בתשובה לנועה ו, 24/01/11 17:07
חוק ההתאזרחות 562569
וזוהי סתירה אימננטית של מושג הדמוקרטיה כשם שזוהי סתירה אימננטית של מושג הסוציאליזם (תגובה 510385).
חוק ההתאזרחות 562573
אני לא משוכנעת.
מהי דמוקרטיה?
יש בחירות, יש זכות בחירה לכל אזרח בוגר, וכל אזרח בוגר יכול להתמודד.
יש חופש ביטוי, חופש התארגנות וחופש דת.

מדינה יכולה להקפיד על כל אלה, ועדיין לכבוש שטח ממדינה אחרת. להזכירך, דיני כיבוש באמנת ז'נבה, מוכיחים שכיבוש, לכשעצמו, אינו דבר פסול. הוא כורח ותוצאה של מלחמה.
עובדה שזה קורה ברגעים אלה ממש, ואין כוונתי למעשי מדינת ישראל בשטחים.

____________
כיבוש שנמשך 40 שנה ויותר, מבלי להחזיר או לספח, הוא אכן מצב בעייתי.
חוק ההתאזרחות 562576
שלטון על אוכלוסייה חסרת זכויות דמוקרטיות סותרת, אם לא שוללת, את עצם מהותה הדמוקרטית של המדינה הכובשת.
חוק ההתאזרחות 562581
כיבוש, מעצם קיומו, שולל את זכויות האוכלוסיה הנכבשת, הנשלטת ע"י ממשל צבאי שבמהותו אינו דמוקרטי.
אבל מדינה יכולה להיות דמוקרטית בתחומה, ועדיין לכבוש אוכלוסיה אחרת. עובדה שזה קורה.

אם היינו כובשים מעבר לים ולא כמה קילומטרים מפה, זה היה משנה משהו?
חוק ההתאזרחות 562607
אנחנו צריכים לנהל את השיח על רקע המציאות של המחצית השניה של המאה ה-‏20 ותחילת ה-‏21 . כיבוש כמו שכבשנו את השטחים יכול להיות רק זמני. כיבוש על פי הקריטריונים שיהיה מקובל צריך להיות בעל שני מאפיינים:
1. שיהיה זמני.
2. שיתנהל תחת אמנת ז'נבה. אמנת ז'נבה אוסרת התנחלות של האוכלוסיה הכובשת בשטח הנכבש. התנחלות בשטח נכבש -לא המצאנו את ההתנחלות- אם אין לה סממנים גזעניים, היא תפתח אותם עם הזמן (היא צריכה ליצור צידוק אידאולוגי למשטר של העדפה ואפליה). אצלנו לגזענות יש בסיס ברעיון העם הנבחר.
חוק ההתאזרחות 562726
את רק שוכחת שיש חלק מהאוכלוסיה שגר במקום הכבוש הזה שחי כאילו הוא תחת המשטר הדמוקרטי, ולא כאילו הוא תחת כיבוש. ישנן קלפיות בהתנחלויות - פריווילגיה שאין לאף אדם אחר שחי מחוץ לגבולותיה הריבוניים של מדינת ישראל. יהודי שמבצע פשע בהתנחלות ישפט בפני בית משפט ישראלי אזרחי, ולא בפני שופט צבאי. פלסטיני שמבצע פשע בהתנחלות, יעמוד מול שופט צבאי.
כל זה, אני נוטה להאמין, לא היה קורה אם ישראל הייתה כובשת את טוניסיה במקום את הגדה המערבית.
חוק ההתאזרחות 562732
בן אדם שלא מחוייב אידאולוגית לנרטיב השמאלני יכול להסיק ממה שאמרת שמבחינת מדינת ישראל ההתנחלויות הן חלק מהשטח הריבוני של מדינת ישראל

לצורך השוואות לכיבוש תיאורטי של תוניסיה צריך להסתכל רק על שטחים שלא סופחו דה פקטו
חוק ההתאזרחות 562733
למה רק מי שלא מחוייב לנרטיב השמאלני? כל אחד יכול לראות שמבחינת מדינת ישראל, ההתנחלויות הן חלק מהשטח הריבוני. זו, הרי, בדיוק הבעיה עם ההתנחלויות, והסיבה שהם מביאות לכך שישראל תהיה משטר אפארטהייד - ישראל מחילה את ריבונותה באמצעות "ג'רימנדרינג" של השטח. כמו הדרישה לייהוד הגליל לפני שיוסר הממשל הצבאי בשנות ה-‏60, כך הוא הסיפוח הזוחל של השטחים באמצעות "קביעת עובדות בשטח", גם ברמה הגיאוגרפית וגם ברמה המשפטית.
אבל איך אפשר לדבר על השטחים שלא סופחו דה-פקטו כאשר השטחים הללו הם מהגדרתם שטחים שאינם מאוכלסים ביהודים?
חוק ההתאזרחות 562739
מה פתאום ההתנחלויות הן חלק מהשטח הריבוני? למה, יש איזה משהו שונה מהותית בין מתוך ובין מחוץ לגדר? המתנחלים עצמם הם השטח הריבוני, בכל אשר ילכו, בתוך נפח האפידרמיס שלהם.
חוק ההתאזרחות 562750
גם את הקלפיות שלהם מציבים בתוך מתנחל?
חוק ההתאזרחות 562760
למה, אי־אפשר להציב קלפיות בשטח שבשליטה צבאית? ואם הקלפי היתה נמצאת בכתה ה' של ביה"ס היסודי סלאח-א-דין בשכם, פלסטיני כן היה יכול להצביע שם?

אם פלסטיני ומתנחל מבצעים ביחד עבירה בשטחים, בין אם בתוך גדר התנחלות או מחוצה לה, בכל מקרה הפלסטיני נשפט בבימ"ש צבאי והמתנחל בבימ"ש אזרחי. לא טעיתי, נכון?
חוק ההתאזרחות 562761
ישראלי נשפט בבית משפט ישראלי, לא-ישראלי נשפט בבית משפט צבאי.
(אין לי מושג אם המשפט הקודם נכון)
חוק ההתאזרחות 562764
ישראלי, או אדם שהיה יכול לעלות לישראל לפי חוק השבות לו לא היה אזרח? זה לא אותו דבר.
חוק ההתאזרחות 562775
ישראלי במובן של גם ערבי ישראלי שיבצע עברה ב"שטחים" ישפט בבית משפט ישראלי אזרחי

מצד שלישי בן אדם, לא חשוב מאיזו עדה, שיבצע עברה לא "בטחונית" בשטחי A ו B ישפט על ידי מי?

ומצד רביעי כל הקטע הזה של עורכדיניות מה זה לא מתאים

בא נסכים שמדינת ישראל סיפחה דה פקטו את כל שטח ההתנחלויות
חוק ההתאזרחות 562960
מה בוא נסכים? אתה לא יכול להסכים בשמי. מלכחילה אמרתי שאני לא חושב שישראל סיפחה שום דבר. אנחנו יכולים להסכים לא להסכים, אם אתה דווקא רוצה.
חוק ההתאזרחות 562966
זה בלתי אפשרי להסכים שלא להסכים

חוק ההתאזרחות 562967
טוב, על זה אני יכול להסכים.
חוק ההתאזרחות 562776
גם תוניסיה לא ממש מאוכלסת ביהודים
חוק ההתאזרחות 562783
גם הגדה המערבית לא הייתה מאוכלסת ביהודים עד שכבשנו אותה.
חוק ההתאזרחות 562787
התגובה שלך מראה עד כמה השיח בקרבנו הוא שיח חרשים. המשפט שכתבת הוא הרי נראה ברור-מובן מאליו. לי ולך. איך רבים כל כך לא מבחינים בעובדה הזאת?
חוק ההתאזרחות 562790
אתה מתכוון, "לא היתה מאוכלסת ביהודים בין 1948 ל-‏1967".
חוק ההתאזרחות 562791
ממש. ישבו שם מיליוני יהודים לפני 48.
חוק ההתאזרחות 562792
בא נסכים שאין סיבה לקדש את היודנרייניות של השטחים לפני 67 וש19 השנים של הכיבוש הירדני הן סתם אנומליה ולא איזה מצב טבעי שחשוב לחזור אליו

אלא אם אתה באמת רוצה להכנס לוויכוח על ההיסטוריה של הישוב היהודי בפאקינג יהודה ?
חוק ההתאזרחות 562807
הייתי יכול להבין אם הדיון היה על חברון, אבל כמה יהודים ישבו במעלה אדומים ובאריאל לפני 48?
חוק ההתאזרחות 562813
ישבו בגוש עציון.
וישבו בשכם. וישבו בעזה.
חוק ההתאזרחות 562843
מלבד גוש עציון שהיה התישבות ציונית קרובה יחסית לקו הירוק של היום, יהודי חברון, שכם ועזה היו קהילות דתיות שישבו בקרב אוכלוסיה של "גויים" ובכך לא היו שונות במאומה מקהילות יהודיות בגולה. להצדיק סיפוח על סמך קהילות אלה זה כמו להצדיק סיפוח של תחום המושב במזרח אירופה.‏1

1 שאגב היו לו יותר מאפיינים לאומיים (או פרוטו-לאומיים) מהקהילות הנ"ל.
חוק ההתאזרחות 562845
מה השטות הזו? רק לפי התיישבות ציונית יש לנו זכות ישיבה כאן? מה על מאות שנים של ישיבה יהודית במקומות האלה?
אגב, בכל מקום בעולם, ותק של אלפי שנים במקום מסויים לא מקנה ליהודים ערובה מגירוש ומוות. אז עכשיו את טוען שגם בארץ זה תקף? יש איזה מקום בעולם שליהודים כן מותר להיות בו?
או שכמאמר הקוראן, אנחנו צריכים להשתחוות ולבקש בנימוס רשות מעבר?
חוק ההתאזרחות 562846
מה שאני אומר הוא שאי אפשר להסתמך על קהילות דתיות בטיעון לגבי זכויות לאומיות (כמו שאישים ציוניים כבן-ציון ניסו לראות בעליות חסידיות ובתנועה של שבתאי צבי את מבשרי הציונות) וההסמכה של גלות לגירוש ומוות נובעת אך ורק מהאסוציאציות שלך ואין לה קשר הכרחי למציאות.
חוק ההתאזרחות 562847
תקרא קצת היסטוריה. עובדה היא, שכשרוצים לבעוט את היהודים מעיראק, לא מעניין אף אחד שהם ישבו שם 2,000 שנים ויותר.
ועל הדרך, שבתאי צבי וחסידיו אכן היו ציוניים. במבחן התוצאה, אין שום הבדל אם אנשים שואפים (ומנסים לבצע) לעליה לארץ, לחידוש עצמאות ישראל כאן כי בא משיח שיעשה את זה, או אם אנשים מחליטים לא לחכות למשיח, ולעשות את זה בלעדיו.
חוק ההתאזרחות 562848
לא אמרתי שאף פעם לא גירשו יהודים אלא שזו לא התוצאה ההכרחית מישביתם בגולה. ודרך אגב, הגירוש מעיראק הוא תוצאה של הקמת מדינת ישראל.
ואם אתה חושב שדינה של משיחיות (שכמובן לא היתה יכולה להקים מדינה) הוא כדין תנועה מודרנית, רציונלית ופרגמטית באמת שאין לי מה להתווכח איתך.
חוק ההתאזרחות 562850
בטח תוצר ישיר של הקמת מדינת ישראל. גם הפרהוד מ-‏1941 קשור קשר ישיר לציונות. אנשים יושבים בעיראק 2,000 שנים ויותר, ובגלל שבמקום אחר אנשים אחרים מקימים מדינה והעיראקים לא אוהבים את זה, העיראקים בועטים אותם החוצה, אל אותה המדינה. מה אני אגיד לך, הגיון צרוף.

למה משיחיות לא יכולה להקים מדינה? לצלבנים זה עבד יופי.
חוץ מזה, שתנועה מודרנית, רציונלית ופרגמטית זה משהו המתאים למאה ה-‏20, ותנועה משיחית - למאה ה-‏16.
חוק ההתאזרחות 562852
אז גירוש יהודי עיראק לא קשור בכלל להקמת מדינת ישראל? התעלמות מקשרים והשפעות אינו ראייה נכונה של המציאות (בלי קשר לשאלה האם זה מוצדק). דרך אגב, ישנה טענה שגם שליחים ציונים "עזרו" ליהודים לברוח מעיראק ע"י עידוד מהומות אנטישמיות, שריפת בתי כנסת ועוד.

"למה משיחיות לא יכולה להקים מדינה? לצלבנים זה עבד יופי." אכן, וגם ידוע מה היה סופה של אותה מדינה שלא השתלבה באיזור.
חוק ההתאזרחות 562922
לגבי הצלבנים, אתה מתעלם מכך שמסע הצלב הראשון אירע רק 400 שנה לאחר שהאזור נהיה מוסלמי, וחדל להיות ביזנטי, היינו נוצרי.
אני לא יודעת אם "לא השתלבה באזור" זו הגדרה נכונה. אולי גם הערבים לא השתלבו באזור הביזנטי שכבשו אותו‏1?

לגבי שבתאי צבי, אני קוראת את "זכרונות גליקל", והיא מתארת את תנועת השבתאות באזור המבורג, איך השפיעה על היהודים. זה נשמע ציוני למדי. אביה של גליקל עצמה, העביר להם 2 חביות של לבנים וחמוצים‏2, שישמשו אותו בדרכו לא"י, שהתכוון לעלות לארץ (הואיל והמשיח בא).

(אגב, שוורץ, וויס ורוט הם שמות משפחה טיפוסיים ליהודים ולנוצרים כאחד. אבל בלוי וגרין - רק ליהודים.
מובעת השערה שגרין הוא שם מאפיין לחסידי שבתאי צבי: צבעם היה ירוק. אין הסבר מאיפה צץ הכחול כשם משפחה).

1 ובכן, הם השליטו את תרבותם ולשונם בצורה יוצאת דופן. כנראה שזה נחשב השתלבות.
2 שולפת מזכרון. בגדים ואוכל משומר.
חוק ההתאזרחות 563044
יש לך ולאחרים כאן בעיית הבנה קשה, אז בואי נבהיר אותה: עלייה דתית משיחית איננה ציונות.
חוק ההתאזרחות 563079
משום?
חוק ההתאזרחות 563113
משום שהתנועה הציונית היא תנועה לאומית מודרנית שפעלה באמצעים פרגמטים וכחלק ממדיניות עולמית ריאלית. תנועות כגון זו של שבתאי צבי אינן אלא הזיה דתית ללא הקשר ריאלי. (ואם למישהו ניראה שיש כאן דמיון להתנחלות הדתית בשטחים, הוא לא טועה.)
חוק ההתאזרחות 563119
כלומר, אם מעורבת בעניין שאיפה דתית, זו לא ציונות. חבל.

התנועה הציונית היא תנועה לאומית מודרנית, אמת. אבל התנועה הציונית מגלמת שאיפות שהיו בעם היהודי בקרב כל הדורות. אי לכך ובהתאם לזאת, נסיונות להשיב את היהודים לא"י (וגם נסיונות להשיב יהודים לא"י, או יהודי/ה לא"י) הם ציונות לדידי.

דונה גראציה - ציונית? לשיטתי, כן. היא חכרה את טבריה מהסולטאן סולימן (אמצעי פרגמטי, לא?) וישבה בה יהודים.
לשיטתך?
חוק ההתאזרחות 563120
אם שאיפות כאלה היו קימות בעם היהודי בקרב כל הדורות, מדוע לא מימשו אותם עד למפנה המאה הקודמת? מדוע לא צלח נסיונה של דונה גראציה? הסיבה היא שהיהודים בהיסטוריה היו עדה דתית בלבד עד שנוצרה אומת האידיש במזרח אירופה בתקופה המודרנית.
חוק ההתאזרחות 563124
נו, למה באמת לא מימשו? ואם הפלסטינים עם, למה עד 1967 לא הייתה להם מדינה?

יש עוד כמה גורמים בעולם חוץ מ'רצון', וגם מאוד, מאוד, מאוד מצמצם לנסות ולהגדיר עם רק כ'מי שמעוניין להקים מדינת לאום בנוסח המערבי של המאה ה-‏19 ואילך דווקא'.
"גרמנים בני דת משה" ? 563126
"אומת האידיש" ? מאיזה מוזיאון סובייטי גנבת את ההבלים האלה ?

ובמקרה שלא ידעת אז זו כבר הפעם השלישית שאנחנו מממשים את השאיפה לכבוש את הארץ הזאת
"גרמנים בני דת משה" ? 563129
מוזיאון סובייטי? זה לקוח ממחקריהם של בועז עברון ושלמה זנד (שלגביך גם הם מן הסתם סוג של קומוניסטים).

זו לא פעם שלישית. בימי המקרא נוצרה החברה הישראלית כתוצאה מתהליכי גיבוש ומיזוג של שבטים נודדים עם החברה הכנענית ובימי בית שני כעדה דתית בחסות האימפריה הפרסית שאיבדה את עצמה לדעת בימי הרומאים. רק ההתישבות הציונית היתה תנועה לאומית מודרנית שהקימה מדינה.
"גרמנים בני דת משה" ? 563170
את בועז עברון לא קראתי, משלמה זנד לא התרשמתי. אני חושבת שהוא טועה ומטעה. יש לי הרושם שאתה כן מתרשם ממנו רק כי הוא אומר דברים הקרובים ללבך.

אגב, זה ממש לא משנה שהחברה הישראלית המקראית נוצרה כתוצאה מתהליכי גיבוש ומיזוג עם החברה הכנענית (יותר עדיף, מבחינתי), ושבבית שני זו היתה פחוות-חסות פרסית. בשני המקרים השורה התחתונה היא עמישראל בארצו.

בראיה היסטורית, מן הסתם ישב לנדוור עתידי באייל עתידי, ויגיד שהמדינה הישראלית העצמאית היתה מדינת חסות אמריקאית.
"גרמנים בני דת משה" ? 563217
לאוכלוסיה הישראלית של ממלכות ישראל ויהודה בהחלט ניתן לקרוא עם. לעומת זאת יהודי ארץ ישראל בימי בית שני היו אוסף של כתות דתיות ואת זאת ניתן להבין מכל המקורות ההיסטוריים של התקופה מספרי עזרא ונחמיה ועד הברית החדשה. (לעניין זה מומלץ לקרוא את רוצחי הזיכרון של פייר וידאל-נאקה, על לאומיות וזהות יהודית של ארנסט רנן, הפרק על יהודה והיהודים בכרך השלישי של תולדות רומי מאת תאודור מומזן וכמובן החשבון הלאומי של בועז עברון.)

אני לא מסכים עם כלל טיעוניו של שלמה זנד ושותף לביקורת של ישראל ברטל על סיפרו אבל חלק מטיעוניו נכון.

ישראל מעולם לא נשלטה ע"י ארה"ב. לעומת זאת יהודי בית שני הקימו ממלכה ריבונית רק לזמן קצר ולא ניסו לחדש אותה. (המרד הגדול ומרד בר כוכבא שאפו לשילטון יהודי דתי ולא לאומי.)
"גרמנים בני דת משה" ? 563150
אני לא ידעתי; מה היו הפעמיים הקודמות?
"גרמנים בני דת משה" ? 563152
אני משערת שקונשטוק מתכוון לכיבוש הארץ בסערה ע''י יהושע (שהיה או לא היה, ניחא, בסופו של דבר היה כאן ציבור עברי, ודעתי דווקא נוחה יותר מהתיאוריות המתארות גיבוש הדרגתי של ציבורים שונים שחיו פה). השניה לשיבת ציון א' (שאחת היא אם זה היה בחסות האימפריה השלטת או לא) והשלישית היא הציונות.
"גרמנים בני דת משה" ? 563160
היה גם הכיבוש מחדש בימי החשמונאים. בניגוד לתחילת ימי בית שני, היה שם גיור (אדום והגליל, אבל לא השומרון).
חוק ההתאזרחות 563130
זה לא אם. הן היו קיימות. יהודי לא יכול לאכול לחם או בורקס בלי לאזכר את נושא השיבה לא"י. כשאני קוראת בכתבים יהודיים מימה"ב, הציונות מבצבצת כל הזמן.

לשאלתך למה לא מימשו?
שלושת השבועות יכולה להיות תשובה אחת.
כשלון השבתאות יכולה להיות תשובה אחרת. אחרי השבתאות (שסחפה רבים, אגב), נזהרו ממימוש שאיפות בצורה כזו.
העובדה ש-איך לאמר, בתקופת הצלבנים אפשר היה לשכוח מזה (לפי הספר הזה http://www.kibutz-poalim.co.il/htmls/product.aspx?c0... עד הצלבנים, אגב, היה רוב יהודי חקלאי בארץ) וששלטון הערבים והתורכים היה במקרה הטוב סביר, ובכל מקרה אין אף סיבה שמי מהשליטים יתלהב מהרעיון, יש לה קשר לא קטן לזה.
הסיבה למה התנועה הציונית הצליחה קשורה קשר ישיר עם התפרקות האימפריה העות'מנית, עם יסוד מדינות עצמאיות לעמים שישבו בשטח האימפריות לשעבר, ועם התפיסה דאז שיש עמים הבשלים לעצמאות ויש עמים שאינם. זה, פלוס שתדלנות, הניב את הצהרת בלפור ואת המנדט הבריטי.
זה שהתנועה הציונית הצליחה באמצע המאה ה-‏20, לא הופך את כל הנסיונות שלפניה ל"לא-ציונות", רק משום שהמבצעים היו אנשים דתיים (בערך כמו כל האנשים באותן התקופות, אלא אם קראו להם ברוך שפינוזה. הרי עד תחילת המאה ה-‏20, כולל, אם למישהו לא הזיז יותר מהיהדות, השתלם לו פשוט להתנצר).

לגבי הקביעה שלך ש"היהודים בהיסטוריה היו עדה דתית בלבד" - גם בזה דעותינו חלוקות.
חוק ההתאזרחות 563134
העובדה שעד לתקופת הכיבוש הערבי (עוד לפני הצלבנים) היה רוב יהודי בארץ ובכל זאת לא היה אפילו ניסיון לחדש ממלכה יהודית אומרת דרשני. ההיסטוריה מראה גם שממלכה כזו היתה זרה ליהודים כפי שמראים התנגשותיהם החוזרות ונישנות עם החשמונאים ועם הורדוס. לתנועות משיחיות אין דבר וחצי דבר עם לאומיות או הקמת מדינה. הציפיה שלהם היא שדבר כזה יתאפשר ע''י נס אלוהי. אחת מהתנועות הללו הונהגה בקפריסין בידי אדם שקרא לעצמו משה שהוא וההולכים אחריו ציפו שהים התיכון יבקע עבורם והם יגיעו לארץ ישראל (כמובן שכולם טבעו בים). התנועה השבתאית לא היתה יוצאת מן הכלל והתאסלמותו של מנהיגה ה''לאומי'' גם אומרת משהו. נכון שלא היתה אפשרות מצד העמים השולטים בארץ ישראל להקים מדינה יהודית אבל גם לא היה רצון ממשי כזה מצד היהודים (להבדיל מערגה וכיסופים שאינם שונים מתפילות הנוצרים ל''ירושלים החדשה'').

היהודים ברובה של ההיסטוריה היוו עדה דתית בלבד כי כל המשותף בין כל היהודים היו נורמות דתיות בלבד וכל שאיפותיהם לא חרגו מעבר לנורמות הדתיות. רק העידן המודרני שינה את זה.
חוק ההתאזרחות 563140
ובכן, חוששני שהביזנטים די מנעו את זה. ואל תשכח, שבין היות רוב האריסים יהודים, לבין האפשרות לחדש ממלכה יהודית, יש איזה מרחק. כמה מרידות איכרים הצליחו בימי הביניים? אפס? אגב, בתור מי שסבור שהמרד הגדול ומרד בר-כוכבא היו טעויות דרסטיות, אין לך להלין עליהם. גם הם למדו את הלקח, קצת. אתה לא חושב?

לגבי התנגשויות היהודים, כביכול עם החשמונאים ועם הורדוס, כששליטיך נוהגים ההיפך מכל מה שנהוג בעם, וממה שאבותיהם שלהם הטיפו לו, אתה עשוי להיות לא מרוצה. כנ"ל כשהשליט הוא תועבה, מבחינתך (הורדוס האדומי). אגב, אני ממש לא מרוצה מהממשלה, ואצלנו עוד יש דמוקרטיה. האם זה אומר שהמדינה זרה לי? או שאין לי שאיפות להמשך הממשל הישראלי העצמאי? או שאני מעדיפה להשלט ע"י כל מי שלא יהיה רק כדי שאלה לא ישלטו עלי?

לגבי הציפיה לנס אלוהי כביכול, הרשה לי לצטט את הרמב"ם, מתוך המשנה תורה, הלכות מלכים ומלחמות, פרק י"א
ו [ג] אל יעלה על דעתך שהמלך המשיח, צריך לעשות אותות ומופתים, ומחדש דברים בעולם, או מחייה מתים, וכיוצא בדברים אלו שהטיפשים אומרים; אין הדבר כן–שהרי רבי עקיבה חכם גדול מחכמי משנה היה, והוא היה נושא כליו של בן כוזבא המלך, והוא היה אומר עליו, שהוא המלך המשיח. ודימה הוא וכל חכמי דורו שהוא המלך המשיח, עד שנהרג בעוונות; כיון שנהרג, נודע שאינו משיח, ולא שאלו ממנו חכמים, לא אות ולא מופת.
בכלל, הייתי מציעה לך לקרוא מעט בהלכות מלכים ומלחמות, אתה עלול לגלות שהיהודים לא היו עדה דתית בלבד שכל המשותף ביניהם הוא נורמה דתית ואין להם כל שאיפות מעבר לזה.

ושבתאי צבי והתאסלמותו - אל תדון אדם עד שתגיע למקומו.
חוק ההתאזרחות 563143
העדפת שלטון ישיר של הנציבים הרומאים על פני מלך יהודי מראה בבירור על תפיסה לא לאומית. דרך אגב, האדומים היו יהודים לכל דבר מאז גיורם בידי יוחנן הורקנוס. במרד הגדול הם היו בין הקנאים ביותר. (לכן זה אירוני שבמיסטיפיקציה היהודית, אדום מזוהה עם רומי.)

הילכות הרמב''ם הם ניסיון לעגן דיני ממלכה בהלכה היהודית אבל הן אינן משקפות מצב קונקרטי או שאיפה להגיע למצב כזה.

אני לא דן ולא מבקר את שבתאי צבי. אני רק מראה שתנועתו לא היתה לאומית.
חוק ההתאזרחות 563145
האדומים לא היו יהודים לכל דבר. יוחנן הורקנוס אולי גייר, אבל יש איזה עניין עם "אדומי ומואבי", והיחס לאדומים בהתאם. תחשוב על יחס לאוכלוסיות-זה-מקרוב-באו שלא כל העם העברי היושב בציון משתגע עליהן, ותוסיף גם ציווי דתי לתיעוב. וקנאות במרד הגדול (אתה אמרת ואני אאמין לך לצורך הדיון) - ובכן, לנוצרים הערבים יש נטיה להיות לאומנים יותר ממוסלמים. זה קשור להיותך מיעוט שלא משתגעים עליו. או יהודים בצבאות אירופה במלח"ע 1 ו-‏2.

כמובן שהלכות הרמב"ם מייצגות. הן מייצגות את מה שחשב אדם חכם שחי במאה ה-‏12. הן מייצגות הלך רוח, והן מייצגות שאיפה.

ושוב, גם על שבתאי צבי אנחנו חלוקים.
חוק ההתאזרחות 563153
"לגבי התנגשויות היהודים, כביכול עם החשמונאים ועם הורדוס, כששליטיך נוהגים ההיפך מכל מה שנהוג בעם..."- די בעייתי לחלק את "העם" מול החשמונאים.
מה שקרוי "העם" אינו בהכרח חופף לפרושים שהיו היריבים הגדולים של החשמונאים. יש מושג הקרוי "עם הארץ" שאיננו חופף את הפרושים. הפרושים וממשיכיהם-החכמים היו קרובים יותר למה שארז מתאר והיו בד"כ משתפי פעולה עם השלטון הרומאי ואפילו מתנגדים לעצמאות יהודית.
הקטעים שאת מביאה מהרמב"ם (חי יותר מאלף שנה אחרי מרד בר כוכבא) שכמדומני מופיעים בתלמוד הירושלמי, הם דיון מאוחר בבר כוכבא ועליו נבנתה התזה שהחכמים-רבי עקיבא- תמכו במרד בר כוכבא.
אני מקבל את התזה של דוד גודבלט שזה לא היה נכון. אם זה היה נכון, היה זכר כלשהו למישהו מהחכמים במכתבי בר כוכבא. אם אני זוכר נכון, יש שם אזכור של פניה לרבנו יותם; מה לעשות אבל אין אחד כזה בין חכמי המשנה. תקופתו של בר כוכבא היא תקופה בה נפסקת הנשיאות של החכמים -בית גמליאל- שמתחדשת רק לאחר דיכוי המרד. כמובן שאני מסכים עימו שמה שקרוי אצלנו "עם", הוא מושג חדש יחסית.
חוק ההתאזרחות 563161
נתעלם לרגע מעמדת השליטים: המרד הגדול, מרד התפוצות ומרד בר־כוכבא לא היו (גם) מרידות עממיות?
חוק ההתאזרחות 563172
אם מרד בר כוכבא היה מרד עממי, הוא היה פורץ בכל ארץ ישראל; הוא התנהל רק ביהודה. גם לא כל היהודים השתתפו במרד הגדול (ציפורי). היות שהיו התנגשויות גם בין היהודים ותושבים אחרים, יתכן ובגלל זה היה הקפו גדול יותר. רצוי מאד לא לגבש את הידע ההיסטורי על סמך סרטוני תעמולה כפי שאפשר לראות בבית השרוף בירושלים.
חוק ההתאזרחות 566444
למה?
יכול להיות מצב שאלה בגליל הגיעו למסקנה שהספיק להם? שמרידות לא מביאות לשום דבר חיובי? אגב, זה לא שמישהו ספר אותם מלכתחילה. הגליל היה די נחשל, אאל"ט.
חוק ההתאזרחות 566448
אנשי הגליל היו בין הקיצוניים והפעילים ביותר במרד הגדול. סביר להניח שכל מרד נוסף כן ייקח אותם בחשבון אבל כנראה שלקחם נלמד.
חוק ההתאזרחות 566453
אכן.
אאל"ט, בר כוכבא אכן הזמין אותם‏1, אלא שהם לא נענו לקריאתו.

1 מה אכפת לחוליגן עוד חוליגנים?
חוק ההתאזרחות 566454
יש לך מקור לזה?
חוק ההתאזרחות 566459
כמדומני ראיתי תעודות שהוא שופך את מררתו על הבוגדים מצפון.
אחפש ואם אמצא אודיעך דבר.
חוק ההתאזרחות 566518
אולי את מתכוונת לאיום על יהושע בן גלגלא ''מעיד אני עלי תשמים יפסד אחד מן הגללאים שאצלכם שאני נותן תכבלים ברגליכם כמו שעסיתי לבן עפלול''. מזה משתמע שדווקא היו לו חיילים מהגליל, אם כי הם היו מוצבים בעין גדי.
חוק ההתאזרחות 563173
כן, נכון. יש עם, יש אליטות. יש למעשה, כמה אליטות (פרושים וצדוקים), ורק אחת ניצחה. היא כתבה את ההיסטוריה, ואנחנו מכירים רק את דעתה. את דעת עמי הארצות על תלמידי החכמים אנחנו גם יודעים. בשביל זה יש את ר' עקיבא שסיפר כמה ששנא תלמידי חכמים כשהיה עם הארץ. לא מעט בצדק‏1. 2 הקבוצות כמעט ולא התחתנו אחת עם השניה. עם מורכב מרבדים שונים, זה הגיוני וטבעי, ויכול להיות מאוד שקבוצות שונות יתמכו בשלטון, או יתנגדו לו, מסיבות שונות.

כמדומני ההשתתפות במרד הגדול חצתה מגזרים, ומרד בר כוכבא היה עממי. אל תשכח שהרשום בתלמוד הן דיעות בדיעבד. אחרי התוצאות האיומות של מרד בר כוכבא, ושהציבור שנשאר לספר את הסיפור היה בעיקר הגלילי: אלה שלא נטלו חלק במרד.

לגבי הרמב"ם: הרמב"ם היה איש עתיר אגו, והוא הרשה לעצמו לשנות דברים‏2. הנה בתלמוד מופיעה הקביעה שאסור לו לאדם לחתן את בתו קטנה. עליו לחכות שתגדל (היינו תגיע לגיל 12 המופלג) ותאמר "בפלוני אני רוצה". זו ההלכה. אבל הרמב"ם אומר - זה יפה לזמנו, בימינו, שאדם אינו יודע אם יהיה לו כסף להשיא את בתו בעוד כמה שנים, ומשיאה ברגע שיש לו. גם כשהיא קטנה. גם כשהוא לא שואל את דעתה.
כשהרמב"ם מתאר בפירוט את הלכות מלכים ומלחמות, כולל איך נוהג צבא כיבוש עברי, מה הוא אוכל כשהוא בחו"ל (מותר לאכול טריפות, למשל), הוא לא חוזר, כביכול, על דיון מהתלמוד הירושלמי. הוא מפרט את האידיאל והעתיד לבוא, מבחינתו.

ולגבי מה שקרוי אצלנו "עם", אז גם איתך יש לי מחלוקת.

1 פטור ממיסים לתלמידי חכמים, למשל. אחלה סיבה לתעב תלמידי חכמים.
2 יכול להיות מאוד שיש לדבריו בסיס במקומות אחרים.
חוק ההתאזרחות 563196
א. לא הבנתי איזו מחלוקת יש לך איתי לגבי מה שקרוי אצלנו עם.
ב. ברור שההשתתפות במרד הגדול חצתה מגזרים.
נכנסתי לדיון הזה בהקשר לטענה של ארז שהיהודים היו בעיקר בני דת ולא עם. בימינו אמרו שהיהודים הם עם ודת ביחד. אינני מבין איך מה שכתבת מוכיח שהיהודים היו עם ולא רק בני דת אחת. ראינו כבר בהיסטוריה מלחמות דת בהן לחמו זה בזה בני אותו העם. גם בא"י היו היהודים עוינים לנוצרים הראשונים למרות שחלק מהם היו ממוצא יהודי. שינוי האמונה ביטלה את ה"עמיות". היא לא שינתה: פשוט כנראה לא היתה "עמיות". מה שאנו קוראים "עם" -היה אז דת.
היות שאני רואה שאת בקיאה בכתבי הרמב"ם: היכן אצל הרמב"ם את רואה שני מושגים: עם ודת?
הוא קרא לעצמו מלך, הקים מנגנון מנהלי, ואפילו כוח מזוין! 566789
מה לא מעשי ולא מציאותי פה?
(יש סברה שאפילו חיפש בעלי ברית באירופה)
למרבה הצער הלשינו עליו מוקדם מדי לסלטאן.
מה שלא מעשי ולא מציאותי פה הוא 566790
הקמת ישות מדינית וקיבוץ יהודי העולם על סמך הזייה דתית.
הוא קרא לעצמו מלך, הקים מנגנון מנהלי, ואפילו כוח מזוין! 566791
הוא היה מופרע משיחי. הוא נסע לאיסטנבול, מקום מושב השולטן. לא היה לו שום כוח צבאי משמעותי ושום יכולת להפיל את שלטון השולטן. העותומנים ראו שיש מהומות, והכניסו אותו למעצר (אם כי בצורה מכובדת).

ה"הלשנה" עליו היתה דווקא ע"י מופרע משיחי אחר, נחמיה הכהן. הוא טען שלא יכול להיות ששבתאי צבי הוא משיח בן־דוד מכיוון שהוא (נחמיה) הוא משיח בן־יוסף. הם התחילו לצעוק ולריב. הוא הבין שחסידיו של שבתאי צבי לא יתנו לו לצאת חי מהחדר. לכן הוא קרא לשומר ואמר שהוא מתאסלם. הוא האשים את שבתאי צבי. לצבי נאלץ אז לבחור בין מות קדושים להתאסלמות. ובחר לא לחרף את נפשו. בנקודה הזו הוא דווקא הפגין התנהגות פרגמטית.
הוא קרא לעצמו מלך, הקים מנגנון מנהלי, ואפילו כוח מזוין! 566801
אז לידיעתך: בדיוק באותה התקופה הממלכה העותמאני התחילה להיחלש (תקופת "סולטנות הנשים"), והיו עוד המון מרידות חוץ מזאת שלו. ואל תשכח את מה שמחוץ לעותמאניה: למשל, אנגליה של קרומוול, שדווקא גילה התעניינות במטורפים דתיים כמוהו.
ואם כבר אנחנו בגבול בין הפוליטיקה והדת-מי בדיוק הקים את אמריקה?
הוא קרא לעצמו מלך, הקים מנגנון מנהלי, ואפילו כוח מזוין! 566850
ארה''ב לא הוקמה ע''י כתות משיחיות (שכל רצונן היה שיניחו להן לחיות את חייהם הדתיים ללא הפרעה תחת שלטון בריטי קולוניאלי) אלא כתוצאה מהתנגשות אינטרסים בין בני המושבות לשלטון הבריטי שהביאה למרד ולעצמאות.
הוא קרא לעצמו מלך, הקים מנגנון מנהלי, ואפילו כוח מזוין! 566878
המעפילים הראשונים שהגיעו לפלימוט רוק בתחילת המאה ה-‏17 היו דתיים קיצוניים שנרדפו באנגליה.
הוא קרא לעצמו מלך, הקים מנגנון מנהלי, ואפילו כוח מזוין! 566935
אני יודע, אבל מטרתם לא הייתה להקים מדינה חדשה אלא למצוא לעצמם מקום מחייה.
הוא קרא לעצמו מלך, הקים מנגנון מנהלי, ואפילו כוח מזוין! 566937
אלא שבמסגרת הפתיל הנכחי, תגובתך היתה די תטל''א.
הוא קרא לעצמו מלך, הקים מנגנון מנהלי, ואפילו כוח מזוין! 566941
לא נכון. רציתי להראות שאין מה להשוות בין הקמת ארה''ב לתנועה השבתאית.
הוא קרא לעצמו מלך, הקים מנגנון מנהלי, ואפילו כוח מזוין! 566792
לקפוץ מגגות הבתים באיזמיר מתוך ציפיה לנחות בארץ הקודש?
הוא קרא לעצמו מלך, הקים מנגנון מנהלי, ואפילו כוח מזוין! 566799
כפי שכבר כתבה לך פה מישהי חכמה ממני, חסידיו דווקא עשו הכנות מעשיות ביותר לחזור לארץ אבותיהם!
חוק ההתאזרחות 562854
שבתאי צבי וחסידיו? אתה מדבר על הקבוצה הזו שניסתה לאיים על הסולטן הטורקי ולדרוש ממנו להכיר בראשה כמשיח?

יש לי הרגשה שארז יסכים אתך לגבי היותם ציוניים :-( .
חוק ההתאזרחות 562857
למה שאני יסכים שהם ציוניים? הרי מה שאמרתי הוא שהם לא מודרניים ולא לאומיים קרי לא ציוניים.
חוק ההתאזרחות 563300
''למה שאני אסכים''.
תוס''ש.
חוק ההתאזרחות 563546
תסו''ש.
תסו''ש.
חוק ההתאזרחות 562913
בכל מקום בעולם שהות חוקית של אדם במקום מקנה לו ערובה מגירוש וממוות. גם יהודים. אני מניח שאתה מדבר על תקופות אחרות, קדומות יותר, אבל אז לא ברור לי למה להסתכל דווקא על היהודים - שהרי בתקופות ההן, שהות של כל אדם בכל מקום מכל סיבה לא הקנתה לו שום ערובה לשום דבר - אם צבא חזק היה נכנס למקום הזה ומחליט לגרש את התושבים, הם היו מגורשים משם, או נרצחים. כך, שהותם של האפריקאים באפריקה במשך מיליוני שנים לא מנעה מהאימפריה הבריטית לגזול את רכושם ואת חייהם, ולכל מיני עמים לשעבד את האפריקאים ולהעבירם מעבר לאוקיינוס. שיח זכויות האדם לא ממש התקיים עד אחרי מלה''ע השניה.
חוק ההתאזרחות 562920
1939-1945 ברוב אירופה, גם במקומות שהתגאו בזה שהיהודים הם אזרחיהם ללא אפליה.
אבל נתייחס רק למה שלאחר מלח"ע 2:
1948 בעיראק
1956 במצריים
1967 בטוניס. לא כל כך מזמן.
חוק ההתאזרחות 562923
לא הבנתי מה הפואנטה. במדינות לא-דמוקרטיות לאף אחד אין שום זכות לשום דבר.
חוק ההתאזרחות 562925
כתבת ''בכל מקום בעולם''. מדינות דמוקרטיות, להזכירך, הן מיעוט.
חוק ההתאזרחות 562959
סליחה. קבל תיקון: בכל מקום בעולם הדמוקרטי.
אגב, אם אני זוכר נכון כרגע הסטטיסטיקה היא שרוב תושבי העולם חיים במדינות דמוקרטיות.
חוק ההתאזרחות 562964
אליבא דהדודה ויקי, המדינות המסומנות בכחול הן דמוקרטיות. האפור - לא.
זה משאיר לך מחוץ למדינות הדמוקרטיות את כל המזה''ת, רוב אפריקה, רוב אסיה - כולל סין ורוסיה. ביחד, נראה לי שזה אומר שרוב תושבי העולם אינם חיים בדמוקרטיות.

אגב, זה מניח, כמובן, שמדינות כמו ישראל הן דמוקרטיות. ארז, למשל, סובר אחרת.
חוק ההתאזרחות 562972
שכחת לתת קישור.

בכל מקרה, במאמר הזה http://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index הדודה מחלקת (בעקבות האקונומיסט) את מדינות העולם לדמוקרטיות מלאות (15% ממדינות העולם, 12% מתושבי העולם), דמוקרטיות פגומות (31% מהמדינות, 37% מהתושבים, כולל, אגב, ישראל), משטרים היברידים (19.8% מהמדינות, 14% מהתושבים) ומשטרים דיקטטורים (32.9% מהמדינות, 36% מהתושבים). סך הכל, הרוב עדיין חי במדינות דיקטטוריות או היברידיות, אבל מדובר ברוב של אחוז (49.5 מול 50.5) אחד.
חוק ההתאזרחות 562973
ובמובן נשאלת השאלה איפה מעבירים את הקו. בנגלדש (2.17% מאוכלוסיית העולם), למשל, נמצאת ממש מתחת לקו בין דמוקרטיה פגומה למשטר היברידי.
חוק ההתאזרחות 562981
מעניין: צרפת הדרדרה לקטגורית הדמוקרטיות הפגומות.
חוק ההתאזרחות 563074
התכוונתי לזה:
חוק ההתאזרחות 563081
אתה יודע שצפיפות האוכלוסיה לא אחידה על פני העולם?

זה המדינות החופשיות לפי Freedom House. המקור נמצא כאן. והטבלה השניה מחלקת את אוכלוסיית העולם. זה דו"ח אופטימי בהרבה מהאקונומיסט, 46% מהאוכלוסיה חופשית ו-‏20% חופשית באופן חלקי.
חוק ההתאזרחות 562851
אז אתה סבבה עם גוש עציון? כפר דרום? בית הערבה?
חוק ההתאזרחות 562853
מה שהיה אולי נכון לתקופתו לא נכון כיום.
חוק ההתאזרחות 562932
נו, זה לוז הענין - הטענה שתשע עשרה שנים של הרחקה כפויה אינן עילה מספקת להחרבת בנין בן למעלה מארבעים שנה.
חוק ההתאזרחות 563046
לא. העניין הוא שה"בנין" הזה (שאיננו אלא מפעל קולוניליסטי ומקור אפרטהייד) לא היה צריך להיעשות מלכתחילה ועצם קיומו במשך יותר מ40 שנה הוא פשע ומחדל של ממשלות ישראל השונות.
חוק ההתאזרחות 563075
אה, ברור למה הוא מכשול לשלום, וברור שבהתנתן אוכלוסיה פלסטינית נטולת זכויות אזרח, זה לא תקין.
אבל למה בדיוק זה "קולוניאליזם"? ולמה "אפרטהייד"?

___________
פרט לזה שאלה מילים מאוד חביבות על המחנה שלך.
חוק ההתאזרחות 563080
Aprtheid [Wikipedia] - היתה מערכת משפטית של הפרדה גזעית שנאכפה ע"י הממשל של המפלגה הלאומית בדרום אפריקה בין השנים 1948 ל 1993, תחתה זכויותיהם של התושבים הלא לבנים הרוב המכריע של דרום אפריקה קוצצו וזכויותיהם של המיעוט הלבן נשמר. (תחליף לבנים, שחורים ודרום אפריקה בשטחים, יהודים וערבים - לא בהתאמה, תנחש לבד מה להחליף במה - ותקבל את תיאורו של המצב הנוכחי בשטחים.

Colonialism [Wikipedia] - הקולוניאליזם הוא, הקמה, תחזוקה, רכישה והרחבה של התנחלויות בשטח אחד על ידי אנשים מהשטח אחר. הקולוניאליזם הוא תהליך שבו השטח האחר תובע לריבונות על ההתנחלות והמבנה החברתי, הממשל, והכלכלה של ההתנחלות מעוצבים על ידי המתנחלים, האנשים מהשטח האחר. הקולוניאליזם הוא אוסף של יחסים לא שווים: בין תושבי השטח האחר לתושבי ההתנחלות; בין המתנחלים לבין האוכלוסייה המקומית. כאן אתה אפילו לא צריך להחליף כלום, זה תיאור מדוייק של המצב בגדה.
חוק ההתאזרחות 563082
שאלת תם: לו הערבים היו כובשים חלקים מישראל, הם היו מתנחלים בהם?
חוק ההתאזרחות 563083
השאלה שלך לא ברורה: מתי? במאה ה-‏12? במאה ה-‏14? במלחמת העצמאות? במלחמת ששת הימים? במלחמת יום כיפור? איזה ערבים? הפלשתינאים? הירדנים? העיראקים? הסורים? המצרים? מאיפה אפשר לדעת מה היה קורה אילו?

אבל בשביל לחסוך זמן, בו נגיד והתשובה היא כן. מה ההמשך?
חוק ההתאזרחות 563085
במלחמת העצמאות, ששת הימים, יום כיפור ואילך. עד היום. אתה תבחר. פלשתינאים. ירדנים. עיראקים. סורים. מצרים.
יש לך ספק שהיתה התנחלות בריבוע?
יש לך ספק שזה היה עובר ללא ציוץ מצד העולם?
חוק ההתאזרחות 563089
אתה מתכוון שהסורים היו כובשים את נהריה וחיפה ב-‏1973, לא היו מספחים את השטח הכבוש, משאירים את כל התושבים היהודים (והערבים?) שם כתושבים חסרי זכויות ומעבירים אזרחים בעלי זכויות מדמשק לגליל?! לא רק שיש לי ספק, אלא שזה נשמע לי תסריט בלתי סביר בריבוע (בעיקר בהתחשב בעובדה שאין אזרחים בעלי זכויות בדמשק, אבל גם ההערכה שהיו נשארים שם יהודים והם היו נשארים בחיים נשמעת לי לא מציאותית).

אני מניח שאם זה היה קורה זה לא היה עובר "ללא ציוץ" מהעולם, אבל אני לא דובר של העולם הנוכחי, ובטח לא של עולם דמיוני שאני אפילו לא מסוגל להעלות בדמיוני, אני מדבר בשמי בלבד, ואין לי ספק שאילו הייתי אזרח סורי בעולם הדמיוני הזה, לא הייתי עובר על זה ללא ציוץ.

בכל מקרה, נגיד שזה היה עובר ללא ציוץ, מה המסקנה?
חוק ההתאזרחות 563093
יפה שאמרת שלא היו נשארים יהודים בחיים.
חוק ההתאזרחות 563115
ואם הערבים היו עושים את אותו הדבר, זה מצדיק אותנו?
  חוק ההתאזרחות • האייל האלמוני
  חוק ההתאזרחות • ארז לנדוור
  חוק ההתאזרחות • האייל האלמוני
  חוק ההתאזרחות • ארז לנדוור
  חוק ההתאזרחות • ידידיה
  חוק ההתאזרחות • ארז לנדוור
  חוק ההתאזרחות • ידידיה
  חוק ההתאזרחות • ארז לנדוור
  חוק ההתאזרחות • ידידיה
  חוק ההתאזרחות • ארז לנדוור
  חוק ההתאזרחות • ידידיה
  חוק ההתאזרחות • האייל האלמוני
  חוק ההתאזרחות • ידידיה
  חוק ההתאזרחות • איציק ש.
  חוק ההתאזרחות • ידידיה
  חוק ההתאזרחות • צפריר כהן
  חוק ההתאזרחות • ידידיה
  חוק ההתאזרחות • סתם יהודי
  חוק ההתאזרחות • איציק ש.
  חוק ההתאזרחות • האייל האלמוני
  חוק ההתאזרחות • סתם יהודי
  חוק ההתאזרחות • האייל האלמוני
  חוק ההתאזרחות • טווידלדי
  חוק ההתאזרחות • איציק ש.
  חוק ההתאזרחות • טווידלדי
  חוק ההתאזרחות • איציק ש.
  חוק ההתאזרחות • צפריר כהן
  חוק ההתאזרחות • ידידיה
  חוק ההתאזרחות • צפריר כהן
  חוק ההתאזרחות • ידידיה
  חוק ההתאזרחות • איציק ש.
  חוק ההתאזרחות • ידידיה
  חוק ההתאזרחות • איציק ש.
  חוק ההתאזרחות • ידידיה
  חוק ההתאזרחות • איציק ש.
  חוק ההתאזרחות • ידידיה
  חוק ההתאזרחות • ידידיה
  חוק ההתאזרחות • איציק ש.
  חוק ההתאזרחות • ידידיה
  חוק ההתאזרחות • דובי קננגיסר
  חוק ההתאזרחות • האלמוני המזוהה
  חוק ההתאזרחות • ידידיה
  חוק ההתאזרחות • איציק ש.
  חוק ההתאזרחות • ידידיה
  חוק ההתאזרחות • איציק ש.
  חוק ההתאזרחות • ידידיה
  חוק ההתאזרחות • איציק ש.
  חוק ההתאזרחות • ידידיה
  חוק ההתאזרחות • איציק ש.
  חוק ההתאזרחות • ידידיה
  חוק ההתאזרחות • ארז לנדוור
  חוק ההתאזרחות • ידידיה
  חוק ההתאזרחות • ארז לנדוור
  חוק ההתאזרחות • ידידיה
  חוק ההתאזרחות • ארז לנדוור
  חוק ההתאזרחות • ידידיה
  חוק ההתאזרחות • איציק ש.
  חוק ההתאזרחות • ארז לנדוור
  חוק ההתאזרחות • צפריר כהן
  חוק ההתאזרחות • ארז לנדוור
  חוק ההתאזרחות • האייל האלמוני
  חוק ההתאזרחות • איציק ש.
  חוק ההתאזרחות • ידידיה
  חוק ההתאזרחות • דובי קננגיסר
  חוק ההתאזרחות • ידידיה
  חוק ההתאזרחות • איציק ש.
  חוק ההתאזרחות • ידידיה
  נוקדנות • קונשטוק
  נוקדנות • איציק ש.
  נוקדנות • האלמוני המזוהה

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים