בתשובה לדובי קננגיסר, 16/01/11 22:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
חלקים? כמובן. פגשתי פלשתינים שאיתם בכיף הייתי מוכנה לחיות במדינה דו-לאומית. אבל כמה כאלה יש? הרי בדמוקרטיה, אתה מקבל כעיסקת חבילה את כולם, כולל החשוכים, הדתיים, ולכולם יש אמירה והבעת עמדה. לא רק לאלה שאתה מסכים עם דעתם. וגם אצלנו הרי לא חסרים כאלה. אז איך תהיה לך מדינה-דמוקרטית-חילונית-שתבטיח-את-זכויות-כולם, גם בלי ההיסטוריה המדממת? מינוס ומינוס יוצר פלוס? מש"ס ומהחמאס תצא אידיאליה שוחרת זכויות אדם? שלא להזכיר שמסורת דמוקרטית אין, אבל מסורת של תפיסת היהודי כבן-חסות נבזה שחי כאן (ושם, ובכל מקום) רק בזכות נדיבותו של הערבי אציל הלב, יש ויש. ועכשיו לעניין נוסף שמפריע לי בהצעות הדו-לאומיות: לא נתקלתי באחד! אחד! מכל שוחרי המדינה הדו-לאומית שקראתי, התווכחתי ברשת או דיברתי איתם, שלא היה לו ברשותו את הדבר הקטן והחביב הזה, שנקרא דרכון זר, או שהוא נורא חפץ שיהיה לו כזה על מנת לעוף מכאן1. וגם אתה, תסלח לי, אני לא יודעת אם יש לך אזרחות זרה, אבל משרה באוניברסיטה בחו"ל יש לך, וכמדומני שבמדינה כמו קנדה, הדרך משם עד אזרחות קלה למדי. אז אם הרעיון הכביר הזה יתפקשש, לשוחרי הרעיון מקלט מובטח. אבל לאחרים, היינו, רוב רובם של אזרחי המדינה2? 1 וגם כאן, באחוזים, מבלי שעשיתי סטטיסטיקה, הייתי אומרת שזה 90% של בעלי דרכונים זרים, ו-10% שעוד אין להם, אבל נורא ישמחו להגר לניו-זילנד. 2 מפתיע, מפתיע, אבל יש גם אשכנזים רבים בלי רצון / אפשרות להשיג להם תעודת-ביטוח שכזו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אלמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיונים מסוג זה אני מעדיפה לנהל עם מישהו עם כינוי יותר מובחן מברירת המחדל האיילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כבר ברירת מחדל איילית. אבל אם נח לך יותר עם שמות כמו ''קונשטוק'' או ''אמ'' או ''תשע נשמות'' אז זה בסדר גמור. אני לא הולך להגיד לך איך להתנהל כאן. סתם רציתי לציין שיש אנשים שאין להם דרכון זר, הם לא שואפים שיהיה להם דרכון זר, והם בכל זאת רוצים מדינה דו-לאומית כאן (חלקם, אגב, הם לא יהודים. אבל אני מניח שמראש התכוונת ליהודים בלבד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם ''האייל האלמוני'' שאי אפשר לנהל איתך דו שיח ולהיות בטוח למי עונים ומי משיב בחזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למקרא דברייך עיינתי בפרטים על דובי שרשומים כשלוחצים על שמו במאמרים שפרסם כאן, וראיתי שהוא עושה דוקטורט בקנדה (עד כה לא ידעתי כלל שהוא שוהה בחול). הפרט הזה כשלעצמו, ורק עצמו, לא מאד רלוונטי. רבים ''מידידי הטובים'' עשו את התואר השלישי בחול ואחר כך חזרו, לכאן ומשלימים את חייהם פה כאזרחים מושרשים ומועילים. אבל במקרה של דובי, לאור עמדותיו שהתבטאו בתשובות לשאלותיי שהוכיחו שהוא וציונות הם שני הפכים, אולי בכל זאת המידע הזה מצביע על דרך שבה בחר ''להיחלץ מכאן''. בגלל סיבה טכנית (המידע הזה נמצא בתגובה שלך) אני משיב לך, אך בעצם אני פונה לדובי, שיאשר או יכחיש את השערתי. אני חושב שהידיעה הזאת תאיר את ה''אני מאמין'' שלו ותשלים אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתביישו לכם שניכם למה הדעה של קנדי, על איזה נושא שלא יהיה,זקוקה להצדקה מיוחדת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחשת שאתה מבוגר ממני ומדובי באי-אילו שנים. דוקטורנטים בתקופה שלך יכלו לחזור. גם היום הם יכולים, אבל אין להם למה. הם יקבלו משרות טובות בחו"ל, וכאן בארצנו המהוללת, לפי מה ששמעתי, המקסימום שיכולים להציע להם באוניברסיטה זה חוזה ל-8 חודשים-פיטורין-8 חודשים וחוזר חלילה. אבל זה כבר נושא אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמי שמוכן להשמיץ את ישראל יכול לקבל תנאים יותר טובים ואפילו קביעות מצד שני זה נכון גם בחו''ל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קביעות באוניברסיטאות אצלנו היא נושא כאוב זה מתמיד. אבל זה פשוט נובע מביקוש והיצע, ולא מראה שמשהו לא בסדר. אבל מה זה שייך לעניין ? דובי הסביר בעצמו לשם מה הוא רוצה בדרכון זר, והוא לא הזכיר את העניין הזה. לעומתו חנה סנש (מהמחזה), שאותה הזכרנו קודם העדיפה מקום שומם שאולי בכלל לא הייתה בו אוניברסיטה שתוכל להעניק משרה, על משרות בארץ מולדתה. זו ציונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חנה סנש עשתה את בחירתה מיד לאחר התיכון, ובטרם השקיעה שנים מאומצות ויקרות (תרתי משמע) בלימודים אקדמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה דרכון זר לא למקרה שתהיה מדינה דו-לאומית וזה יכשל, אלא למקרה שלא תהיה מדינה דו-לאומית, וישראל תמשיך בדיוק לכיוון שהיא הולכת אליו. אגב, לא הייתי קורא לדוקטורנט ''משרה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לגבי ה"משרה", אבל הפרט הזה כבר ממש לא מעניין. החלק הראשון של דבריך מראה שנועה קלעה בול. ואני קבלתי את ההשלמה שחפשתי, עליה דברתיבתגובה 561952 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, רציתי עוד לומר שישעיהו ליבוביץ שהפך לנביא השמאל העיד על עצמו שהוא ציוני, ואכן היה כזה. אני בטוח שלא הייתה לו שום בעייה לקבל משרה או דרכון בכל ארץ מכובדת, אך הוא בחר להיות כאן, וממש קשה לתאר אותו במקום אחר. אני מניח שלא היה שמח לו ראה אצל תלמידיו היום (אני מתכוון לתלמידים לדרכו הפוליטית בלבד) לאן הוביל הכיוון שאותו הגדיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכנית טלויזיה על עמוס עוז, שצפיתי בה אמש, הזכירה לי את תגובתי זו. עמוס עוז מספר שהיום הוא מבוקר לא רק מימין אלא גם משמאל (ולדבריו טוב לו עם זה). את הביקורת משמאל הוא מסביר בהתנגדותו לפוסט ציונים. פעם, הוא אומר, היו המון פרות קדושות שאיש לא העז לגעת בהן, עד שקמו פה ושם מעט שוחטים אמיצים (שאת עצמו, הוא כנראה מונה ביניהם), והיום נותרה פרה מסכנה אחת, כשהמון שוחטים מתנדבים רודפים אחריה, וזה מביא אותו להיות דווקא בעד הפרה . . . אני הייתי מוסיף, דימוי שבעיניי הוא טוב יותר, כדי לתאר את מצבו של עמוס עוז היום. עגלה עמוסה שבעיני כמה אנשים (מאד כריזמתיים) שהיא מאד חשובה בעיניהם עומדת להחליק במדרון ולהגיע לתהום. בכוחות משותפים הם אוחזים בעגלה ודוחפים אותה נגד כיוון ההידרדרות כשאליהם מצטרפים עוד ועוד "עוזרים". בכוחות משותפים הם עוצרים את העגלה, ומצליחים להזיז אותה חזרה למקומה. אבל כוחותיהם יחד עם כוחות עוזריהם החדשים הם כה גדולים שהעגלה עוברת את שיא הגובה ומתחילה לטוס לצד השני. אין זה עוזר שהם מפסיקים להדוף אותה, כי עוזריהם החרוצים לא חשים בכל בעייה ובעצם כל העגלה הזאת לא חשובה בעיניהם כלל וממשיכים לדרדרה במורד. הסוף הוא שאותם "ספינקסים" שמאלנים, בלית ברירה, נותרים מאחור ומוצאים את עצמם ביחד עם מתנגדיהם הפוליטיים, כשכל יצירי כפיהם החדשים נפרדים מהם ומגיעים למקום אחר לגמרי. נזכרתי גם בויכוח שהיה זה לא מכבר בין א.ב. יהושע וגדעון לוי. גדעון לוי הצדיק את ירי הקסאמים על ישובים שלנו, עקב ה"מצור"(1), וזה עצבן את יהושע (שהינו עוד דמות חשובה בשמאל), שמשלים את התמונה שניסיתי לצייר. (1) אגב, ה"מצור" נדון בועדת טירקל לעניין המשט, והיא קבעה שאין רעב בעזה ולא נפגעות שם זכויות ושהשסגר בתנאים הנוכחיים הוא חוקי ומוצדק http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4017616,00.h... .אני חשבתי, כשקראתי את הידיעה הזאת, שמדובר בהחלטה חשובה, שמצדיקה כותרת חדשה במדור החדשות באייל, והפניתי את תשומת לב המערכת לה, אך המערכת הייתה סבורה אחרת . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומר שצפית בתכנית באופן די סלקטיבי. אני חושב שגם לגבי הגדרת הפוסט ציוניזם לא הייתם מסכימים. "גדעון לוי הצדיק את ירי הקסאמים על ישובים שלנו, עקב ה"מצור". זהו עיוות המילה "הצדיק". אפשר לומר שגדעון לוי מבין את מניעי יורי הקסאמים. מה פירוש "מבין"? מצדיק? פרשנות שלך. במילה "מבין" הוא מתכוון שהוא מבין את המניעים שהביאו אותם למעשה; לא מקבל ומסכים. גם עלי נוחתים כאן מאותה סיבה. לאלו שנוחתים עלי עדיף להראות שירי הקסאמים הוא משהו לא מובן, גנטי. משהו שנובע משנאה, אנטישמיות וגנים איסלאמיים. משהו שטני שרק מלחמת חרמה תנצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפיתי בתכנית מתחילתה, אך הבאתי כאן רק תאור של קטע שהוצג לקראת סופה, שחשבתי שהוא קשור לשאלה שבדיון שהיא : "מה גרם להיווצרות תופעת הדובים הקננגסריים", שעתידים, לדעתי, תוך דור או שניים, לעבור אל מחוץ לקבוצת הישראלים ואפילו היהודים, ולהימוג ולהיעלם שם. מדוע אתה אומר שצפיתי בתכנית באופן די סלקטיבי ? האם התאור שלי של הקטע הזה לא היה נאמן ? את דעתי על הפוסט ציונים לא הבאתי בכלל, והאמת היא שאני גם לא יודע בדיוק מי הם. הזכרתי את המושג הזה משום שעמוס עוז השתמש בו. אשר לויכוח בין לוי ויהושע, הגבול בין "מבין" ו"מצדיק" הוא, לדעתי, גבול די מטושטש. עובדה שהתייחסותו של לוי לנושא זה הרגיזה את יהושע. מכל מקום, אני גם חושב שאם ועדה בראשות מי שהיה שופט עליון קבעה את מה שקבעה, אי אפשר להבין גם את ה"מבין". ואולי עוד משהו לעניין זה. אני מבדיל באופן חד בין תופעת פיגועי ההתאבדות ובין תופעת ירי הקסאמים. איני חושב בכלל מה שאתה מיייחס לי לפיו ירי הקסאמים נובע מ"לא מובן, גנטי. משהו שנובע משנאה, אנטישמיות וגנים איסלאמיים". אבל הירי הזה בפרוש לא בא בגלל ה"מצור". הוא בא בגלל שאנחנו משלימים ומרשים שדבר כזה יקרה. זו תופעה אבסורדית שקיימת רק כשהצד החזק, המותקף סובל ממחלת "הפיל המסומם" שעליה דברתי כאן לפני הרבה שנים. זה לא היה אפשרי כנגד שום עם אחר בעולם חוץ מאתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתרון ל"בעיית ירי תלול מסלול" עדיין לא מצאנו וכבר מתרגשת עלינו בעיה טכנולוגית חדשה:ירי טילי נ.ט. על אוטובוסים של תלמידים איך נפתור את הבעייה ? מיטב מדעני תעשיות הביטחון כבר מטפלים בבעיה ובעוד עשר שנים יתחיל להסתמן פתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמר המתמטיקאי כשראה שריפה, זאת כבר בעיה פתורה. יש מעיל רוח (מערכת נשק) [ויקיפדיה]. קצת יקר, אבל מה לא עושים כדי לשמור על בטחון ילדינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להעיר משהו בקשר לסיפור של עמוס עוז כמי שעבר ממחנה למחנה (הוא נולד במשפחה רויזיוניסטית, ועוד בנערותו המוקדמת עבר לצד הנגדי). יש כמה דוגמאות לכאלה שעברו מצד לצד. למשל דוגמה למעבר בכוון ההפוך הוא שטייניץ שהיה בעבר איש שלום עכשיו, ודוגמה יותר מאוחרת היא בוגי יעלון ששבר ימינה על רקע ההתנתקות. סיפור המעבר של עמוס עוז הוא די מוזר, אינו מכבד את בעליו, וגם לפליאה בעיני שעוז לא מתבייש בו, והציגו במלואו בספרו "על אהבה וחושך". המחשבה על כך שלו ידע מנחם בגין ש"לזיין" זה לא רק לחמש, ולא היה קורא בפאתוס בנאומו: "בולגאנין מזיין את נאצר", היה אולי עוז ניצב היום בצד הימני של המפה הפוליטית, מוליכה להרבה הרהורים על תופעת הגורל והמקריות בחברה האנושית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור של בגין התלבש אצל עוז על משהו עמוק יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את הספר ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל שמעתי וקראתי עוד דברים של עוז מלבד הסיפור הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמוס עוז מעיד בספרו שמעברו מימין לשמאל חל בן רגע באותה אסיפת בחירות בהיות בגיל קצת מעל 10 אם זכרוני אינו מטעני. האם כשכתבת: "הסיפור של בגין התלבש אצל עוז על משהו עמוק יותר." התכוונת למשהו עמוק שהיה קיים בו באותו רגע, או למשהו שהיה בו כמה שנים מאוחר יותר ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני אומר הוא שהיה בו איזה בוז חבוי של צברים ל''פולנים''. התקרית שהוא מתאר העלתה את העניין אל פני השטח. עמוס עוז מתאר את המבוגרים שישבו בשורות הראשונות באופן די נלעג ולכן הוא היה מוכן להתנתק מהסביבה שבה גדל וללכת למקום בו גדלו הצברים האמיתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב. בוז לפולניות ואהדה לצבריות אינם משהו כל כך עמוק. חשבתי שאתה מתכוון למשהו ממש עמוק. כל כך לא עמוק שעוז נרפא ברבות הימים מהמשהו הזה. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק עמוק בשביל לעזוב את הבית הרויזיוניסטי וכל הסביבה התרבותית וללכת לקיבוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה אחרי שנים של הכרות אינטרנטית אמרת משהו שאני מסכים עמו . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסביר לך מה שגוי בתפיסה שלך, וזה מה שמוביל אותך לאנאלוגיות חסרות בסיס שכאלו: אני מניח שבגלל שנולדתי בארץ, למשפחה בעלת היסטוריה אתנית מסוימת, אני מחוייב לאידאולוגיה הלאומית של אותה מדינה ואותה קבוצה אתנית. אני לא. ישראל חשובה לי כי זו המדינה אליה נולדתי, אבל אינני רואה חשיבות *עקרונית* לישראל. אם בסופו של דבר יצא שילדי יגדל במדינה זרה ולא יחוש כל קשר למדינת ישראל, ויחליט להשאר שם גם אם אני עצמי אחזור לארץ ברבות הימים, אני לא אראה בזה כשלון חינוכי אלא דבר לגיטימי. הום איז וור ת'ה הארט איז. אם אתה רוצה אנאלוגיות, אתה יכול לדמות אותי לילדי הקיבוצים שנטשו אותם עם השנים. הקיבוצניקים הותיקים ראו בכך בגידה בערכים - הם חשבו שהדור השני והשלישי צריכים להיות מחוייבים לאידאולוגיה שלהם, אבל הם לא. כך הלכו הקיבוצים והזדקנו, הלכו ואיבדו רלוונטיות. אלו שהצליחו לשרוד כקהילות הם אלו שהשכילו לעבור רפורמציה שתתאים לדורות החדשים, במקום להתעקש על העקרונות הישנים. ואם בכל זאת נתעקש על האנאלוגיה שלך, אלו שהצטרפו לדוחפי העגלה הראשונים לא היו אנשים שדאגו לעגלה על תכולתה, אלא לאנשים שהלכו לתומם ברחוב במורד הגבעה - ולכן באמת לא אכפת להם מהעגלה עצמה, כל עוד כל האנשים בטוחים. מה שמוזר לי זה שאתה חושב שקואליציות כאלו הן יחודיות לשמאל. הן לא. הליברלים שהצטרפו לחרות עם הקמת גח"ל - ואני מניח שרבים מהרוויזיוניסטים עצמם גם כן - היו נחרדים מהמשיחיות והפונדמנטליזם של רבים מהמתנחלים שמהווים חלק חשוב מהקואליציה שלהם לקידום עקרונותיהם שלהם. אני לא חושב שאנשי הליכוד, ברובם, אינם רוצים מדינה דמוקרטית. אני בטוח שהם כן רוצים. אבל בשם עקרונות מסויימים, הם דוחפים את העגלה הזו לכיוון הזה, בחושבם שיוכלו לעצור בזמן. הם שוכחים שהם צירפו אליהם, והעניקו כוח ולגיטימציה, לגוף ציבורי לא קטן שימשיך לדחוף את העגלה עד שתיפול לתהום תיאוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתכנית עליה ספרתי על עמוס עוז הוא הסביר לאיזה גוי מדוע אנחנו כאן. נימוקיו, אמנם, לא תאמו בדיוק את השקפתי בעניין זה, אותה הסברתי בפרוט בראשית הפתיל. אבל ישנו בכל זאת מכנה משותף חזק מאד בינינו: שנינו חושבים שמקום היהודים כאן, כל אחד וסיבותיו (ובשום פנים ואופן, אצל שנינו, לא מדובר על קשר למקום ההולדת כסיבה העיקרית). אתה נמצא היום במקום אחר לגמרי. אני ועמוס עוז (וגם ישעיהו ליבוביץ ז"ל) ציונים. אתה לא, ובעצם אשרת זאת גם בתגובתך האחרונה. כפי שניסיתי להסביר בראשית הפתיל כל העניין הזה קשור ברצונות ומאוויים, ולכן ממש מתוך הגדרה, הוא לא יכול להיות נושא לויכוח. לכן כשאתה מנסה להסביר לי מה "שגוי" בתפיסה שלי, או למה כן צריך להיות מחויב ולמה לא, אתה אומר, לדעתי, דברים בלתי רלוונטיים. ברצוני להעיר על עוד כמה פרטים שמצויים בתגובתך (אבל זה לא העיקר. העיקר הוא מה שכתבתי עד כה). אתה מרבה לדבר, כולל בתגובה זו, על ה"משיחיות" של המתנחלים. אני מכיר אותם טוב ממך, ולא מצאתי אצלם תכונה כזאת (ככל שאני מנסה להבין את המושג הזה, בהקשרים של היום), ולעומת זה מצאתיו בכמויות אדירות בשמאל באופן כללי ואצלך באופן פרטי. ולעניין הדמוקרטיה. אני חושב שמדינת ישראל באמת אינה דמוקרטית, אבל לא בגלל ה"מתנחלים" או דומים להם, אלא בגלל "שלטון החוק" ובית המשפט העליון שבעצם יכול להכריע בכל שאלה חשובה, במקום שהעם יכריע בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ציוני. אתה לא צריך להסיק את זה משום דבר. אני פוסט-ציוני. אני חושב שלציונות היו הצדקות בזמנו, אבל שזמנה עבר ועכשיו העת לתקן את השגיאות שבוצעו בשמה. ומה שניסיתי להגיד לך הוא שלבקר את עמוס עוז על זה שהוא היה בקואליציה עם אנשים כמוני זה קצת מטופש, כי קואליציות כאלו תמיד מתקיימות, והן קיימות גם בימין. קיצוני המתנחלים, נוער הגבעות ואלו שנותנים להם גב אידאולוגי, הם משיחיים לחלוטין. מוזר לי שאתה מנסה אפילו להתווכח עם זה, לאור העובדה שהם די גאים בזה. אני ממליץ לך לצפות בסרט "האולרא-ציונים" של ה-BBC, שמציג בדיוק את הקבוצה שאני מדבר עליה. לא, זה לא כל המתנחלים. זה אפילו, אני מנחש, לא רובם. אבל זה חלק גדול מאוד מהציבור הדתי-לאומי, ורובו ככולו של המחנה ה"חרד"לי". אני לא אומר שהדעה שלך שגויה, אלא שהתפיסה שלך אותי ואת שכמותי נטולת בסיס. אתה מייחס לנו מחוייבויות שאיננו רואים כמחייבות אותנו. במילים אחרות, יש לך הנחות נורמטיביות לפיהן את מסיק לגבי ההתנהגות שלנו. מכיוון שאיננו אוחזים באותן הנחות יסוד נורמטיביות, אנחנו לא מתנהגים כפי שאתה מצפה שנתנהג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האמת היא, וכבר כתבתי זאת לאיציק, לא ידעתי עד כה בדיוק מה זה "פוסט ציוני". אותך אני מכיר יותר, ולאחר שהצהרת שאתה פוסט ציוני, אני מתחיל להבין (כלומר לדעת) מה זה. כשאמרתי שאינך ציוני חשבתי משום מה שתתנגד ותנסה להסביר לי מדוע אתה יותר ציוני ממני, ואני קצת חש הקלה שלפחות על הקטע הזה שיכול היה להתפתח לכל מיני התפתלויות שאני מכיר כאן מדיונים עם אחרים, דלגנו. 2. איני חושב שעמוס עוז היה בקואליציה עם אנשים כמוך. הוא היה בקואליציה עם אנשים כמוהו, אבל הם (כלומר אתה), עברו איזו מוטציה, ושוב אינם מה שהיו, ומסיבה זו התפרקה הקואליציה. אם אני מבקר אותו בנקודה זו, זה על כך שלא חזה את הנולד, ולא הבין שהדרך שבה בחר תייצר את המוטציה הזאת, ולכן לא ניסה לעשות איזו פעולה למניעתה (אבל, אולי, אני מגזים בדרישותיי. קשה לחזות התפתחויות כאלה). 3. אולי יש איזו אי הבנה בינינו בתפישת המושג "משיחי". אם תגדיר את מובן המושג הזה לתפישתך, אולי אפשר יהיה להמשיך ולדון בנושא. 4. אני מתפלא שאתה כותב כאילו אינך מבין דבר פשוט שאני חוזר עליו שוב ושוב. אני לא מייחס לך ולשכמותך שום מחויביויות, ואני לא מצפה מכם לשום דבר. אני רק טוען שהבחירה שלכם שונה מהבחירה שלי. אתה עצמך אומר שאינך ציוני. אני לא מיסיונר של ציונות, ואני חושב שכל אדם צריך להתנהג ולחשוב לפי הבנתו. אני רק אומר שאני ציוני ואתה לא ציוני, ואתה גם מודה בכך. אז על מה אתה מדבר בכלל ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על כך שהפוסט ציונות אינה ''מוטציה''. היו הרבה אנשים, מאז קום המדינה, שדגלו בהעמקת הכלת המיעוטים שלה, גם על חשבון ה''צביון היהודי'' שלה. אתה אומר יותר מאשר ''הבחירה שלכם שונה מהבחירה שלי'' - אתה אומר שהבחירה שלי אינה לגיטימית, שהיא הרת אסון ושאין לה מקום כלל במדינת ישראל. משיחי, לצורך העניין, הוא מי שתופס את הקשר בין עם ישראל לארץ ישראל כעניין דתי, מי שרואה בערבים כקבוצה שבמקרה הטוב צריך לגרש אותם מכאן משום שהם השתלטו על שטח שאינו שלהם, שהובטח לעם ישראל על ידי אלוהים, ובמקרה הרע צריך לסבול את נוכחותם כאן כל עוד ברור לכולם שהם נחותים מהיהודים. משיחי, במילים אחרות, הוא מי שעוצם עיניו ושם מבטחו באל במקום לפעול כדי לתקן את המצב באופן ריאלי, לפי מיטב הבנתו. אין משמעות הדבר שכל הימין הוא משיחי - ניתוח המציאות של הימין נוסח נתניהו או ליברמן הוא קביל, אף כי אינני מסכים עימו. אבל הוא ניתוח מציאות, ולא הסתמכות על כוח עליון שידאג לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי בתחילת הפתיל שהויכוח בינינו זורם בשני אפיקים מקבילים. הראשון (והעיקרי) אי אפשר להתווכח עליו, והשני קשור יותר בעניינים מעשיים ופרגמטיים, שעליהם אפשר להתווכח. אתה כנראה מבלבל עניין בעניין, ומהבליל הזה אתה מדביק לי עמדה שאינה שלי(1). הצבע בדיוק על הנקודה שבה אני אומר שהבחירה שלך אינה לגיטימית (2), ואז אולי אוכל להתייחס. לעניין המשיחיות, אני נוטה לפרש את המושג כשמשליכים אותו על הקורה היום, לעמדה שמאמינה בדברים שאינם יכולים להתקיים מבחינה הגיונית, ואמרתי שאני מוצא נקודות כאלה דווקא בשמאל. אתה מגדיר משיחי באמצעות שני פריטים עיקריים שאינם קשורים זה בזה. מה עניין היחס לזולת ולמשיח שיבוא רכוב על חמור לבן וישיב רוח חיים בעצמות המתים ? עצימת העיינים ושימת הביטחון בידי האל היא פריט בהגדרתך שאכן מתאים גם לשיטתי למושג "משיחי" כפי שהסברתי. אבל כל מי שעיניו בראשו יבחין מיד שהמתנחלים מתנהגים בדיוק בצורה הפוכה. הם לא מבזבזים את זמנם על תפילות ובקשות מהאל שיסדר להם את הדברים, אלא לוקחים את העניינים לידיהם ועוסקים באופן מוצלח כפי כשכבר מזמן לא ראינו בציונות, בהגשמת ההתיישבות, בבנייה וחקלאות. (1) ובכך אתה מזכיר לי יותר משניים באייל שציירו דמות של אדם עם פאות וכיפה והדביקו אותה לאדם כמוני שהוא התגלמות האפיקורסיות. (2) לדעתי, כתבתי בפרוש כמה פעמים שאין שיפוט אובייקטיבי שיכול להכריע בעניין מי צודק, ובודאי אי אפשר לומר על בחירה כזאת או אחרת שהיא כן או לא לגיטימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי שיהיה ברור, בכל מקרה כולל אפיק הויכוח השני איני חושב שעמדך בלתי לגיטימית, וגם כשכתבתי על היוצרות מוטציה לא התכוונתי להיווצרות משהו רע מבחינה אובייקטיבית אלא משהו שונה מהמכנה המשותף של עוז והאחרים שנטשו את הדרך. לגבי האפיק השני, אם מישהו חושב בתום לב שיש לבחור בדרך מסויימת שאני חושב שתביא לאסון, איני אומר שדעתו לא לגטיטימית (כי בשדה הזה שאינו שייך לתחום המדעים המדוייקים אין הוכחות מושלמות לאמיתות אחד הצדדים בויכוח) אלא אני אומר שהוא אידיוט. כשאני חושב שמשהו לא לגיטימי, אני כותב זאת בפרוש, כמו במאמר שלי באייל: "כנסת בלתי לגיטימית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני בטוח שעוז היה מסכים למקום שבו העמדת אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זורק איזו אמירה מסוייגת (''איני בטוח''), ובעצם, אומר דבר סתום. אין לי שום מושג איך להתמודד עם זה. אם רצונך בהתייחסותי לדבריך אתה חייב להיות יותר ספציפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל סמך מה אתה מכניס את עוז לאן שאתה מכניס? בגלל שהוא יוצא נגד ביקורת כוללנית נגד מדינת ישראל ומה שהוא מכנה "הישראליות? הרשה לי להניח שאם עוז היה מגיב לדברים באייל, הוא היה מהמבקרים החריפים של התפיסות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה מבין שאני לא חושב כלל שעוז עבר למחנה שלי. חס וחלילה אפילו להרהר באפשרות כזאת. ממש איני יודע במה אני ''נאשם'' כאן. תהיה ספציפי. תצביע על משהו מדבריי ואל תקשקש סתם באוויר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את עוז, אני חושב שאחת הבעיות של השמאל היום היא שאפילו אתה וארז לנדוור (ציונים), יותר קרובים באופן עקרוני לדב מאשר לדובי. זה יצר לא מעט בלבול בהתייחסות השבטית. ראה למשל איך יוסי גורביץ עבר למצב התקפה אוטומטית אפילו על חיים אורון. נראה לי שהקמפיינים האחרונים מבית הקרן החדשה מנסים לפתור את הבעיה הזו, על ידי איחוד הכוחות בשמאל ל''מחנה דמוקרטי'', תוך כדי טשטוש שאלת הציונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון "תוך טשטוש שאלת הציונות"? מהי שאלת הציונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון לטשטוש האבחנה האידיאולוגית בין ציונים (אתה) ללא-ציונים (דובי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיית תם: מרטין בובר ויהודה מאגנס היו ציונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי - בהנחה שאני מבין נכון את עמדתו של דובי - יש יותר חפיפה בין עמדותיהם ובין עמדותיו מאשר בין עמדותיהם ובין עמודתיו של דב, לדוגמה. אולי צריך להוציא אותם מהציונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קומיסר של ציונות ולא מחלק ציונים. דובי מעיד על עצמו שאינו ציוני ואיציק מעיד על עצמו שכן, מבחינתי זה מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כתבת לאיציק ''אני חושב שאחת הבעיות של השמאל היום היא שאפילו אתה וארז לנדוור (ציונים), יותר קרובים באופן עקרוני לדב מאשר לדובי''. אם ההנחה היא שהכותרת היא מה שמשנה, אז אפשר לטעון שדובי זה שם הרבה יותר קרוב לדב מאשר ארז (שהוא סתם עץ). אבל חשבתי שאתה מתכוון לדעות ממש ולא סתם לכותרות שאנשים שמים עליהן. אבל זו סתם סוגיה צדדית וסמנטית. לצורך העניין אני מוכן להסכים איתך שבובר ומאגנס היו נחשבים היום ללא-ציונים וכנראה שמקורות המימון שלהם היו נחקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ''קרובים באופן עקרוני'' היה ניסוח בעיתי. התייחסתי בעיקר לשאלת הזהות, ובהקשר זה הכותרת חשובה, לדעתי. זו הסיבה שיצירת ''המחנה הדמוקרטי'' עשויה לגשר על הבדלי הזהות בין ציונים ללא-ציונים - היא בונה זהות חדשה. אני לא מכיר את מאגנס ובובר די הצורך כדי לחוות דעה קונקרטית לגביהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשיפוט שלך לא נכון. תמיכתו של דובי במדינה דו לאומית היא רק מרכיב אחד בהשקפותיו, ודווקא לא החשוב שבהם. בשורה של שאלות ששאלתיו התברר שכלל לא אכפת לו גורל העם היהודי כעם, אלא אכפת לו רק גורל הפרטים, ולא אכפת לו שבעתיד העם היהודי ייעלם לחלוטין. מגנס ובבובר לא נולדו כאן. הם הגיעו לכאן והצטרפו לתנועה הציונית. דובי מכין את עתידו ועתיד ילדיו לא כאן, ועושה פעולות ממשיות לשם כך. הם רחוקים מדובי כרחוק מזרח ממערב. לא מדובר רק בהצהרה : "אני כן\לא ציוני", שאף היא מעידה על המהות, אלא במשהו עמוק בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני למשל מגדיר את עצמי ציוני. נוסף לכך אני סולד סלידה עמוקה מהמסע נגד נישואי תערובת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע איזה מסע יש נגד נישואי תערובת. אני דברתי על תהליך שקיים במדינות המערב (מבלי לבקר את הפרטים שבוחרים בדרך זו), שבגללו העם היהודי שם ייעלם בעתיד, דבר שאיני רוצה בו, משום שהזוגות המעורבים במרבית המקרים לא משתלבים בקהילה היהודית. לו נישואי התערובת האלה היו מחזקים את העם היהודי מבחוץ (כלומר הגוי או הגויה היו מתגיירים) הייתי דווקא שמח על תהליך כזה. היותנו מרוכזים כאן, מטבע הדברים, גורם לכך שאין תהליך כזה. (אבל במדינה דו לאומית, כפי שדובי [וגם מגנס ובבובר] רוצה, זה ברבות הימים יכול לקרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לראות בכל התבטאות על המצב בתפוצות-מצד דתיים וחילוניים-גינויים ברמות שונות של נישואי תערובת. זו נראית לי גישה גזענית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מבקר את הפרטים, אבל אתה מבקר את הפרטים. אם היה מסע ציבורי לעידוד נישואי תערובת, היית יכול לצאת נגדו בלי לצאת נגד הפרטים. אבל אתה כן יוצא נגד הפרטים. אתה דורש קיומו של מערך חברתי וחוקתי שמונע או למצער מצמצם במידה ניכרת את יכולתם של יהודים להתחתן עם לא יהודים (ועל הדרך מונע עוד כמה עירובי דתות אחרים). כאשר הקהילה היהודית לא עושה קונצים לאדם שלא המיר את דתו ליהדות (מכיוון שבכל מקרה הוא אינו אדם מאמין), אלא מקבלת אותו כמו שהוא כחלק מהקהילה, אני מבטיח לך שהרבה יותר זוגות מעורבים היו שומרים על קשר עם הקהילה היהודית. הבעיה היא בדיוק הדרישה המוזרה הזו שאדם שלא בדיוק הקפיד על מצוות הדת כשהיה בן דת אחרת, יתחיל פתאום לעבור תהליך של המרת דת רק כדי שתסכים לקבל אותו לתוך קבוצה חברתית כלשהי. אם אתה דואג לעם היהודי כקבוצה אתנית ותרבותית, התהליך שאני מתאר סביר לחלוטין לתחזוקת הקבוצה הזו והרחבתה. אם אתה דואג ליהדות כדת, אני מציע לך להפנות את טרוניותיך לאלוהים. שהוא ידאג לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הגדול בינך ובין עוז -וגם ביני- היא בתפיסת הדמוקרטיה. למרות שאולי תתקומם נגד מה שאומר, במדרג של יהודי-אדם, היהודי קודם אצלך. לכן אין לך שום בעיה שהמדינה בה אתה חי לא תהיה דמוקרטית אלא קודם כל יהודית. כדי ליפות את המצב אתה מוכן לכל מיני אקרובטיקות שהפלסטינאים יצביעו לפרלמנט הירדני וכד' אבל שאנחנו נשלוט ובתערובת האנשים שחיים ביהודה ושומרון-השורה התחתונה תהיה שהיהודים יהיו אוכלוסיית על. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו עברת לקטע של אי רלוונטיות. ענית ל תגובה 563603 . אין שום קשר בין התגובה הזאת שעניינה היה בעיקר הכחשה שטענתי שעמדתו של דובי אינה לגיטימית, ומעט ויכוח על האשמת של המתנחלים ב"משיחיות". ובין התייחסותך האחרונה. אבל זה נכון ש"במרוצת" הפתיל אמרתי שהיום יש מכנה משותף גדול יותר ביני ובין עוז מאשר בין דובי ובין עוז. בכך לא התכוונתי לומר שאני ועוז התחלנו לראות כל דבר עין בעין. רחוק מאד מאד מכך. אבל מה שכן נכון הוא שאמרתי שאני עוז ליבוביץ יהושע ועוד רבים (אני מקווה), שייכים לקבוצת יהודים שרואים עצמם ציונים. דובי לא נמצא בקבוצה הזאת. כאשר הטחתי בו שהוא אינו ציוני, הוא אמר בפרוש שזה נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני ועוז דמוקרטים, ואתה, לפחות עבור הגדרות מסויימות של המושג, לא ממש. אז יש לנו תחומי חפיפה שונים עם עוז. השאלה היא לאיזה חלק עוז מייחס יותר חשיבות בכל נקודה בזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אכנס לויכוח שהופך עכשיו לילדותי וחסר טעם, ואפילו לא אפנה לעמוס עוז לשאול אותו "מה יותר ?" כי זה ממש נשמע טפשי. הבה נסכים שבנושא הציונות יש לו ולי מכנה משותף רב מלו ולך. הרי הוא חושב שהיהודים צריכים להיות כאן, ואף מצא הסברים משלו לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם חושב שהיהודים צריכים להשאר בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גאה בך. בשיחה עם אותו גוי הוא הסביר למה היהודים ''באים'' לישראל, ולא למה אלה שכבר כאן נשארים. האמן לי שאתם ממש לא באותו ראש בעניין הזה. כדאי לך לראות את התכנית. אני מניח שאפשר למצוא את זה היכן שהוא באינטרנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש! לא עברה יממה והדגמת את תגובה 563676 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משיחיות היא אורח מחשבה והתנהגות הכוללים התעלמות מוחלטת מן המציאות. לא סתם נגזרת המילה הזאת מן המילה "משיח" - המשיחיות אכן מצויה בראש וראשונה בקרב אנשים דתיים, והרבה פחות בקרב בעלי השקפות פוליטיות שמאליות כאלה או אחרות שאינם דתיים. דוגמה מצויינת לכך קיבלנו לפני מספר שנים, בתקופה האחרונה שלפני ההתנתקות: הרבנים אמרו שההתנתקות לא תהיה, פשוט לא תהיה, צריך להאמין חזק-חזק, להתפלל הרבה-הרבה - וברור לגמרי שאלוהים יעשה נס ולא תהיה התנתקות. המאמינים נענו בהתאם. הנה תזכורת קטנה וחלקית מאוד, באדיבות הדודה: "... מאידך, נותרה המחאה בעיקר נחלת הציבור הדתי לאומי ולא סחפה ציבור נרחב מחוץ לו." "ב-10 באוגוסט (ממש על סף הביצוע. א.ק.) נערכה עצרת תפילה המונית בכותל המערבי למען ביטול ההתנתקות. בעצרת התפילה השתתפו למעלה מ-70,000 בני אדם ועוד עשרות אלפים התקהלו ברחובות העיר העתיקה. רבים מהמשתתפים היו חרדים. את התפילה הובילו 3 רבנים ראשיים לשעבר: הרב עובדיה יוסף, הרב אלקנה כהנא שפירא והרב מרדכי אליהו" – התנהגות חסרת שחר שכזאת קיימת רק אצל אנשים המאמינים בכל מיני כוחות מאגיים פלאיים. לא תמצא התקף שגעון קולקטיבי שאפילו דומה לזה בקרב אנשי שמאל, גם אם תעמוד אלפיים שנה על הראש, תפריח סלילי עשן מהאוזניים ותכריז ללא הרף במגאפון: "המשיחיים האמיתיים הם השמאלנים והקננגיסרים, ואילו המתנחלים ואנוכי - הננו אנשי ריאליה הגיוניים ורציונליים מאין כמונו!". תוכנית ההתנתקות [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן נושא האמונה בכך שהתנתקות לא תהיה הוא מאד רלוונטי לעניין ה"משיחיות" ומתאים אף להגדרה שלי ב תגובה 563603 ועכשיו אני מצטער שבגלל שברגע המתאים לא עלה העניין הזה בדעתי, לא התייחסתי אליו בדבריי הקודמים, לפני שמישהו יזכיר לי זאת. אבל אני רואה בתופעה ההיא יוצא מהכלל שמחזק את הכלל. היא שררה בעיקר בקרב חרדים ותומכים חיצוניים ופחות בקרב המתנחלים עצמם. אני זוכר שבעת ביקור בגוש קטיף זמן קצר לפני ההתנתקות היה לי שיח ושיג עם איזה בחור תמהוני שהיה בין המבקרים שאמר שלא תהיה התנתקות. כשאמרתי שכדי שלא תהיה ההתנתקות צריך שיתחולל נס, השיב שאין צורך בכך משום ששלושה רבנים, וביניהם הרבי מלובביץ שלא היא אז כבר בין החיים הבטיחו שלא יקום ולא יהיה. לתהייתי בעניין הרבי מלובביץ השיב שיש דרכים של התגלות שבעזרתם הועבר אליו המידע הזה. . . אני רוצה לציין שלשיחה ההיא היו עדים מספר אנשים ונשים שישבו בסמוך באוטובוס, כולם דתיים, וכולם תמכו בעמדה שלי והעריכו שהסיכוי שההתנתקות לא תתרחש הוא קטן מאד. בכלל, אם באמת האמינו המתנחלים בהבטחות הרבנים, מדוע הכינו עצמם למין "קרב השרדות" כזה ? כלל וכלל לא סביר. אולי היו פה ושם ניסיונות לחזק את עצמם ע"י אמירה כזאת, אך אמונה אמיתית בכך בקרב המתנחלים, אני חושב שלא הייתה. הייתה אז אמונה לא רציונאלית, אם כי בצורה אחרת, גם בקרב החילונים שבין מתנגדי ההתנתקות. הייתי אז בכנס בנהלל של אנשי קיבוצים ומושבים חילוניים שהתנגדו להתנתקות. הם (לפחות הדוברים על הבמה) האמינו מאד שההתנגדות הפאסיבית שהם מכינים תמנע את ההתנתקות. אני הייתי אז בעד צעדים הפגנתיים אך לא הערכתי שבכוחם יהיה למנוע את ההתנתקות, וחשבתי שעדיף לרכז את המאמצים בכיוון של הסברת חוסר הלגיטימות של השלטון ללכת בניגוד כה חד למה שהובן כעמדתו טרם הבחירות, אם כי גם כך הערכתי שהסיכוי להצליח קטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקטע של ה"שמאל" עם אובר-דרמטיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אני ובני משפחתי מצדדים בפשרה מדינית תוך כדי מישמוש הדרכונים הגרמניים שבכיסנו. מצד שני מעוזי הימין המיליטינטיים ביותר נמצאים בלוס אנג'לס ופלורידה ובכלל באמריקע, ואנחנו עוד כאן, אז לכי תביני. חשבתי שאת צוחקת, אבל דב אימץ את הרעיון שלך ומה שזרקת לחלל האוויר הולך וקורם עור וגידים. אז אולי כן, אני מרגישה גולה בארצי ולא מהיום, מיעוט מודאג הולך ומתכווץ עוכר ישראל ממשמש דרכונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרושם שנפגעת מדברי. שאני אסביר מדוע אני הוצאת דרכונים זרים בעייתית בעיני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. באותה הזדמנות תספרי אם זה בסדר מצידך שיש המון מתנחלים - מהקיצוניים שבהם, למעשה - שהיגרו זה לא מכבר מארה''ב ומעולם לא ויתרו על אזרחותם האמריקאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם הרבה מתנחלים קיצוניים שלא היגרו מארה''ב ואין להם אזרחות נוספת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שעוד לא סיפקת שום תמיכה לטענה שלך שלכל תומכי המדינה הדו-לאומית יש דרכון זר, אני לא רואה איך זה רלוונטי במשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) מממ... מעניין ממה נובעת הרגשתך. לא נפגעתי ממך, נבהלתי. נולדתי כאן וגדלתי כאן, יש לי אזרחות ישראלית ואני נהנית ממנעמי קופת חולים ומס הכנסה, אבל אני לא ישראלית טהורה - יש בי רבב כי אבי נולד בגרמניה ומתוקף חוקי אותה ארץ אני אזרחית גרמניה. לא משנה אם הוצאתי דרכון או לא הוצאתי, מבחינת גרמניה אני אזרחית שלה ויכולה להוציא דרכון בכל רגע. בגלל אותו דרכון, כך את מאמינה, גורלה של ישראל הוא לא ביג דיל בשבילי, כי כשיתרגש האסון - שלמרות מה שאת חושבת לא השמאליות שלי תביא עלינו אלא הלאומנות הימנית - אוכל למלט את עצמי ואת משפחתי בקלות רבה יותר מכם. אולי, ויכול להיות שזה לא לויאלי וצריך להיספות יחד. אני מצטערת ואעשה כל דבר בעולם כדי לעזור, אבל החשיבה שלכם מוזרה, אנחנו רבים על ההיספות? ובאמת למה שיהיה איכפת לי אם ימותו כאן מאות אלפים, אם נגורש מבתינו, אם ילדינו ישירו בבית הספר את 'התקווה' הפלשתינית, אם יעצרו אותנו במחסומים בדרך לעבודה ואם השפה הרשמית תהיה ערבית? לי יש דרכון בכיס, נה נה נה נה נה נה! לדברייך. לא נפגעתי ממך, נבהלתי. הפרוטוקולים של זקני האייל - התיאוריה הסטטיסטית שלך על ממשמשי הדרכונים - הממו אותי. דב אימץ אותם בחום ומצא להם אישושים ואפו הוסיף לקערה את האקטיביסטים פעילי השלום שהם חלאות אגואיסטיות מהדרגה הראשונה. חוק ההתאזרחות, החוק נגד טרור, ועדות חקירה נגד ארגוני השמאל, ועכשיו זה. הנה רעיון: חוק למניעת זכות בחירה מבעלי דרכון זר או זכות לדרכון זר שמאלנים. כבר הוכחת שאנו גייס חמישי אז ודאי תתמכי בחוק זה. בכנסת הנוכחית מובטח לו רוב. דיבורים כמו שלכם עשויים להיות הקומץ הנוסף הדרוש לאדם כדי באמת לומר נואש ולִגלות מפה פיזית או נפשית. הרי סיפרתי שדי מזמן אני מרגישה כמיעוט מבודד, מודאג, פרגמטי, מוסרי, לא-דתי עד עמקי נשמתו. והדור הצעיר אולי תיסע מתישהו לעשות פוסט דוקטורט ואז בכלל תקיאו אותה מכאן, ראיתי מה אתם עושים לפוסט דוקטורנטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, לא טענתי שיש לי בעיה עם מחזיקי אזרחות כפולה1 באשר יהיו וגם לא עם אנשים שמוציאים דרכונים זרים1. טענתי שיש לי בעיה עם התופעה, ככלל. שאגב, היא חוצת דיעות פוליטיות. זה לא ששמאלנים מוציאים דרכונים זרים יותר מימנים. הסברתי כאן תגובה 562613 שאני מבינה מאיפה זה נובע, ואגב, תעיד העובדה שלמרות הכל, ההגירה ממדינת ישראל לא גדלה. יעיד גם מטבע הלשון: מדברים על להוציא "דרכון זר". לא אזרחות זרה. אנשים רואים בזה פשוט מסמך. להלן הבעיות שיש לי עם התופעה: א. אני אישית רואה בלאומיות ובאזרחות עניין רציני שאין לשחק בו. אני לא חובבת אנשים שמוציאים אזרחות ישראלית על מנת לקבל הטבות23, ולא חובבת את הרעיון לעשות את אותו הדבר למדינות אחרות. לא נראה לי ראוי להוציא אזרחות זרה, המקנה לך אפשרות להשפיע על גורלן4 של מדינות שאת שפתן לעיתים אינך דובר, את תרבותן אינך חולק, ואין להן ולך דבר, פרט לסבא ולהטבות שנובעות מאזרחות אירופאית. במיוחד כשהמדובר במדינות שלא היית חיה בהן, אפילו ישלמו לך, ולא היית חושבת על זה כלל אלמלי הן היו חברות באיחוד האירופי5. אגב, אני מבדילה בין "להיות בעל אזרחות כפולה" (כתוצאה מעליה לארץ, למשל), לבין "להוציא דרכון זר". אין לצפות מעולה לותר על אזרחותו, מדינת ישראל מכירה באזרחויות כפולות6 לצורך זה בדיוק. ומצד שני, בעל אזרחות כפולה שנוצרה עקב עליה לארץ, אכן חולק את תרבותן ושפתן של שתי הארצות ומעורה בהן. ב. כאשר המדובר במדינות שהרעו לתושביהן היהודים, להתאמץ ולהוציא דרכון של המדינה שהסבא/סבתא נאבקו כדי לצאת ממנה / יצאו בשן ועין / מתו בדרך... לא יודעת. לא צריך טובות. אני מודעת לזה שזה נימוק רגשי, ואולי חלש ולא נכון בכל מקרה ומקרה. אני כותבת אותו כי הוא מאוד נכון במקרה שלי6, אבל נימוק א' הוא המכריע בעיני. ג. שלמרות שאלה הסיבות - תגובה 562613 זה סימפטום לתחושת רעיעות כאן, ושאולי כדאי שיהיה קרש בטחון למקרה ש-. כאמור, הבעיה שלי היא עם התופעה, לא עם האנשים. אם אנשים חשים שלא בטוח שתהיה מדינה עוד כמה שנים, זו תעודת עניות לממשלה. בזמנו ניהלתי ויכוח ארוך (באותו אתר מהולל שבו נמצאו שני הפסיכים שמתים לעוף מפה ומוכנים לגרום לכל עם ישראל לעשות את זה בשביל זה) עם מישהו שהצביע על תופעת הדרכונים הזרים וטען שאנשים צובאים על השגרירויות במטרה לעזוב, האח-הידד! והצבעתי בפניו שזה לא מעיד על דבר, אנשים מוציאים דרכונים מהסיבות הנ"ל וכו'. אבל זה היה בתקופה שאנשים יכלו להרשות לעצמם לקנות דירות, כשמחירי הירקות והפירות לא היו ברמות אירופאיות, וכשלא היו התייקרויות יזומות חדשות לבקרים. יש לי הרושם שהשלכת עלי את כל חששותיך ופחדיך מהחודשים האחרונים. לא נראה לי שבצדק (אני, אגב, התחלתי להצטער שלא הגבתי את התגובה ההיא באלמוניות). אגב, לשמאל ולימין יש נטיה להשליך זה על זה את האחריות לקטסטרופה מתקרבת. הימין פאשיסטים ונאצים, השמאל בוגדים. מה שיפה, זה בבקצוות, השמאל האולטרא-רדיקלי והימין האולטרא-רדיקלי ממש קרובים זה לזה. 1 כמה מחברי הקרובים ביותר, כמה מקרובי משפחתי וכו'. 2 ויש כמה הטבות הכרוכות בלהיות אזרח ישראלי. 3 אנשים שעלו לארץ וגילו שזה לא מתאים להם, אינם בכלל זה. אם כי אני סבורה שמי שעלה, ירד בתוך פרק זמן מסויים ולא חזר בתוך פרק זמן מסויים, עליו לותר על אזרחותו. 4 בורג, למשל, הצביע בבחירות בצרפת. הצבעה למדינה שאינך חי בה בעייתית בעיני גם אם אתה כן חולק את שפתה, תרבותה וכו'. על גורלם צריכים להכריח אזרחים החיים במדינה מסויימת, ולא תושבי חוץ. 5 ואין כוונתי לגרמניה. 6 אך כמדומני לא משולשות. 6 אני דווקא יכולה להוציא דרכון זר, מתברר. רומניה נורא רוצה לספח את מולדביה. המולדבים רוצים, רובם, משום שמולדביה מדינה דפוקה למדי שאפילו רומניה מוצלחת ממנה. שלטונות מולדביה (כמובן) לא רוצים. מה עושה רומניה? הקלה את אפשרות ההתאזרחות. אם עד עכשיו היה צורך בתעודת לידה של סבא ואבא ולדעת שפה ועוד כהנה וכהנה, עכשיו די בתעודת הלידה של מישהו מאבותיך (עד דור הסבא-סבתא), חיים או מתים, וזהו. שני שליש מולדביה, לפחות, הם ממוצא רומני כי רומניה שלטה שם פעם, כמדומני, וכך, בעתיד רומניה תוכל לבקש לספח את מולדביה ולהגיד לממשלה - "תשאלו את האזרחים שלכם מה הם רוצים. רובם אזרחי רומניה בין כה וכה". תוצר לוואי של זה - ישראלים שיש להם שורשים ברומניה יכולים להוציא דרכון רומני בקלות יחסית, רק 2,500 יורו. אז למה לא? פרט לסעיף א', שתקף בעיני לכל מדינה, גם לשבדיה ודנמרק, את רומניה, סבא שלי עזב בתור נער אחרי שאבא שלו שילם הון כדי להעלות אותו לארץ בעליית נוער, בעיצומה של המלחמה, וזה אחרי שרומניה רדפה את יהודיה, גם את אלה שחירפו נפשם להגן עליה במלח"ע 1. הסבא וסבתא שלי שילמו הון תופעות על מנת להבטיח לעצמם מקום על אוניית מעפילים צפופה ורעועה שטורפדה בדרך (הסטרומה). את האחריות על מותם חולקת ממשלת רומניה עם הגרמנים, הבריטים, התורכים והסובייטים, אבל אחרי זה, אני לא אבקש אזרחות. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפלאתי מדוע נוצר רושם שאני היחידה באייל שיש לה דרכון זר. אז גם את זכאית לדרכון כזה ותוכלי להנפיק אותו בכל רגע שתרצי. הרי כולנו בנים או בני בנים של אנשים שהגיעו מכל קצוות תבל, וזכאים לדרכונים צרפתים, איטלקים (יכול להיות שגם אני, מצד אמי), דרכונים ממזרח אירופה. דרכון רומני הוא דבר שימושי, ראי כמה הועיל לנתי_מאיר [ויקיפדיה] - הוא נמלט בעור שיניו מהחוק בארץ ותכף ומיד נבחר לחבר פרלנט נשוא פנים ברומניה, עם שאיפות להיבחר לנשיא המדינה. פחחחח... פני הפרלמנט ברומניה כפני הכנסת. גם אותי מרגיזים הדוסים מבורו פארק שמגיעים ברכבת אווירית להצביע כאן בבחירות, ומרגיזים אותי המיליטנטים שיושבים בלוס אנג'לס ומצביעים לליכוד. אני מסכימה איתך מכל לב. ובכל זאת מדינות רבות מרשות החזקת אזרחות כפולה מסיבות שונות, וישראל אחת מהן. אני מזדהה עם הסנטימנטים שלך. גם אבי הזדהה עם הסנטימנטים שלך ובכל זאת הנפיק לכל בנותיו דרכונים גרמניים עוד כשהיו ילדות. אנשים שעברו תהפוכות נושאים איתם את הפחד. הוא עצמו לא חזר לגרמניה עד גיל מבוגר, על אף הגעגועים. בגיל חמישים או שישים הוא נסע לשם בפעם הראשונה כדי לבקר את המטפלת האהובה שלו. המטפלת היתה נאצית. אבל זה סיפור אנושי אחר. מה שקומם הוא הקשר שיצרת בין הדרכון הזר לבין עמדה פוליטית, כאילו אין בעמדה הפוליטית היגיון ואידיאולוגיה, ואף אדם לא היה מחזיק בה אלמלא היה לו דרכון זר בכיס. אמרת בעצם שהעמדה הפוליטית נובעת מהדרכון הזר וזה סוגשל הגדרת גייס חמישי. כתבת: לא נתקלתי באחד! אחד! מכל שוחרי המדינה הדו-לאומית שקראתי, התווכחתי ברשת או דיברתי איתם, שלא היה לו ברשותו את הדבר הקטן והחביב הזה, שנקרא דרכון זר, או שהוא נורא חפץ שיהיה לו כזה על מנת לעוף מכא. וגם אתה, תסלח לי, אני לא יודעת אם יש לך אזרחות זרה, אבל משרה באוניברסיטה בחו"ל יש לך, וכמדומני שבמדינה כמו קנדה, הדרך משם עד אזרחות קלה למדי. אז אם הרעיון הכביר הזה יתפקשש, לשוחרי הרעיון מקלט מובטח. אבל לאחרים, היינו, רוב רובם של אזרחי המדינה? (אגב, אני לא מצדדת במדינה דו לאומית, הפתרון יהיה פתרון משולב) אכן, הרגישות שלי כשמאלנית התגברה בזמן האחרון וגם כתבתי את זה. למען האמת עוצמת הזעזוע שלי מדברייך הפתיעה אותי עצמי, ורק אז הבנתי עד כמה הלך הרוח בכנסת השפיע עלי. אני בטוחה שלא חשבת על זה, וגם דב לא ולא אפו, ואני לא באה אליכם בטענות על כך. עכשיו אתם מבינים איך הדברים נשמעים מהצד השני, מבחינתי ההדורים יושרו, והלוואי גם שהלך הרוח ישנה כיוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב דרכון זר - גם המפגינים נגד גדר ההפרדה שאני מכיר מקרוב, אצו להשיג כזה ברגע שהתאפשר להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זו אותה אוכלוסיה. _________ אגב, בנוגע לבילעין הם באמת צודקים, אבל זה כבר סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נוטה להתעמת עם אלמונים, אז נשאיר את זה כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיזה כינוי עלי לקחת לעצמי כדי שבכל זאת "תתעמת" איתי? (ולמה להתעמת בכלל?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כינוי קבוע ויחודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הבעתי את דעתי על הרעיון הנואל של משמוש דרכונים, השתגעתם לגמרי. זו קנאה או מה? אני מתנצלת על שנולדתי ליוצאי גרמניה אבל זה המצב. איזה רוח עוועים תקפה אתכם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין הדרכונים הזרים לבדו הוא יותר אנקדוטה מאשר טיעון או אפילו אינדיקציה למשהו. החיבור של אחזקת הדרכון לטיעונים שאני שומע לכך בקרב הקבוצות הנ''ל הן העניין. כלומר, למרות השגעון והרוח, איני רואה בעייה בבעלות על דרכון זר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה שכתבת, ואני לא רוצה להיכנס כרגע לוויכוחים. אני רוצה לספר לך שקיבלתי הלם. ה'יפה נפש' וה'עוכר ישראל' של הטוקבקיסטים מבאסים אך לא ייחסתי להם חשיבות כי אלה דיבורים של ארחי פרחי, אבל כאן המקום האחרון שציפיתי לשמוע בו דברים כאלה שנאמרים ברצינות כזאת. מן הסתם הרגישות מוגברת בעקבות חוק ההתאזרחות וּועדות החקירה הפרלמנטריות, אבל פתאום הרגשתי בבת אחת ובצורה מוחשית, מה פירוש להתעורר בבוקר אור אחד ולגלות שבמולדתך שלך אינך אזרחית שוות זכויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניכנס לויכוחים, בפרט מאחר והיא הבנת הניסוחים היא הדדית (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אם "הרעיון הכביר הזה יתפקשש" איזה מקלט בדיוק יהיה לי ולשאר אלה שנורא חפצים שיהיה להם דרכון זר על מנת לעוף מכאן? הרי אם היה לי דרכון זר, מן הסתם כבר הייתי עף מכאן מזמן, ולא הייתי מחכה עד שהרעיון הכביר הזה יתפקשש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הרעיון הכביר יתפקשש, תהיה פה קטסטרופה. ואז - יהיה לך סיכוי לא רע להיות מוכר כפליט. ומתברר שיש כמה שחפצים בזה, ולא חשבו לבדוק אם הם מחזיקים במשלח יד מבוקש באוסטרליה1. אם יש לך דרכון זר, אתה יכול להרשות לעצמך לספקלץ בזכות ההגדרה העצמית של אחרים. 1 אפשר למצוא רשימת מקצועות נדרשים באתר משרד ההגירה האוסטרלי / כיו"ב. בזמנו היו חסרים להם מאיירים(!) באוסטרליה, תמוה ככל שזה ישמע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את באמת חושבת שיש מישהו (אני) שרוצה שתהיה קטסטרופה על מנת שהוא יוכר כפליט?! את קרובת של פליאה אלבק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אבל בזמנו הייתי קוראת את הגדה השמאלית. וכך הסתבר לי שיש גם כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת נשמעת לי טענה לא סבירה. יש לך קישור? שם? ואם יש כאלה, האם באמת אפשר לבטל את דעתם של כל מי שרוצים דרכון זר?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ביטלתי את דעתם של מי שרוצים דרכון זר, למרות שאני אישית נגד התופעה. ביטלתי את דעתם של מי שרוצים מדינה דו-לאומית, בעודם ממש לא רוצים לחיות כאן / מחזיקים בכרטיס הבטחון שיש להם מקום אחר לחיות בו1. לגבי לינק, זו הבעיה. כי ב"הגדה השמאלית", בניגוד לאייל, מעולם לא ראו חשיבות בדיונים, כך שכשעדכנו את עיצוב האתר, אז ברוחו של החבר סטלין, הם מחקו את כל המאמרים הקודמים לדורותיהם (ואת התגובות הם קיצרו קודם לכן, רטרואקטיבית). 1 וזה, בלי להכנס לזכות ההגדרה העצמית וזה. לו היינו חיים ב-1947, הייתי אומרת שמדינה דו-לאומית היא הפתרון הטוב ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטלת את דעתם של מי שרוצים מדינה דו-לאומית, בעודם ממש לא רוצים לחיות כאן בגלל שאת טוענת שהם רוצים מדינה דו-לאומית על מנת שתיווצר קטסטרופה על מנת שהם יקבלו מעמד של פליט. את באמת חושבת שהטיעון שלך סביר? את בטוחה שאת לא קרובה של פליאה אלבק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוענת את זה רק משום שקראתי את זה, ויותר מפעם אחת. מן הסתם, זו לא הסיבה היחידה. הם מן הסתם גם חושבים שהם רוצים בצדק, ובשלטון הילידים המדוכאים על ארצם, וכו' וכו'. אלא שהואיל והם לא רוצים לחיות כאן, הם לא מתכוונים לסבול מההשלכות. ואני לא קרובה של פליאה אלבק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את זה יותר מפעם אחת שיותר מאדם אחד כתב? ואת בטוחה שהבנת אותו נכון? הוא רוצה שתקרא קטסטרופה על מנת שהוא יקבל מעמד של פליט. אולי הוא גם רוצה לעבור תאונת דרכים על מנת לקבל פיצויים מהביטוח? וזאת הסיבה שאת מבטלת את כל מי שרוצה דרכון זר ורוצה במדינה דו לאומית. את אולי לא קרובת משפחה, אבל מבחינת ההגיון (או יותר נכון, המחסור שלו), את יכולה ללמד אותה כמה שיעורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבטלת כל מי שרוצה דרכון זר + רוצה במדינה דו לאומית, כי הוא לא יחיה כאן בתוצאות של מה שהוא רוצה. לי זה נראה בעייתי למדי, כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כן יחיה אם הוא רוצה דרכון זר (משמע אין לו כזה). מצד שני, אין לך בעיה לקבל את דעתו של מי שרוצה בהמשך הכיבוש או בשתי מדינות או בכל עמדה אחרת ומחזיק (ממש מחזיק, לא רק רוצה) דרכון זר, ולכן לא יחיה כאן בתוצאות של מה שהוא רוצה. אולי כדאי לעצור ולחשוב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה את תופעת הנפקת הדרכונים הזרים כבעייתית בכללה, ואחת היא באילו דיעות מחזיק מוציא הדרכון. אבל אתה יודע, זו מדינה דמוקרטית, זה הליך חוקי... לו אנשים היו חיים ופועלים לפי מה שאני חושבת, היה פה גן עדן, אבל משום מה הם מתעקשים לחיות לפי מה שנראה להם. אני באמת לא מבינה למה. _________ אני שמחה שההלם עבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
__________ הלם עבר יחד עם הצפיה לקבל תשובות הגיוניות או לפחות מנומקות. יחד איתם עובדים להם גם הרצון לשמוע למה את חושבת ש... אני בטוח שיש לך נימוק שנשמע לך מאד הגיוני. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |