בתשובה לדובי קננגיסר, 26/01/11 22:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא ממש ברור לי מה אתה מנסה להגיד בקשר לז'בוטינסקי הרי אנחנו מסכימים שההצעה שלך למדינה דו לאומית דומה לגישה הרוויזיוניסטית בייחוד בקטע של להיות נחמד אך תקיף עד שהערבים ייתרצו השאלה היא מה ההבדלים ההבדל הוא בין ליברל שחושב שאין לו את הזכות לקבוע לאנשים אחרים איך הם יחיו לשמאלן שחושב שתפקידו כאוונגארד הוא לכפות את הדבר הנכון,הר כגיגית,על ההמונים הנבערים ב"קיר הברזל" ז'בו מציג דוגמאות לדברים שהערבים יכולים לבקש כשימאס להם לנסות לחסל את היהודים "...אז יתחילו הם לשאת ולתת עמנו ביושר ובשאלות מעשיות, כגון ערובה נגד גירוש מן הארץ, או בעניין שיווי-זכויות, או בדבר ישות עצמית לאומית" זו לא אמורה להיות רשימה ממצה או מחייבת , אלה רק נושאים אפשריים לדיון כשהארץ תשקוט ולכן זה כתוב באופן הכי כללי שאפשר בלי לנסות לקבוע מראש שום דבר ספציפי לגבי ההסדרים "ישות מדינית" הוא רק מונח אחד ,ערטילאי במכוון, מתוך הרשימה אתה לעומת זאת חושב שאפשר לדלג על הדיון הערבי הפנימי בין מתונים וקיצונים (או לפחות אתה חושב שהיהודים יכולים להתערב ולהכריע את תוצאות הדיון הזה) ושצריך לדלג על כל הקטע שבו הערבים0 באים אלינו בהצעות ואנחנו דנים איתם עליהן ופשוט לכפות על הערבים (והיהודים) אוטונומיה זה לא שהסדר של קנטונים1 היה בלתי מקובל על ז'בוטינסקי אלא שהוא היה אומר שהדרך שאתה מציע כדי להגיע להסדר הזה היא גם בלתי מעשית(אנחנו לא יכולים להתערב בוויכוח הפנים ערבי) וגם בלתי מוסרית(כי איך אפשר לכפות דמוקרטיה?) . . 0במובן של הציבור הערבי ולא רק קבוצה קיקיונית בתוכו 1בתנאי שהוא לא כולל איסור על התיישבות יהודית ,השמאל לא מבין עד כמה זה קו אדום בעיני הימין . . . ולשאר הזוטות תן בבקשה 5 דברים שהאשמה המיידית להם היא לדעתך של הערבים (לא שאני מבין מה ההבדל בין הניסוח שלי לניסוח שלך) בסדר,הערבים שתומכים בדו קיום דו לאומי הם לא ערביי מחמד,הם ערביי חופש אבל מזן מוטנטי נדיר והסיבה שהם מיעוט בציבור הערבי היא שהיהודים לא נותנים להם את הכבוד המגיע להם - נכון? ו"מדינת הלאום היהודי של כל תושביה" זה דרך מסובכת להגיד מדינת ישראל כפי שהיא עכשיו אבל על כל השטח ועם אזרחות לכולם |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ביטוי יפה! מעניין שלא ישראל ולא קנדה הצליחו לגדל ולו קבוצה קטנה ורדיקלית של כאלו שהם פונדמנטליסטים מאגף החופש עד כדי יוזמה ואירגון של הפגנה בעד החופש (של מי שמחוץ לקבוצה שלהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה בדיוק אתה רוצה. ערבים שמפגינים כנגד הקיצוניות ובעד הדמוקרטיה? יש כאלו. גם בישראל וגם בקנדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי ''יוזמה ואירגון של הפגנה בעד החופש של מי שמחוץ לקבוצה שלהם'', לעומת משהו אוניברסלי ובלתי מחייב. אני לא מאמין למי שמפגינים רק בעד הדמוקרטיה והחופש מקיצוניות שלהם ושל קרוביהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם ככה בשביל הקטע זרקתי לגוגל "מוסלמים" ו"טיבט" (אובייקט פופואלרי ולא מוסלמי של מאבקים למען חופש הדת). הנה תוצאה לדוגמא: http://www.facebook.com/group.php?gid=16888427970 , סתם, בלי להשקיע יותר מדי מאמץ. מעבר לכך, לפחות בקבוצות שראיתי פה בטורונטו שהתארגנו לכל מיני מטרות פיסניקיות, תמיד יש לא מעט ערבים ומוסלמים אחרים שמעורבים, גם כשהיעד הוא לא מוסלמי בעצמו. אני לא רואה סיבה מדוע דווקא מוסלמים יתארגנו באופן קבוצתי כדי להגן על זכויותיהם של אחרים - הם פשוט מצטרפים להתארגנויות כלליות. כמו היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תמצא רמז למניעים להקמת קבוצת הפייסבוק הזו במה שכתב אחד ממנהליה: Tibetans and Uighurs are standing side by side in fighting peacefully China, who is getting more support by the minute due to its international role (As In Rich)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח להפנייה לקבוצות ערביות (לא של איראנים ותורכים) המתארגנות למען החופש של מי שמחוץ לקבוצה שלהם. אחרי עשר שנים של כישלון, אני כבר לא מעז לחפש את גיזת הזהב - קבוצות ערביות, אפילו מצומצמות, היוצאות בעקביות כנגד הצד שלהן הפוגע באחר, אז אסתפק למשל גם במקרה מובהק יותר, כמו ההתנגדות לכיבוש (טיבט), הנעשה ע"י גורם מחוץ לקבוצה שלהם (סין). הדוגמא ששלפת אינה מספקת את הסחורה: מתוך לפחות 15M ערבים חבריי פייסבוק, לא נמצאו יותר ממאתיים הקוראים לשחרור טיבט? בקבוצה שהבאת ישנם 204 איש, לא כולם מוסלמים, לא כל שכן ערבים. הקבוצה אינה פעילה, ואפילו במעט ההודעות שתלויות שם על הקיר, לא תמצא התבטאות בודדת של ערבי/ה כנגד הכיבוש (Faisal Alam אינו ערבי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לערבים מספיק בעיות משל עצמם, ומספיק אנשים "מהקבוצה שלהם" שחיים במשטרים דיקטטוריים כדי שרוב מעייניהם של הערבים שמתארגנים כערבים יהיו מופנים למען החופש של אחיהם. כפי שציינתי, ערבים פעילים במערב במסגרת קבוצות רחבות יותר למען מגוון מטרות, כולל התנגדות לכיבוש טיבט, ניצול של אפריקה, מטרות סביבתיות וכן הלאה. הם פשוט לא מתארגנים *כערבים*, כי אין משמעות להיותם ערבים בהקשרים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
When you have time, read Muslim_Zionism [Wikipedia] and let us know if you found something interesting.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפגנה בתוניס בעד סובלנות דתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפגנה הזאת היא הפתעה ענקית עבורי, ואני צריך לצבוט את עצמי מספר פעמים כדי להאמין לדיווח. אבל האמת היא שממש לא ידוע לי דבר על תוניסיה, ועד המהפיכה שם, כמעט ולא הגיעו משם דיווחים. הפתעתי נובעת מכך שאת זה שתוניסיה היא מדינה ערבית, את זה, למרות מגבלות המידע, אני כן יודע. במצרים, שקבלה אמש את פני אותו יוסוף הצדיק, שם, אני מאמין, לא יכול להיות דבר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פליאתי קשורה בעיקר בקטע שבו היהודים התווספו לרשימת אלה שצריך לנהוג עמם בסובלנות. את ה"אחוה עם הקופטים" שאני מעריכה כמאד זמנית, אפשר היה למצוא גם בדבריו של אותו צדיק http://news.walla.co.il/?w=/22/1794863 שפתח את נאומו במילים: "בניי ובנותיי, ילדיה של מצרים, בדרך כלל אני אומר – 'חברי המוסלמים', אבל היום אני אומר – חברי הקופטים והמוסלמים", ואחר כך, בהמשך הנאום, הבטיח לשומעיו שיגיעו לאל אקצה (אולי דרוש כאן ניסיון נוצרי במסעות צלב :)). כך שהקישור הזה לא גורם לי מי יודע מה קורת רוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה יהודים חיים כיום במצרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמספר היוונים, ולא במקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שזה לא במקרה ידוע לי היטב. השאלה היא האם היהודים מהווים חלק משמעותי יותר מהאוכלוסיה בטוניסיה לעומת מצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה יהודים חיים היום באלסקה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כ-6000 מתוך אוכלוסיה של קצת פחות מ-700,000. למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצרים אני מניח שהרבה פחות. למה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אם אין יהודים, אז מה הפלא שלא מציינים אותם כשמונים אוכלוסיות שסובלות מאפליה או רדיפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחתי שזו כוונתך ולכן שאלתי כמה יהודים יש באלסקה, כדי להמחיש ששאלתך אינה רלוונטית ואינה קשורה במה שאמרתי, כמו שהשאלה כמה יהודים יש באלסקה אינה רלונטית. אתה עשית עצמך כלא מבין וענית על השאלה הרטורית כאילו לא הייתה רטורית. אז אם אתה כל כך רוצה, אדלג על חילופי החידודים, ואומר את הדברים ישירות. אתה יכול להוסיף לאמירה שלי שלהערכתי דבר כזה במצרים לא היה קורה את המילים: "לו היו שם יהודים". הרי כשאמרתי זאת ידעתי שאין שם יהודים. שים לב לסיסמאות "רודפי הדמוקרטיה" בלוב. הם מכנים את שנוא נפשם קדאפי: "הודי". גם שם, ככל הנראה, לא היו יוצאים להגנת יהודים לו היו שם כאלה ואולי ההבדלים בין גישת ההמון במצרים ולוב ובין טוניסיה מתבטאים גם בעובדה שבמדינות הראשונות אין כלל יהודים ובטוניסיה יש בכל זאת קהילה יהודית (1), האמן לי שאותו יוסוף הצדיק ממצרים לא קרא לאספסוף המתלהם לעלות על אל אקצה כדי לעשות עמנו מדינה דו לאומית . . . (1) גם העובדה הזאת כמו הקריאה להגן עליהם הייתה הפתעה עבורי. לא ידעתי בכלל שיש שם יהודים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי אמש בטלויזיה ראיון עם יהודי יוצא לוב. לדבריו אין שם יהודים ובכלל לא הייתה קיימת במשטר קדאפי שום אפשרות שיהודים יוצאי לוב יוכלו לשוב ולבקר במקום הולדתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק כדי למנוע עוד התפתלות והתייחסיות לא ענייניות, אפנה אותך להתייחסותי הראשונה לנושא בתגובה 564425 אמרתי בתגובה זו: "שם" (במצרים) ", אני מאמין, לא יכול להיות דבר כזה" לא כתבתי שאנו לא רואים שם דבר כזה אלא שאני מאמין שלא יכול להיות דבר כזה. על כך ענו לי שהנה ההמון קרא להגן על הקופטים ועל כך עניתי שהתכוונתי ליהודים ולא לקופטים שאליהם אפילו טרטוי שהסית את ההמון בעניין אל אקצה פנה בידידות ממש באותו נאום (אני חושב שגם כאן מדובר בפניה צבועה שקשורה ביתרונות בהווה, ושתתנדף בעתיד אם יעלו האחים המוסלמים, אבל זה סיפור אחר) . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 564425 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יופי שאתה לא מאמין. עושה רושם שהרבה דברים מפתיעים אותך לאחרונה, ומשום מה זה לא גורם לך להטיל ספק בדברים שהאמנת בהם עד לאחרונה. הטענה השלי היא שזה שזה לא קרה במצרים היא לא הוכחה שזה לא יכול לקרות במצרים, בגלל שאין סיבה שזה יקרה במצרים גם אם התנאים החברתיים כולם יהיו כאלו שיהפכו את זה לגמרי לאפשרי במצרים, אם המצב הדמוגרפי היה כזה שהיה צריך לקרות דבר כזה במצרים. אפרופו, גם על ההינדים אף אחד לא יצא להגן באף אחד ממדינות המזרח התיכון. אנטיהינדים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עונה שוב ושוב על טענה שאיני טוען. איני אומר שמה שקרה במצרים הוא הוכחה למשהו. אמרתי שאני מעריך שבמצרים זה לא היה קורה, וגם העובדה שבמצרים לא נשאר יהודי אחד לרפואה והשגרירות הישראלית שם היא מבצר ממוגן, והיום נטושה כליל תומכת בהערכתי. אם אתה מאמין שהאספסוף המתלהם מדברי יוסוף הצדיק יכול גם להתלהם בדברי תמיכה ביהודים אז תאמין. איש באמונתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי המפגינים קראו את תגובה 122418 או תגובה 526506 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מהמעט שיוצא מתוך לוב, אני חושב שאי אפשר לדבר שם על מהפכה שאפילו מתיימרת להיות דמוקרטית, להבדיל ממצרים. אני חושב שהסבירות שתצא דמוקרטיה, אפילו כזו בלתי יציבה בעליל, בלוב, הם נמוכים בכמה סדרי גודל מהסיכויים במצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלוב מדובר במאבקי שליטה(1). אני חושב שכך זה בדיוק זה גם במצרים, אולי לא מבחינת ההמון המשולהב, אבל מבחינת המושכים האמיתיים בחוטים. (1) אגב, לוב קצת רחוקה מאתנו וקרובה לאירופה, כך שהבעיה היא יותר שלהם, ומכאן נעים לראות את ביטויי החשש שעולים משם. מגיע להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלוב יש יותר נפט ממצריים וזו מדינה פחות מלוכדת (לכן יותר סיכויים לבלאגן) מאשר מצריים. זה עוד הסבר לחששות של האירופים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חששות ... של האירופים... סליחה על הבורות, אבל על מה אתם מדברים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שעל זה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא האירופים, זה שר החוץ של בונגה-בונגה ברלוסקוני. והוא הביע חששות זהים גם מול מצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק בונג'ו. ראיתי ראיון עם מומית ללוב, שהסבירה שלאירופים יש בפרוש ממה לחשוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאירופים יש מה לחשוש גם ממצרים: סגירה של תעלת סואץ, מלחמה נגד ישראל או סתם חרם תפגע ברוב מדינות אירופה הרבה יותר קשה מכל מה שלוב יכולה לעשות (בנוסף, מצרים יכולה גם לפגוע בלוב). גם למצרים יש נפט, ולמצרים יש גם צבא הרבה יותר גדול. תמיד יש ממה לחשוש, אבל מצד שני קדאפי, להבדיל ממובראק, נחשב בחלקים מסויימים באירופה (לא באיטליה) לטרוריסט מטורף ומרושע, ובהחלט קיימת תקווה להפלתו (ואפילו להענשתו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לוב עוד עלולה להפוך לאנרכיה שבטית ולטבוע במלחמת אזרחים נוסח עיראק ואפגניסטן, אבל היום, עם כניסתם של המורדים לטריפולי, המנהיגים האירופים שהובילו את המערכה של נאט"ו למען המורדים בקדאפי יכולים להרשות לעצמם כמה רגעים של קורת רוח. מי יודע, אולי ניקולה סרקוזי הציל את מערכת הבחירות לנשיאות בעוד שמונה חודשים בדיוק בשדה הקרב הלובי. קצת צבע חוזר ללחיים של דיוויד קמרון, שעובר קיץ קשה של התפרעויות בלונדון ומשבר פיננסי. אפילו סילביו ברלוסקוני, למרות שממשלתו קצת גמגמה לעתים במהלך המערכה על לוב, יכול היום לנוח מעט מהצרות הפוליטיות והמשפטיות שלו." אנשיל פפר, הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומנם לא פעילות נמשכת, אבל עדיין נקודת אור בנוף הערבי, במדינה שכבר קבעה תקדים לא מזמן - הפלת משטר ערבי ע"י ההמונים. מעניין גם שזו, אם אני זוכר נכון, המדינה הערבית היחידה שלא איפשרה לסעודים ולעשירי המפרץ להקים, החל משנות ה-70, את בתי הספר למוות ("מדרסות") שהם פרשו ברחבי העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך את ז'בוטינסקי יותר מדי מכדי לחשוב שהוא האמין שאם ישראל תתמיד לעד במדיניות של קיר ברזל, בסוף, איכשהו, המתונים בצד השני יגברו לחלוטין על הקיצוניים, וזאת מבלי שישראל תראה שום נכונות לתת למתונים איזשהן ערבויות - בדיוק כשם שאינני חושב שהקיצוניים בישראל יעלמו כתוצאה ממדיניות הטרור הפלסטינית, ובטח שלא יעלמו כל עוד לא תהיה לנו סיבה טובה לסמוך על הפלסטינים שהיהודים יחיו ללא חשש במדינה משותפת. תומכי המדינה הדו-לאומית הם אולי לא רוב, אבל הם מיעוט גדול ולא שולי בכלל בקרב תושבי השטחים, והם חלק משמעותי מאוד מקרב ערביי ישראל. לא הצעתי לכפות שום דבר על אף אחד, אלא הצעתי לדבר עם המתונים ולתת להם משהו להראות ל"קולות הצפים" באוכלוסיה כדי למשוך אותם לכיוונם והרחק מהקיצוניים. כי צריך לזכור שרוב הציבור לא כאן ולא שם, אלא באמצע. לא את הנייה אנחנו צריכים לשכנע, אלא את רוב הציבור הפלסטיני שלא בטוח איזו דרך תשרת את האינטרסים שלו הכי טוב. פיגועי ההתאבדות כנגד ישראל, לדורותיהם, הם באשמתם המיידית של הארגונים שארגנו אותם. בראייה רחבה יותר, אפשר לראות גורמים היסטוריים ומבניים שכוללים גם מעורבות ישראלית, שהביאו חלקים מהציבור הפלסטיני לתמוך בפעילות כזו ובכך יצרו את הבסיס לקיומה. ברשותך, אני חושב שהדוגמא הזו מספיקה כי אין לי זמן או כח להביא לך חמישה דברים דווקא. איך המדינה יכולה להיות גם של הלאום היהודי באופן בלעדי, וגם של כל תושביה, כשרבים מתושביה אינם יהודים? כלומר, מה המשמעות של "מדינת הלאום היהודי", לדידך, ומה המשמעות של "מדינת כל תושביה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה ז'בוטינסקי האמין אבל אני יודע מה הוא כתב ב"קיר הברזל" הוא כתב בדיוק0 את מה שאתה אומר שאתה לא מאמין שהוא האמין הוא אפילו יוצא במפורש נגד הרעיון שלך שאפשר לקנות את הערבים ע"י פנייה לאינטרסים שלהם ואם אתה חושב שניתוח של הדינמיקה בחברה הערבית מראשית המאה הקודמת כבר לא רלוונטי אז תראה מה קרה ב20 השנים האחרונות כל הדיבורים עם אש"ף והמחוות ושאר הירקות לא ממש חיזקו אותם מול החמאס אז למה אתה חושב שאצל הדו לאומיים זה כן יעבוד? . . אפילו כשאתה מנסה למצוא איזה משהו שהערבים אשמים בו אתה לא יכול להתאפק ולהזכיר שבעצם גם בזה היהודים אשמים זה נראה כאילו התפיסה שלך של הסכסוך רואה בצד היהודי את הצד הפעיל, שנושא באחריות ,שהוא הסיבה לכל דבר שקורה ואילו הערבים הם סבילים ,נטולי אחריות זה ממש אוריינטליזם במובן הסעידי . . אמרתי כבר שמדינת ישראל היא בעיני גם מדינת הלאום היהודי וגם מדינת כל אזרחיה (פחות או יותר,בגבולות הסביר,בתיקונים קלים,ללא התייחסות למקרי קצה וכן הלאה ) . . 0 העמדה של ז'בוטינסקי בקיר הברזל היא פחות משיחית ממה שאתה מציג.הוא לא אומר שבסופו של דבר המתונים יגברו לחלוטין על הקיצוניים אלא שבסופו של דבר (אם נתמיד בקיר הברזל) ההשפעה בציבור הערבי תעבור מהקיצונים למתונים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני אמרתי זה בדיוק מה שכתוב בהערת השוליים שלך. אז מה אתה רוצה ממני? לא דיברתי על אינטרסים כלכליים, אלא על אינטרסים באופן כללי. אני לא מבין מה אתה מקשקש. אמרתי שאני חושב שיש הרבה דברים שהפלסטינים הם הגורמים המיידיים שלהם, אבל שאין שום דבר שאפשר, בראייה רחבה, לייחס רק לצד אחד בלי לראות השפעות גם של הצד השני. נתתי את פיגועי ההתאבדות כדוגמא למשהו שישראל לא אחראית לביצועו, אבל בראייה רחבה, כמובן שגם למעשיה של ישראל היה חלק בהיווצרות התנאים שגרמו לאנשים מסויימים לבצע פיגועים כאלו. זה לא אומר שישראל אשמה בפיגועים, שמגיע לה שיהיו פיגועים, או שאם אני הייתי פלסטיני הייתי מבצע פיגועים. באותה מידה, אני חושב שהפלסטינים נושאים בחלק מהאחריות (בראייה רחבה) לכל הפגיעות בהם על-ידי ישראל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |