בתשובה להאייל האלמוני, 01/02/11 16:04
וביקום מקביל 563349
האזרחות תהיה ירדנית, והריבון יהיה אנחנו והירדנים. אבל כל אפשרות של ריבון (נניח הירדנים לבד או אנחנו לבד) עדיפה על פתרון שתי המדינות.
וביקום מקביל 563350
אם הריבונות תהיה שלנו אז הפתרון שלך הוא פשוט לא פותר כלום.

אם הריבונות תהיה ירדנית, אז מה היתרונות של הפתרון שלך על פתרון שתי המדינות (בהנחה שאת החסרונות הבולטים אתה מסוגל לזהות לבד)?
וביקום מקביל 563353
היתרון הוא שתהיה להם מדינת לאום בגודל נורמלי שבה הם יוכלו לעבוד ויהיה בה בתי חולים שבה הם יוכלו להתרפא. כתוצאה מזה נוכל לסגור את הגבול עמם ולא נצטרך להתחכך אחד בשני.

אני לא אוהב לנחש מה אנשים חושבים. אם יש לך הסתייגויות תגיד אותם.
וביקום מקביל 563356
הם אם יהיו תחת ריבונות ישראלית עם גבול סגור, אז איך הם יוכלו ללכת לבתי החולים?!

החסרון הבולט (מול שתי המדינות) הוא שאתה מחליף שתי מדינות קטנות שמקיימות איתך הסכם שלום, במדינה אחת גדולה שנמצאת איתך במלחמה.
וביקום מקביל 563360
מובן שלתושבי יו''ש תהיה אפשרות לנוע בחופשיות לירדן וחזרה, זה הרעיון המרכזי.

לא הבנתי מה גרם לשתי השוויצריות להתמזג למדינה שוחרת מלחמה.
וביקום מקביל 563362
יכול להיות שלא הבנתי את הפתרון שלך, אבל אני בטוח שרק לפני שניה ראיתי שאתה מדבר על גבול סגור. אולי אתה רוצה לנסח מחדש את תגובה 563353
וביקום מקביל 563365
כנראה שכחתי לציין שאני ישראלי ולא ירדני או תושב השטחים:).

בכל מקרה לא יהיה מעבר מסיבי בין השטחים לישראל אבל כן בין השטחים לירדן.
וביקום מקביל 563368
עדיין לא הבנתי עדיין את הפתרון שלך, איזה בעיות הוא אמור לפתור, ומה היתרונות שלו על הפתרון המקובל בעולם (שתי מדינות שנמצאות בשלום זו עם זו, אחת ישראל בגבולות 66, ואחת פלשתין בשטחים כשהתושבים של כל מדינה הם אזרחיה)?

כשאתה מדבר על "מעבר מסיבי בין השטחים לירדן" אתה מדבר על גירוש, או שהמעבר יהיה גם מירדן לשטחים? מה סוג היחסים בין ישראל לירדן בפתרון שלך?
וביקום מקביל 563370
במעבר מסיבי אני מתכוון שתושבי השטחים יוכלו לעבור לירדן לתקופה קצרה או ארוכה מבלי לאבד את זכויות התושב שלהם ואז לחזור לשטחים. לדוגמה יוסוף יוכל ליסוע עם הסמי טריילר שלו מג'נין לעאמן לעבוד כמדריך רייקי ואז לחזור בערב לביתו. אם פאטימה תחלה לא עלינו בנזלת היא תוכל להתאשפז במשך חודשים בבית חולים בירדן וכשהיא תבריא, שוב, תוכל לחזור לביתה.

והיחסים בין ישראל לירדן הם כמובן יחסי שלום כולל כמובן שיתוף הפעולה הנובע מהמצב.

היתרון הוא שכל הפעולות העיקריות של האדם מתבצעות באותו לאום.

השטחים פשוט לא מספיקים כדי לקיים מדינה נורמלית, כפי שציטטו פה 60% מהתמג שלהם זה תמיכה חיצונית. זה פיקציה, זה לא באמת יכול להחזיק מעמד.
וביקום מקביל 563373
משום מה עדיין לא ענית לי לשאלת הריבונות (או שלא הבנתי את התשובה שלך). מי השליט של חברון? של רמאללה? של ג'נין? אם מחר יהיה אונס באחת מהערים האלה, איזה משטרה תחקור אותו? האם המתנחלים ישארו במקומם? האם תהיה שם משטרה ישראלית? צבא ישראלי? חוק ישראלי?

כשאתה מדבר על "זכויות תושב" אתה מתכוון להגיד שהאזרחות שלהם בירדן לא תהיה מלאה?

נראה לי (תקן אותי אם אני טועה) שאתה מנסה לפתור בעיות שלו קיימות -
איזה בעיה קיימת כשהפעולות העיקריות של האדם לא מתבצעת באותו לאום? האם יש בעיות דומות בבלגיה? בבריטניה? בספרד? בקנדה?
יותר מזה, למה שתווצר הבעיה הזאת במצב של שתי מדינות?
מה הבעיה של מדינות קטנות להחזיק את עצמן? האם יש בעיה דומה למדינות בעלות גודל דומה (שלא לדבר על קטן יותר, רשימה חלקית: טרינידד, קייפ ורדה, סמואה, לוקסנבורג, מאוריציוס, באחריין, טונגה, סינגפור, סיישל, גרנדה, מאלטה...) הרי הבעיה של הרשות היא בפירוש לא בעיה של גודל, גודל התמיכה החיצונית נובע משלטון מושחת, מחוסר יכולת לפיתוח כלכלי, ממלחמות ומאבקים, מחסימה של כל יזמות כלכלית ומכיבוש "נאור".

מצד שני, מהבעיות האמיתיות, ההתנחלויות, זכויות האדם, העוני, הכיבוש אתה מתעלם (אם לא מנסה להעמיק). אתה מתפלא שהפתרון שלך לא ממש מקובל בעולם?
וביקום מקביל 563382
נניח שאנחנו מסתכלים על האפשרות שישראל היא הריבון אז מי שיחקור את האונס הוא המשטרה הירדנית אבל מי שיאזוק את החשוד זה המשטרה הישראלית (או הירדנית בכפוף להסכמים).

המתנחלים לדעתי הם בכלל לא בעיה, כשאתה גר בדירת חדר כל שותף נראה לך סוף העולם אבל בדירה מרווחת אתה כבר לא תרגיש אותו.

זכויות תושב יהיה להם בשטחים, כירדנים יהיו להם זכויות מלאות. כלומר הם לא יוכלו להצביע לפרלמנט הישראלי או לפרלמנט השטחים (שכלל לא יהיה קיים) אבל הם כן יוכלו להצביע לפרלמנט הירדני.

בכל המדינות שציינת רוב מוחלט של הפעולות של אדם מתבצעות בתוך מדינתו.
ואת הבעיה ניתן לסכם בראשי תיבות קצרים ''שב''ח'' הרעיון שיש מישהו שמגיע למדינה בבוקר ואם הוא נשאר בערב הוא עובר על החוק זה לא מצב שפוי.

הדברים שציינת הם רק חלק מהסיבות לכשלון של המדינה הפלסטינית. בכל מקרה זה לא משנה. לא מדובר במדינה מתפקדת וכדאי שנתכונן שהיא תתפוצץ לנו בפנים.

העוני והזכויות הסוציאליות הם בדיוק הבעיות שאני מנסה לפתור, כפי שהאלמוני אמר בירדן התמ''ג הרבה יותר גבוה מהשטחים, אם נחבר אותם מצבם של תושבי השטחים ישתפר. זה כבר גורר הכל.
וביקום מקביל 563388
סיכום, למיטב הבנתי, הפתרון שלך לא פותר אף אחת מהבעיות האמיתיות (ז''א אלה שכל העולם רואה כבעיות אמיתיות), ויוצר בעיות חדשות. מעניין למה אף אחד בעולם לא מתלהב ממנו...

אתה לגמרי מתעלם מהבעיתיות במצב בו אין ריבונות ברורה, ובו יש באותו חבל ארץ אזרחים מיוחסים ונתינים חסרי זכויות, אתה לגמרי מתעלם מהבעיה שקיימת בזה שמשטרה ''ישראלית'' חוקרת חשודים פלשתינאים. הבעיה היא בכלל לא הצפיפות, בהונג קונג צפוף בהרבה ואף אחד לא זורק שם אבנים או מתפוצץ באוטובוסים, הבעיה היא באפליה, בחוסר השוויון, בחוסר הצדק... כל זה לא יפתר כל זמן שלא תתמודד עם המציאות. הרעיון לתת לפלשתינאים להצביע לפרלמנט של מדינה שהם לא מתגוררים בה לקוח היישר מדרום אפריקה. כדאי שהמדינה הפלשתינאית לא ''תתפוצץ לנו בפנים'' אנחנו צריכים לדאוג שהיא תהיה מדינה מתפקדת, ולא להחזיר את הכיבוש ה''נאור'' שכבר התפוצץ לנו בפנים.
וביקום מקביל 563391
טןב, אני רואה שאנחנו לא ממש מתקדמים. אני רק אוסיף לסיום שלו אני תושב השטחים הייתי מעדיף את הפתרון שלי על שתי המדינות והמדינה הדו לאומית.
וביקום מקביל 563393
דווקא התקדמנו יפה. הצלחתי להבין את הפתרון שלך ואפילו הצלחתי לגבש עליו דעה מנומקת.
וביקום מקביל 563404
זהו נסיון להסחת הדעת ולשמר את תהליך ההתנחלויות. כל זמן שישמר התהליך ואפילו התוצאות שאינן יכולות להכלל בגושי התיישבות שתמורתם תתן מדינת ישראל שטחים, לא יהיה שום הסדר. אתה מציע הסדר על חשבון צד שלישי. אין שום קשר בין הפלסטינאים שגרים בירדן לבין הפתרון בגדה ובעזה. הפתרון בגדה ובעזה כרוך בפינוי חלק מההתנחלויות ומתן שטחים חלופיים תמורת גושי ההתנחלויות. זה יהיה גם הפתרון אם וכאשר ירדן תהפוך מהאשמית לפלסטינאית.
וביקום מקביל 563406
מובן שיש קשר, הם מאותו לאום. זה הקשר הכי חזק שיש ברמה המדינית.

אבל בוא ננסה את ההצעה שלך: פינית, נתת, סגרת את הגבול הרמטית וכך גם הירדנים. מה עכשיו?

ואני אתן לך פור, אתה יכול להניח שכל ההתנחלויות פונו.
וביקום מקביל 563417
סגירת הגבול הרמטית איננה תנאי ומרכיב חשוב.
וביקום מקביל 563420
האם לדעתך עדיף שהגבול לא יהיה סגור הרמטית? מה הוא לדעתך המצב המוצלח של הגבולות?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים