו בו התנאים שבסעיף 5(א)‏1.

‏1 סעיף 5א:
בגיר שאיננו אזרח ישראלי יכול לקבל אזרחות ישראלית על ידי התאזרחות אם נתקיימו בו תנאים אלה:
1.נמצא בישראל;
2.היה בישראל שלוש שנים מתוך תקופת חמש שנים שקדמה ליום הגשת בקשתו;
3.זכאי לשבת בישראל ישיבת-קבע;
4.השתקע בישראל או שיש בדעתו להשתקע בה;
5.יודע ידיעת-מה את השפה העברית;
6.ויתר על אזרחותו הקודמת או הוכיח שיחדל מהיות אזרח-חוץ לכשיהיה לאזרח ישראלי.
שאלה 561209
אנטילופה • בתשובה לנועה ו שבת, 8/1/2011, 19:00
גנב טנקים?
שאלה 561219
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאנטילופה שבת, 8/1/2011, 20:51
אכן.
מייק פלנגן, מכונאי אירי, והארי מקדונלד, מט"ק סקוטי, גנבו 2 טנקי קרומוול מבסיסם, והניחו את היסוד לחיל השריון.
מקדונלד היגר לקנדה, ופלנגן נשאר בארץ.
שאלה 561232
אנטילופה • בתשובה לנועה ו שבת, 8/1/2011, 21:57
כל הכבוד, חבל שאין ערך בויקיפדיה.
שאלה 561253
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום א', 9/1/2011, 1:29
תודה על התיקון לגבי סעיף 7. איכשהו לא הצלחתי למצוא את הסעיף הרלוונטי כשהסתכלתי בחוק.
למיטב ידיעתי, פרט למצב של "איחוד משפחות" (כלומר, מתן אזרחות לבן/בת-זוג זר של אזרח), עליו כבר דיברתי, כמעט ואין התאזרחות בישראל שלא מכח חוק השבות. אשמח לראות סטטיסטיקות אחרות. עזבי את הדמגוגיה של "כל עובד זר". תראי לי כמה אנשים ביקשו וקיבלו תושבות קבע במדינה ישראל.
אני לא מבין מה הסיפור הגדול: לא אמרתי שהמדינה צריכה לאזרח אנשים שאינם יהודים (למרות שאישית אני חושב שזה יהיה דבר טוב, אבל בהחלט לא חושב שיש פגם עקרוני בכך שהמדינה לא עושה כן) - רק אמרתי שאין, מבחינה פרקטית, התאזרחות של לא-יהודים במדינת ישראל פרט לאיחוד משפחות.
שאלה 560817
יהונתן אורן • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 4/1/2011, 10:07
אני חולק עליך לחלוטין.

אתה מסביר היטב שמושג הלאומיות הוא קונסטרוקציה חברתית. כדי להיות קונסיסטנטי אתה צריך להכיר בכך שגם מושג "האומה הערבית" היא קונסטרוקציה כזאת, וגם מושג "האומה האסלאמית". אמנם מושג ה"אומה" הוא גם מושג דתי באסלאם, אבל זה לא רלוונטי לעניינינו. אין מהויות, יש זהויות. ובעולם המודרני הן אינן עשויות מקשה אחת.

במישור האמפירי יש לנו מחלוקת. מה שאתה קורה לו האומה הערבית או האסלאמית הוא אוסף של קבוצות ושל בעלי אינטרסים שיודעים היטב לכרות בריתות עם המערב זו כנגד זו. אין אומה כזאת, יש רעיון כזה ויש זהות-חלקית כזאת. השאיפה להכחיד את ישראל אינה "המונוליתיות היחידה" שקיימת אצלם: מדינות ערב יצרו יחסים דיפלומטיים עם ישראל לאחר הסכמי אוסלו, עד היום יש לנו קשרים עם נסיכויות במפרץ, טורקיה היא (עד לאחרונה) ידידה חשובה של ישראל ואפילו עם איראן היו לנו בעבר קשרים אמיצים. אין כאן שום "מהות" שמחייבת את השמדת ישראל. יש אינטרסים, כעס והקצנה. אם הגלגל התהפך פעם אחת הוא יכול להתהפך שנית.

בנוגע לערביי ישראל במישור האמפירי. אני מכיר לא מעט ערבים – ואני מכיר לא מעט ערבים – שמדברים על ישראל כ"מדינה שלנו". גם בחו"ל. אם ההיכרות האישית שלי נראית לך אנקדוטלית, אתה מוזמן לעיין במחקריו של סמוחה. אני לא מתפלא שלא שמעת "קול ברור אחד" שהסתייג מהתנהגותה של ח"כ זועבי. מנהיגים ערבים התבטאו שלא בשמם, כי ככה זה כשהמיעוט במצב בעייתי. מתי שמעת קולות מתוך החברה החרדית-אשכנזית שיצאו נגד מעשים לא מוסריים? ומצבם טוב בהרבה משל המיעוט הערבי.

רעיון מדינת הלאום יכול להיות מסתגר, גזעני ואקסלוסיבי. הוא גם יכול להיות פתוח, ואז פירושו שימוש במשאבי הלאום ליצירת חברה טובה יותר.
שאלה 560834
שוקי שמאל • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 4/1/2011, 12:10
הנקודה בה נפרדות דעותינו היא זו: הקונסטרוקציות החברתיות "האומה הערבית", "האומה האיסלמית" נבדלות ממושג הלאום שאנו רגילים לחשוב עליו כרחוק המזרח מן המערב (למעשה הן יותר קרובות למושג העם היהודי מאשר למושג העם הצרפתי). במערב המושג לאום קבל הקשר למושג המדינה. המדינה החילונית היא המימוש והאיגוד הממסדי של הלאום. במזרח האיסלמי עד למאה ה-‏20, לא היה הבדל בין הממסד החילוני לדתי. המסגרת החברתית של הערבים והטורקים היתה מסגרת ההלכה האיסלמית והשליטים בפועל היו גם קובעי ההלכה וגם אוכפיה. הלאומיות הערבית המודרנית היא השאלה מן המערב הקולוניאלי. (זה בערך ציטוט מברנרד לואיס).
העובדה הזו מסבירה מדוע אצל הערבים ההתיחסות הלאומית באה הרבה אחרי ההתיחסות הערבית, האיסלמית והשבטית. מכריך הערבים הרוצים לראות במדינת ישראל את מדינתם רואים עצמם בראש וראשונה כערבים והם לא יכולים ולא רוצים להתכחש לכך. אין להם קושי להיות אזרחי ישראל (או אזרחי פלשתין) כפי שערבים אחרים הם אזרחי מצריים, עירק או איחוד האמירויות. אבל הם לא יכולים להיות "ישראלים", משום שהדבר לא עולה בקנה אחד עם הזדהותם עם האומה הערבית. מצבם דומה לגמרי למצב הכורדים בטורקיה (או בעירק). הם אזרחים טורקים, אך הם אינם "טורקים".
גישה ציונית הרואה בישראל את מדינת הלאום של הישראלים לא תתישב עם מושגים כמו דמוקרטיה, ליברליזם ו"מדינת כל אזרחיה" כאשר 30-40% מאזרחיה לא יהיו ישראלים. אני לא בטוח שצריך לתאר את האילוץ הזה כהסתגרות/גזענות/אקסקלוסיביות.
שאלה 560841
יהונתן אורן • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 4/1/2011, 12:29
אני לא יודע מה זה "ישראלים" לשיטתך. לטעמי, אתה מדבר ב"מהויות". אני יודע מה זה אזרחות ישראלית, ואני יודע שיש זהויות ישראליות. הזהות של הישראלי-החילוני לא דומה לזאת של הישראלי הקוקניק או של הישראלי החרדי וגם, אכן, מזאת של הערבי-ישראלי. אני חושב שהממצאים האמפיריים, כמו גם התבוננות פשוטה, מעידה שאכן יש זהות ערבית-ישראלית.

גם אצלי הזהות השבטית - קרי, היותי יהודי - באה לפני הזהות הלאומית. לא רק אצל הערבים. להם יש בעיית הזדהות קשה יותר ושונה משלי. אבל לכולנו יש בעיות. זאת לא סיבה לצעדים לשלילת אזרחות, אלא לצעדים שיקלו על ההזדהות שלהם עם מדינת ישראל. שוב, לטעמי אתה מערב בין תפיסה מהותנית של מושג הלאום לבין תפיסה אזרחית של מדינת לאום. מדינת ישראל היא אמנם מדינת לאום, אבל היא אינה "שייכת" ללאום, אלא לאזרחיה.

אני לא חושב שנגיע למצב שבו 30-40% מתושבי מדינת ישראל יהיו ערבים. קודמנו כבר דאגו לכך. אם בכל זאת זה יקרה, יהיה צורך לחשוב מחדש על המסגרות המדיניות באזור.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות