בתשובה להאייל האשמי, 31/01/11 1:29
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 563218
אני סבור, שעצם קיומה של ישראל אינו מובטח כלל וכלל. אנחנו עדיין חיים בתקופת חרום. בהתאם לכך, עלינו לעשותך הכל כדי להבטיח את קיומנו, גם מעשים ''לא יפים''. לאחר שקיומנו יהיה מובטח במידה מספקת נוכל להרשות לעצמנו לנהוג באופן ''יפה''.
דבר נוסף, הערבים אינם בשלים לדמוקרטיה. לכן, כל נסיון לכפות עליהם בחירות דמוקרטיות, יביא כמעט בהכרח לתפיסת השלטון ע''י מוסלמים קיצונים. דבר רע מאד הן לערבים עצמם והן לנו.
מה שיפה בתקופות חירום הוא, שהן יכולות להימשך לנצח 563317
התחושה שלנו שאנחנו נמצאים תחת איום מצדיקה הגדרה של ''מצב חירום''. מצב חירום מצדיק תקנות לשעת חירום, מוסריות לשעת חירום וערכים לשעת חירום. תקנות, מוסריות וערכים יוצרים מציאות שממשיכה להצדיק את תחושת האיום. וחוזר חלילה וחלילה.
מה שיפה בתקופות חירום הוא, שהן יכולות להימשך לנצח 563334
נניח שאתה צודק (ואתה לא).
אז מה אתה מציע? שנעצום עיניים מפני הסכנה? שלא נאבק על קיומנו? שניאבק עם יד אחת קשורה?
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619263
באשר לבשלות הערבים לדמוקרטיה -
החמאס, האחים המוסלמים ובהכללה: כל המפלגות/התנועות האיסלאמיות קוראות לדמוקרטיה ומשתמשות בה רק כאמצעי לתפיסת השלטון.
לאחר תפיסת השלטון יחילו בסופו של דבר את השריעה וחסל סדר הדמוקרטיה.
בדיוק כדברי יוזף גבלס [ויקיפדיה]: "אם הדמוקרטיה נהגה כלפינו, כשהיינו באופוזיציה, לפי העקרונות הדמוקרטים, הרי הייתה היא הדמוקרטיה חייבת לעשות זאת. אך אנחנו לא אמרנו מעולם, שאנו מיצגים את הרעיון הדמוקרטי, אלא אמרנו בגלוי שאנו נוקטים אמצעים דמוקרטים כדי להגיע לשלטון, אך כשנגיע לשלטון נסרב לתת למתנגדנו, וללא רחמים, כל אותם הזכויות והאמצעים שניתנו לנו כשהיינו באופוזיציה".
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619269
מעניין מי מדבר. רוממות הדמוקרטיה בגרונך אבל אתה דמוקרט רק יחסית לסוריה וערב הסעודית. אתה שוכח ש 40% מהאנשים שנתונים תחת שליטת מדינת ישראל, אינם חיים בדמוקרטיה.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619275
לא גילו לנו ויש 6 מיליון תושבים ביהודה שומרון ועזה?
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619301
לא הבנתי את החשבון.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619303
ישראל שולטת על השטחים בתוך הקו הירוק ומעבר לו. אלה שבתוך הקו הירוק הם אזרחים שחיים בדמוקרטיה, ויש 8 מיליון כאלה (לפי ויקיפדיה). אם לטענתך הם מהווים 60% מכל האוכלוסיה שבשליטת ישראל, קל לחשב את כמותם של ה-‏40% הנותרים.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619338
ישראל, לשיטתה, גם אוחזת שבשטחים שמעבר לקו הירוק - רמת הגולן ומזרח ירושלים. לתושבי רמת הגולן אזרחות מלאה, לכרבע מליון הפלסטינאים תושבי מזרח ירושלים אזרחות מוגבלת.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619345
למיטב הבנתי אין מושג כזה ''אזרחות מוגבלת''. מרבית התושבים הערבים של מזרח ירושלים הם תושבי קבע של ישראל, והם נטולי אזרחות מאז שחוסיין מלך ירדן התנתק באופן חד-צדדי מהגדה המערבית. הם זכאים לבקש אזרחות, ומיעוטם אף בוגד בעניין הלאומי הפלסטיני ועושה זאת.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619349
זה לא משנה באופן משמעותי את החישוב שלי.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619365
האם אתה טוען שתושבי עזה נתונים תחת שליטת ישראל?
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619368
ישאלה טובה, אבל אם לא זה רק מחזק את הכיוון שלי. בכל מקרה זה כבר לא משנה, כי מהמשך של הפתיל למטה נראה שאיציק מונה גם את ערביי ישראל כחיים במשטר לא דמוקרטי.
אני בטוח שהם אכולי קנאה מהדמוקרטיה שאחיהם במדינות השכנות נהנים ממטעמיה.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619346
5.3 מיליון. אינני יודע כמה פלסטינאים יש בגדה.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619350
5.3 מיליון מה?
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619355
זה החשבון של 40%
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619358
אולי במקום להמשיך בפינג פונג של ניחושים, תיתן לנו את התשובה המלאה: X הוא 40% מ-Y, מאחר ו-X מכיל XX.XX מיליון ו-Y מכיל YY.YY מיליון.

מלא את 4 הנתונים החסרים לעיל ואני מקווה להבין סוף סוף מה אתה אומר.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619361
היחס 40-60 מתייחס ליחס בין יהודים וערבים ולא בין החיים תחת דמוקרטיה והחיים מחוצה לה. היחס הוא לפי יורם אטינגר וחבורתו הטוענים שתמיד היה יחס כזה-מ-‏67. האוכלוסיה הפלסטינית בשטחים היא על פי הבנק העולמי 4 מיליון אנשים. מספר היהודים במדינת ישראל הוא 6 מיליון. כלומר היחס בין יהודים לפלסטינאים בא"י השלמה אינו 40-60 אלא 1 -1.07
יורם אטינגר טוען שיש בעזה ובגדה 2.4 מיליון פלסטינאים. 1.35 מיליון בגדה ו-‏1.07 ברצועה. היחס על פיו הוא 40-60. המספר שלו אינו נראה לי. אולי גם 4 מיליון הוא מספר מופרז.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619364
"אתה שוכח ש 40% מהאנשים שנתונים תחת שליטת מדינת ישראל, אינם חיים בדמוקרטיה"
"היחס 40-60 מתייחס ליחס בין יהודים וערבים ולא בין החיים תחת דמוקרטיה והחיים מחוצה לה"

לא הבנתי.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619367
דווקא אני סוף סוף הבנתי. לשיטתו של איציק, ערביי ישראל אינם חיים בדמוקרטיה. אני לא מסכים לזה, ואני מניח שגם אתה לא. אפילו אם נסכים שיש אפליה כלשהיא מול אוכלוסיות מסוימות בתחומים מסוימים, זה לא אומר שהם לא חיים בדמוקרטיה. אם נמשיך בלוגיקה שגויה זו, נגלה שלפי אמנון לוי גם היהודים יוצאי מרוקו לא חיים בדמוקרטיה, ואין לזה סוף.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619369
לא נראה לי שאיציק חושב ככה, אני חושב שהתגובה האחרונה היתה תיקון לראשונה. אבל נחכה ונשמע מפיו.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619372
לא. ערביי ישראל אינם בחשבון הזה. ערביי עזה כן.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619373
אז עדיין לא ברור לי איך הגעת ל-‏40%, אבל נראה לי שמיצינו.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619377
אני אנסה להסביר:
8 מליון תושבים במדינת ישראל + יהודים בשטחים‏1, 4.3 מליון פלשתינים שחיים בשטחים‏2, 0.35 מליון יהודים בשטחים‏3 -> 4.65 מליון לא חיים בדמוקרטיה, 7.65 חיים בדמוקרטיה --> היחס הוא 38:62. נראה לי מספיק קרוב ל-‏40:60 על מנת להספיק להציק לאיציק ולקבל את המשפט "40% מהאנשים שנתונים תחת שליטת מדינת ישראל, אינם חיים בדמוקרטיה" כמבוסס (לפחות על ויקיפדיה, אם לא על המציאות עצמה).

לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619382
רק הערה קטנה: אין באמת דבר כזה, "על [פי] ויקיפדיה". כפי שיכולת לראות, המקור ל-‏4.3 (שנראה מוגזם גם לאיציק) הוא הלמ"ס של של מדינת פלסטין. הוא כולל 400,000 תושבים של מחוז ירושלים, שנראה שנספרו ברובם גם אצל הלמ"ס הישראלי.
ואולי, אדרבא: שכנע אותנו שגם ירושלים אינה בשליטה דמוקרטית, ואז אולי תזכה לרוב מהכיוון השני.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619395
למה אין דבר כזה "על פי ויקיפדיה" - המקור שלי הוא ויקיפדיה. לויקיפדיה יש אמנם מקורות משניים משלהם, והם לא מסתירים אותם, אבל מעבר לזה יש לויקיפדיה נוהל עריכה מסודר ופומבי, מה שהופך את הבחירה במקור המשני לבחירה שיש לה משמעות מסויימת, ואפשרות ליחס לציטוט בוויקיפדיה את המהיימנות של ויקיפדיה שיכולה להיות אמינה יותר או פחות מציטוט מהלמ"ס של הראשות (שאיננה מדינה).

המספר שנראה מוגזם לאיציק הוא 5.3.

אתה באמת טוען שערביי מזרח ירושלים חיים תחת שלטון דמוקרטי? באיזה מובן‏1?

1 אחרי תגובה 619389 הגעתי למסקנה שאולי הבעיה היא חוסר הבנה שלי למה אתם מתכוונים כשאתם אומרים "חיים תחת שלטון דמוקרטי". כדאי להזכיר שתושבי מזרח ירושלים אינם אזרחי ישראל (ולהבדיל מתושבי הגולן, לא ניתנה להם האפשרות להפוך לכאלה‏2) ואפילו לא משרתים בצבא (איך זה תנאי לחיים תחת שלטון דמוקרטי - אין לי שמץ של מושג - אבל גם אם קיים כזה תנאי...)
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619398
כשאפשר למצוא בקלות רבה כל כך את המקור והוא גם נגיש, עדיף לציין אותו.
אם קראת את המקור המצוטט בויקיפדיה, ודאי ראית שהנתונים הם מטעם "state of palestine".

כמו שרמזתי, על פי שיטת הספירה שלך צריך להוסיף גם את היהודים הגרים במזרח ירושלים ל"לא חיים תחת שלטון דמוקרטי".
לערביי מזרח ירושלים ניתנה ועדיין ניתנת האפשרות להיות אזרחי ישראל, וכמה אלפים גם מממשים אותה.

ראה באתר "בצלם" בעניין זה: "מי שקיבל מעמד של תושב קבע יכול, אם הוא רוצה בכך, לקבל אזרחות ישראלית. לשם כך עליו לעמוד בתנאים מסוימים, ביניהם שבועת נאמנות למדינה, הבאת ראיה לכך שאינו מחזיק באזרחות אחרת וידיעה מסוימת של השפה העברית. מסיבות פוליטיות נמנעים רוב התושבים מלבקש אזרחות ישראלית".
כמו כן, ראה כתבה באתר "הארץ": כמה אלפים מתושבי מזרח ירושלים קיבלו אזרחות ישראלית בעשור האחרון.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619401
ציינתי את המקור שלי, הבאתי קישור אליו, נראה לי שעמדתי מעל ומעבר בדרישת הגילוי הנאות.

לא הוספתי גם את הגידול באוכלוסיה הפלשתינית (לא מדובר על אותן שנים כמו ששמת לב), אבל שני המספרים קשים להערכה‏1, ולא נראה לי שהם ישנו את סדר הגודל של התוצאה מספיק על מנת להתאמץ.

כשקיבלת את האזרחות הישראלית מישהו בדק שאתה יודע עברית, שאין לך אזרחות זרה או ביקש ממך הצהרת נאמנות?! (ממני, אגב, איש לא ביקש דבר כזה, וגם אם היו מבקשים, זה לא היה עוזר‏2 - וזה היה, אגב, בירושלים)

1 אלא אם כן אני אבחר במקור שאינו ויקיפדיה
2 ולו משום שלא ידעתי עברית כשנולדתי.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619403
שיהיה.

נראה לי שאם תעביר את כל התושבים היהודים החיים מעבר לקו הירוק בירושלים אל הטור של ה"לא חיים בדמוקרטיה", זה דווקא ישנה את התוצאה באופן מהותי. אבל גם פה, שיהיה.

כתבת כך: "כדאי להזכיר שתושבי מזרח ירושלים אינם אזרחי ישראל (ולהבדיל מתושבי הגולן, לא ניתנה להם האפשרות להפוך לכאלה‏)"
זה לא נכון.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619399
מזרח ירושלים ורמת הגולן סופחו למדינת ישראל‏1. רוב התושבים המקוריים נמנעים מקבלת אזרחות ישראלית, אך זה בעיקר מבחירתם. הליך ההתאזרכות אינו פשוט במיוחד, ודורש מאבק בפקידות הישראלית. בסופו של דבר מאות מהם מקבלים אזרחות כל שנה (אך עדיין, מדובר על כ־10,000 מתוך כמה מאות אלפים):
יש גם את רמת הגולן. נראה לי שגם שם המצב לא שונה בצורה מהותית, למעט תושבי רג'ר שקיבלו אזרחות ישראלית.

1 גם אם אתה לא מכיר בלגיטימיות של הסיפוח, בפועל החוק שחל שם הוא ישראלי‏2. לתושבים יש אפשרות לקבל אזרחות ישראלית.
2 אם כי: במזרח ירושלים שמעבר לגדר: לא בדיוק.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619400
תגובה 88919
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619405
"המספר שנראה מוגזם לאיציק הוא 5.3"

הוא כתב "אולי גם 4 מיליון הוא מספר מופרז".
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619389
זה די מגוחך לומר שהמתנחלים ביו"ש לא חיים בדמוקרטיה. הם אזרחים ישראליים, משלמים מיסים, ממלאים את חובותיהם - כולל שרות בצה"ל, ומצביעים לכנסת. הם חיים בדמוקרטיה בדיוק כמו כל אזרח ישראלי אחר.
גם ה-‏4.3 מיליון פלסטינים זה מספר מוגזם לגמרי, פלוס מה שנאמר מעלי באשר לתושבי מזרח ירושלים.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619394
איך זה שהם אזרחים של מדינה שהם לא חיים בה אומר שהם חיים בדמוקרטיה? איך זה שהם משלמים מיסים, משרתים בצבא או מצביעים לכנסת אומר שהם חיים בדמוקרטיה? הם לא חיים בדמוקרטיה, הם חיים בדיקטטורה מובהקת - אמנם כאדונים בעלי זכויות יתר - אבל עדיין בדיקטטורה.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619396
אנחנו מן הסתם לא מסכימים על ההגדרות. ממה שאני מבין, המתנחלים כפופים לכל הרשויות של מדינת ישראל, ולכן אם המדינה איננה דיקטטורה, הם לא חיים בדיקטטורה.
זה ששכניהם לא חיים בדמוקרטיה מאחר והם לא בעלי זכויות אזרח, זה דבר אחר.

יש לי הרגשה מתגובתך שהפתרון של לתת לאותם שכנים זכויות אזרח לא היה מתקבל על דעתך, ולא בגלל הבעיה הדמוגרפית דווקא.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619397
לדעתך - הלבנים בדרום אפריקה חיו בדמוקרטיה?
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619402
הלבנים בדרום אפריקה היו אזרחיה של מדינה שהחוקה הבסיסית שלה היתה לא דמוקרטית, לפי הגדרות סבירות, ולכן לא חיו בדמוקרטיה. זה לא המצב של המתנחלים, שהם אזרחים של מדינה שחוקתה דמוקרטית.
אין צורך לומר שזה מצב מורכב למדי וההגדרות פה לא פשוטות, אבל זה מצב שונה משל דרום אפריקה. נוסף לזה, כשעניתי לאיציק, הנחתי שהוא סופר ב-‏40% את התושבים שסובלים מזכויות מופחתות כאלה ואחרות עקב כך שאינם נמצאים בדמוקרטיה. נראה לי שאני ואתה נסכים שלשים את המתנחלים בקבוצה בעלת הזכויות המופחתות זאת טעות.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619404
לא הבנתי, אזרח לבן שחי בדרום אפריקה בזמן האפרטהייד והחזיק באזרחות ישראלית (שהיא - ציטוט שלך - "מדינה שחוקתה דמוקרטית") חי בדמוקרטיה?!

"המצב מורכב", "ההגדרות פה לא פשוטות", "זה מצב שונה משל דרום אפריקה" - לא צריך מצב פשוט, הגדרות לא מורכבות או זהות מוחלטת לדרום אפריקה על מנת שנגיע להסכמה שהשלטון הישראלי בשטחים איננו דמוקרטיה לפי שום הגדרה, פשוטה או מורכבת, של המושג דמוקרטיה.

אם הוא לא התכוון להכליל את המתנחלים אז הוא התנסח ("40% מהאנשים שנתונים תחת שליטת מדינת ישראל, אינם חיים בדמוקרטיה") בניגוד לכוונתו - יכול להיות שזה נכון אבל למה לצאת מנקודת הנחה כזאת?
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619406
"אם הוא לא התכוון להכליל את המתנחלים אז הוא התנסח [...] בניגוד לכוונתו - יכול להיות שזה נכון אבל למה לצאת מנקודת הנחה כזאת?"

כי איציק הוא לא אלמוני, אנחנו מכירים אותו ויכולים לשער את הכוונה שלו, ולדעתי הצלחתי בזה לא רע לאורך הפתיל (פונז ואתה, לא ממש).
כשכתב "40/60" זו היתה הערכה גסה. אחר כך חישב שלפי 8 מיליון ישראלים (כולל מתנחלים) צריך 5.3 מיליון ערבים ביש"ע, כי 5.3/13.3 הם 40%.
אחר כך בדק את הנתונים והבין שההערכה היתה מוגזמת, ולכן תיקן אותה.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619408
המטרה שלי היתה להראות שיש ביסוס מספרי מסויים למשפט: "40% מהאנשים שנתונים תחת שליטת מדינת ישראל, אינם חיים בדמוקרטיה". אני חושב שעמדתי במטרה הזאת בהצלחה. ההכרות שלי עם איציק כמגיב הביאה אותי למסקנה שאי אפשר להבין או להתייחס ל"איציק" ככלל תגובותיו אלא להבין ולהתייחס לכל תגובה בנפרד.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619412
ההיכרות שלי עם איציק הביאה אותי למסקנה שכמו לרובנו יש לו מאפייני סגנון ודרך דיון משלו, ואפשר לנחש במידה רבה של הצלחה למה הוא התכוון.

בהקשר הנידון דנן, איציק הוא לא סמילי, וטוב שכך.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619407
לא אמרתי שהשלטון הישראלי בשטחים הוא דמוקרטיה. נא לא לאשקש אותי.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619409
לא אמרתי שאמרת ש...
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619410
תגובה 619404, פסקה אמצעית. ואם הסכמנו, הסכמנו.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619460
השטחים נשלטים על ידי ממשל צבאי. כדי לבדוק האם שטח מסויים מתנהל בדרך דמוקרטית, קח את שטחי יהודה ושומרון. חיים שם פלסטינאים ויהודים. האם השטח מתנהל באופן דמוקרטי? לא. זה שלמיעוט שם יש זכויות דמוקרטיות, אינו אומר ששטחי יהודה ושומרון מתנהלים באופן דמוקרטי. במילים "שטחי יהודה ושומרון" אני מתכוון על התושבים שחיים שם.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619461
באופן כללי הדיון הגיע למצב די אבסורדי ונתפס לפרטים. ממש לא משנה כמה מיליונים חיים תחת שלטון ישראל עשרות שנים והם מחוץ לדמוקרטיה הישראלית. האם ישראל היא דמוקרטיה? אם הייתם מתנתקים באופן אינטלקטואלי לרגע מהסביבה-ומכניסים במקום תיאורטי כלשהו את התנאים כאן, כולם היו מגיעים למסקנה שיש כאן דמוקרטיה בעייתית. תמיד אפשר היה לומר: "אבל בסוריה...".
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619462
קח את נימוקיך למה האחים המוסלמים במצריים נבחרו בצורה דמוקרטית ולגיטימית, השלך אותם על ישראל, מה קיבלת?

הנקודה היא לא שאפשר לומר 'אבל בסוריה'. הנקודה היא שמבחינתך תמיד יש לומר, 'אבל בישראל'.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619565
כדרכך בקודש תמיד הדגש אצלך הוא על המילה "תמיד". מהם נימוקי שהאחים המוסלמים במצרים נבחרו בצורה דמוקרטית? התכוונת במקרה באופן דמוקרטי או שכונתך במילה "צורה" באופן דמוי דמוקרטי.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619602
כהרגלך בקודש אתה עונה אבל לא לשאלה. ביחסך למשטר שאיננו ישראל, כל בדלצ'יק דמוקרטיה משמש לרציונליזציה ולפסאודו הצדקה מכוסה ב"כמובן שאין זה אומר שאני תומך ב", ואילו ביחסך למשטר שהוא ישראל, כל דבר ועניין משמש להוכיח ההיפך. איך ציטטת פעם את אותו פולני (כמה מפתיע שהוא פולני...) שארצו זוהי המדינה שהוא *מתבייש* בה?

אז כזה.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619607
לא הבנתי שום דבר אבל אתה כמובן צודק.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619466
זה שהתמשכות הממשל הצבאי ביהודה ושומרון זאת בעייה, זאת תובנה שכולנו מודעים אליה ממילא, לא היה צריך את הפתיל הארוך הזה כדי להגיע אליה. אני לא בטוח שהדמוקרטיה או חסרונה (הוירטואלי, אין שם דמוקרטיה כמו שאין שם דיקטטורה כמו שאין שם רפובליקה או מונרכיה או כל צורת שלטון אחרת. חלק מהבעיה הוא השארת האוכלוסיה במצב אזרחי בלתי מוגדר) הוא הסימפטום העיקרי או הגרוע ביותר של בעיה זו.

אז הסכמנו באופן אינטלקטואלי שיש פה בעיה. השלב הבא באופן האינטלקטואלי היה לנסות לפתור אותה כדי לשפר את המצב. עכשיו נניח באופן אינטלקטואלי שנעשה ניסיון כזה, והוא הסתיים בתוצאות רעות ונוראות לשני הצדדים. המעשה הסביר הוא לחזור אחורה במידת האפשר, ולחשוב מחדש. בייחוד אחרי שלמדנו שיש דברים יותר גרועים.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619471
עזוב את השטחים, מה עם חוקי הנישואים וחוקי האזרחות?
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619473
וחוקי הקבורה, וגיוס ה"חובה"?
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619474
מה איתם?
אם אתה מחליף נושא ורוצה לפתוח נושא או תת-נושא חדש, לפחות תנסח מה אתה רוצה לטעון כדי שקשי-תפיסה כמוני שלא זוכרים את כל הפתיל על הסתעפויותיו ופיתוליו יוכלו להבין יותר מהר כשאתה מסביר לאט.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619476
דובר על חיים בדמוקרטיה.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619477
אני מצטער, זה לא היום שלי כנראה. תש כוחי מפינג-פונגים של חצאי משפטים שמהם אתה אמור לחבר טיעון שלם וקוהרנטי. למה אי אפשר לכתוב משפט שלם, עם נושא, נשוא, מה הטיעון ומה השאלה.

אני יכול לנחש בעלמה שאתה מנסה ליצור פתיל חדש שנושאו 'האם ישראל, בגבולותיה החוקיים, היא מדינה דמוקרטית'. נושא חשוב. דומני שכבר דנו בו בעבר, וברי לי שלי אין רצון או כח כרגע להיכנס אליו. היום כבר נמחקו שתי תגובות שלי מהאתר, ונראה לי שאחרי כרטיס צהוב כזה כדאי שאני אנוח לפני שאני נכנס לעוד ענין פרובוקטיבי שכזה.

בהנחה שזה אכן הנושא שרצית לדון בו, אני משאיר כאן את המקום לשאר המגיבים הנכבדים לחוות את דעתם.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619482
אין צורך, זו סתם היתה קריאת ביניים.
הבהרה 619498
שום כרטיס צהוב, להיפך. אתמול נמחקה תגובה אחת שלך, רק בגלל שהיא השתלשלה מתגובה פוגענית של מישהו אחר שאותה מחקנו.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619531
ואיך הפיסקה האחרונה שלך מסתדרת עם אחד הנימוקים לנכונות הקואליציה עם מפלגת המוקיונים - הנכונות להסדר מדיני?
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619535
אני לא מוצא סתירה.
ולמען הגילוי הנאות אני לא מתחייב לא לסתור את עצמי מפעם לפעם. להיפך.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619544
מצד אחד אתה טוען שלא צריך לנסות לחתור להסדר מדיני מכיוון שלאחר כמה נסיונות נחוו כישלונות שלא מצדיקות חזרה על הנסיונות הללו ומצד שני אתה מצדיק את נוכחותה של מפלגת המוקיונים בקואליציה, בין השאר, בנכונות להגיע להסדר מדיני. אם זו לא סתירה זה אולי עוד המצאה ממוחו הפורה של יאיר לפיד.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619545
חס וחלילה, איפה טענתי שלא צריך לנסות לחתור וכו'? אני אפילו בעד לחתור ולא רק לנסות.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619552
אז מה זה אומר "לחזור אחורה במידת האפשר, ולחשוב מחדש" אם לא להמשיך את המצב הקיים ולא באמת לנסות שוב?
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619554
לחשוב מחדש --> לנסות פתרון אחר ו/או באופן אחר מזה שכשל. חשבתי שזה ברור.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619463
אני מסכים איתך שהאוכלוסיה הערבית ביהודה ושומרון אינה נהנית משלטון דמוקרטי. גם לא דיקטטורי אגב.
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619484
יש להוסיף למנייה את כל הפלסטינים החיים תחת משטר לא דמוקרטי בגלל ישראל. לא רק את אלה שברצועת עזה, אלא גם למשל את הפלסטינים בסוריה.

לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619511
1. למה?
2. ולמה בגלל ישראל?
3. ואז יש להוסיף גם את הפלסטינים שחיים תחת משטר דמוקרטי 'בגלל' ישראל, למשל באמריקה?
לא חושב. ירדן פלשתינית תהיה דומה לחמס ולחיזבללה 619281
א. לגבי "רוממות הדמוקרטיה בגרונך" - היכן בהודעתי ראית שאני מרומם את הדמוקרטיה?
ב. לגבי היותי דמוקרט רק יחסית לסוריה וערב הסעודית - מנין לך שאני דמוקרט?
ג. רפואה מהירה ושלמה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים