בתשובה לדב אנשלוביץ, 12/01/11 20:57
מה נשאר 561590
איזכור השטחים נועד לביסוס השאלה שהצגתי בסוף, בעניין המשמעות הרחבה יותר של חוק הגולן.
מה נשאר 561603
את חוק הגולן לא עשה לא נתניהו ולא רבין, ואני מאמין שבגין לא התכוון לחוק כקלף מיקוח (למרות החלטתו [השגויה לדעתי] להחזיר את כל סיני תמורת שלום עם הגדולה וחזקה שביריבותינו). אגב, עמדתו של בן גוריון, לאחר מלחמת ששת הימים (שאני יודע אותה גם מזכרון ראיון עמו, וגם ממכתב בכתב ידו שסרוק ושמור במחשבי), הייתה שתמורת שלום הוא מוכן להחזיר את כל השטחים שנכבשו ב 67 חוץ מירושלים והגולן.
שינוי העמדה בעניין הגולן נעשה מאוחר יותר ע"י רבין אבל הוא התנה כל מימוש הסכם כזה במשאל עם (שבנתונים של אז מנקה, נאמר, 5 אחוזים מהשרץ המסריח).
לגבי נתניהו, זה כבר היה אחר הצעד של רבין שכבר נעשה, וגם איש לא יודע בדיוק מה היה. הייתה רכילות, שנתניהו הכחיש אותה מאוחר יותר (ואין לי שום מושג אם הכחשתו הייתה כנה), בטענה שהתכוון להחזיק ברכס הגולן ובחרמון גם במסגרת הסכם. איני חושב שאתה יכול להסיק משהו מעמדתם של שני פוליטיקאים גנראלים (רבין ושרון. ראה מאמרי הותיק בנושא), ועוד ראש ממשלה אחד, לגבי עמדת מנהיגינו בכלל.
מה נשאר 561607
מטרתי הייתה לענות על שאלתך בענין חוק משאל העם הנכחי, ולהעלות שאלה על טיבו.

כפי שכתבתי, מרבית הפוליטיקאים הסכימו בזמן זה או אחר, במשתמע או במובלע, לרדת מהגולן. בימין זה התחיל בבגין שהיה שותף להחלטת ממשלה שהתקבלה מיד אחרי מלחמת ששת הימים. קווי היסוד של ממשלת בגין 77 הסכימו לוויתור על/ב הגולן "לקו חדש". אמנם שמיר טען שהחלטה 242 לא קשורה לגולן אבל עכש"י אף ממשלה לא הכריזה רשמית שהיא מבטלת את קבלת 242 (ו- 338). בשנות הרוטציה פרס רצה לבטל את חוק הגולן. רבין, אולמרט, ברק ונתניהו ניהלו מגעים עם הסורים ונראה שאם יצליחו אי פעם לגבש נוסחה מדינית-בטחונית מתאימה, המחלוקת האחרונה תימדד בעשרות או מאות מטרים. לדעתי, מפלגות הנשארות בקואליצה כזו מראות לדעתי שלפחות הן מבינות שייתכן ויגיע היום בו יהיה הסכם על הגולן. אפילו ליברמן היה חבר בצוות שרים לטיפול בעניין המגעים על סוריה, בממשלת אולמרט, זה שהכריז על "מות חלום א"י השלמה" עוד בהיותו חבר ממשלת הליכוד של שרון.
מה נשאר 561629
אנו סובבים סחור סחור וקשה לי לראות את התכלית, ואני גם לא זכורה לי כרגע איזו שאלה מיוחדת ששאלתי בעניין החוק הנוכחי. לענין 242, ישראל, בפרוש, הסכימה, בזמנו לקבל אותו, בתנאי שיאמר שם "משטחים" ולא "מהשטחים", כך שמבחינת ההתחייבויות כבר מלאנו אותן בהרבה יותר ממה, שלדעתי התכוונו אלה שהסכימו לקבלן. אי לכך הערתך ששום ממשלה לא בטלה את הסכמתה אינה רלוונטית.
ולעניין משאל העם, הדבר היחיד שביכולתי לעשות הוא לחזור ולומר שאם תתקבל החלטה כזאת אפילו מבלי שתסתור הבטחות שנתנו ערב הבחירות, טוב יהיה אם הדבר ייעשה, קל וחומר אם הדבר ייעשה כמו בהתנתקות כשזה לא היה כך. ישראל תיראה אז כדמוקרטיה יותר רצינית.
מה נשאר 561818
אני כותב מחדש את התגובה. בקריאה מקרית חוזרת ראיתי שנפלו שגיאות לשון וגם ישנם ניסוחים בלתי ברורים.
אנו סובבים סחור סחור וקשה לי לראות את התכלית, וגם לא זכורה לי כרגע איזו שאלה מיוחדת ששאלתי בעניין החוק הנוכחי. לענין 242, ישראל, בפרוש, הסכימה, בזמנו, לקבל את ההחלטה הנ"ל, בתנאי שיאמר שם "משטחים" ולא "מהשטחים", כך שמבחינת ההתחייבויות, כבר מלאנו אותן בהרבה יותר ממה, שלדעתי התכוונו אלה שהסכימו לקבלן. אי לכך הערתך ששום ממשלה לא בטלה את הסכמתה אינה רלוונטית.
ולעניין משאל העם, הדבר היחיד שביכולתי לעשות הוא לחזור ולומר שבמקרה של החלטת ממשלה לסגת, אם תתקבל החלטה לערוך משאל עם, אפילו במציאות שבה מעשי הממשלה לא סותרים את הבטחותיה שניתנו ערב הבחירות, תהיה ההחלטה לקיים משאל עם החלטה טובה. קל וחומר אם הדבר ייעשה כמו בהתנתקות כשמעשי הנסיגה של הממשלה סתרו בפרוש את הבטחותיה טרם הבחירות.
ישראל תיראה אז כדמוקרטיה יותר רצינית
מה נשאר 561826
הנה התגובה שלך בקשר לחוק הנוכחי תגובה 557044

בקשר לוויכוח "משטחים" או "מהשטחים". דה פאקטו ודה יורה בגי (ושמיר אחריו) הראו בסיני שישראל מקבלת את את הפרשנות המקסימליסטית של הנוסח הצרפתי, קרי "מהשטחים". אם אי פעם יגיעו לאיזה הסכם בגולן, לפי מה שידוע על השיחות שנוהלו ע"י הממשלות השונות, זה כנראה יהיה בסגנון "משטחים" עם "מ" שתימדד בעשרות או מאות מטרים.

חוק משאל עם כללי, כזה הנותן בידי הבוחר כלי להשפעה על מדיניות ולא כזה הנותן את הבוחר ככלי בידי המדינאים, אכן שווה שיחוקק.
מה נשאר 561828
התגובה שהבאת אין בה שום שאלה ששאלתי בקשר למשאל העם אלא דווקא אמירה. תוך כדי דיון בהצעתי להקים מוסד של משאל עם שהחל לפני שבאו הפרסומים על חוק משאל העם הנוכחי ובכלל בלי קשר אליו, התפרסמה הידיעה הזאת, וזו הייתה תגובתי לה.
אשר לניסוח 242 מי שהיה אחראי לו בזמנו הוא לא בגין ולא שמיר אלא אבא אבן דווקא שעמד על כך שישראל מכירה בניסוח ללא ה' הידיעה. לכן אין בפעולותיהם והתנגויותיהם של מנהיגים שהגיעו לשלטון אחר כך שום הוכחה שהכוונה הייתה אחרת ממה שתאר לנו אבא אבן.
חוץ מזה החזרת סיני ע"י בגין אינה מראה בשום מקרה פרשנות שונה לעניין 242. תאר לך שהיו מחזירים כפר אחד בשלמתו. האם היית יכול לומר שהעובדה שלא החזירו רק חצי כפר או רבע כפר מראה שישנה הכרה בניסוח עם ה' הידיעה ? השטחים שנכבשו ב 67 כוללים לא רק את סיני ולכן סיני היא "שטחים" ולא "השטחים".
לא הבנתי למה הזכרת את שמיר לעניין זה, ואשמח לקבל הסבר קצר.
מה נשאר 561928
תמורת השלום עם מצריים, ישראל נסוגה משטחים שכבשה (ולא מכל השטחים). לגבי יוצא הדופן - רצועת עזה - הסכימה ישראל על אוטונומיה ללא נסיגה. הסכמת מצרים לשלום מבלי שקיבלה לידיה - או לידי האומה הערבית - את כל השטחים, מראה את ההיפך משאתה טוען; שנסיגה בלתי-מושלמת מקובלת כמילוי הוראות החלטה 242.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים