בתשובה לדב אנשלוביץ, 06/06/00 20:38
מעשי איבה הדדיים 5635
שום טבח אזרחים אינו מוצדק. נקודה. מתנחלים אינם אזרחים לצורך העניין; הם כוחות כיבוש. מבחינתי, הריגת מתנחלים מוצדקת לא פחות ואף יותר מהריגת חיילים; החיילים לא בחרו להיות כובשים.

שני הצדדים ביצעו מעשי טבח אלה באלה. ישראל הרגה פי עשרה אזרחים ממה שהרגו הפלסטינאים, אולי יותר. לא זה ולא זה היו מוצדקים. הגיע הזמן להפסיק את מעשי האיבה.

אבל מעשי האיבה אינם מוגבלים לפעולות טרור פלסטינאיות: גם הריסת בתים "בלתי חוקיים" היא טרור (אין, בהגדרה, בתים ערביים חוקיים; ישראל הקפידה שלא ליצור תוכנית מתאר לישובים הערביים בתחומה, ומעולם לא אישרה בניה כלשהי בשטחים. כנראה שמצפים מהאוכלוסיה שלא לגדול). גם בניית התנחלות היא מעשה איבה, מלבד היותה פשע מלחמה. גם מעצר שרירותי, ללא משפט וללא אשמה, הוא מעשה איבה. כך גם הנסיון להכריח אדם לשמש כמשתף פעולה.

אשמח לדעת מה המקור שלך לטענה שערפאת הורה אישית על רצח קלינגהופר. עד כמה שידיעתי מגעת, ישראל מעולם לא טענה שערפאת הורה, אי פעם, על רצח כלשהו.

על הקלסיפיקציה האידיוטית שלך לא אטרח לאגיב, גם לא על הפארנויה שלך.
מעשי איבה הדדיים 5639
שרשרת התגובות האחרונה שלך מבטאת רמת הזדהות מדהימה עם הצד השני. בזה אין שום חדש. מה שחדש הפעם זה העובדה שחצית את הקווים למיטב ידיעתי גם החוקיים לגמרי.
הבה נבחן את אמירותך:

"שקלתי לקחת נשק ולעבור לפת"ח" - מילא לעבור לפתח ודאי יש לך הרבה מה לתרום להם בתחום שכתוב ההסטוריה לצרכים הסברתיים. נשאלת השאלה למה הנשק? - אני מניח שלצורך "הגנה עצמית" במידה שמדינת ישראל תנסה לחסל אותך.

"הריגת מתנחלים מוצדקת לא פחות ואף יותר מהריגת חיילים" - נמצאנו למדים:
1. הריגת חיילים מוצדקת לשון קצת פושרת אבל יש המשך:
2. הריגת מתנחלים זה ממש הידור מצווה.

אני מקווה שהקוראים ידעו להסתכל דרך עדשה זו על כל טענותך ולייחס להם משמעות בהתאם.
מעשי איבה הדדיים 5665
"שקלתי לעבור לפת"ח" - ולא עברתי. עובדה שאני גר בפתח תקווה ולא בדיר אל בלח, ושלצבא יש נטיה להטריד אותי מדי פעם בצווי מילואים. כשאתה תשתתף בחיפוש, ותראה איך חייל מנפץ שולחן זכוכית עם קת הנשק, בטענה שהוא "מחפש אמל"ח בשולחן"; כשתראה איך חייל יורה מעל ראש של ילד ישן, סתם, בלי סיבה, וצוחק כשהילד משתין במכנסייים; כשתראה את הקצין שלך מוריד סטירה לילד פלסטינאי, כי "הוא חייך אלי"; כשתשמע איך תושב מקומי נהרג, כי הוא היה צריך לצאת בעוצר לקחת תרופות, ולסמב"צית עצבנית לא היה כוח אליו, ושהחיילים טענו "שהוא תקף אותם", כשהתרופות עדיין מתגוללות סביב גופו - כשתראה את כל אלה, אולי גם בך יעברו מחשבות לעבור לצד השני.

כנראה שלא, בעצם. אתה יהודי דתי וקיבלת חינוך לשנאת האנושות, עד כדי כך שכל פלסטינאי נדמה לך כמי שקם להורגך ושדמו מותר. כל אדם נורמלי, לעומת זאת, סביר שהיה שוקל דבר כזה.

אשר לרצח מתנחלים - בהיותם סיבת הכיבוש, הריגתם מוצדקת יותר מזו של חיילים. גם הריגת חיילים מוצדקת, שכן בשהותם במקום הם מאפשרים את שהית המתנחלים; אבל החייל יכול לפחות לטעון שהוא לא רוצה להיות שם ושאין לו ברירה. ומעטים מאד החיילים שפגשתי שאהבו את השירות בשטחים.
ההגיון שבשגעון 5687
''אשר לרצח מתנחלים - בהיותם סיבת הכיבוש , הריגתם מוצדקת...''
מעניין
מתוך אותו הגיון נובע שהריגת ערבים תושבי יש''ע גם היא מוצדקת
כי הרי גם הם נציגים של הכיבוש הערבי וכפי שאמר פעם הוד קדושתו משיח צדקנו יצחק רבין ''אם הם לא היו שם זה לא היה קורה''

אלא עם כן משום מה אדון גורביץ מבדיל בין
דם לדם
אבל קשה לי להאמין שצדיק הומניסטי כמוהו יעשה כזה דבר
ההגיון שבשגעון 5775
ממתי הערבים הם כוח כובש בגדה? על מי הם שולטים?

וכן, אני עושה הפרדה בין כובשים לנכבשים. דמם של הכובשים מותר.
מעשי איבה הדדיים 5825
צר לי לקטוע את אידילית הכיבוש שלך בעודה באיבה, אך אני לא אוהב שמדברים בשמי, ואני מניח שגם ערביי יש"ע לא אוהבים. אז:
מתי בפעם האחרונה ביקרת ביש"ע (ואני לא מדבר על ביקור מתוקשר-מיוחצ"ן-מלווה-ומוכתב של שלום עכשיו או תנועה הזויה אחרת), הסתובבת בכפרים הערביים, ביקרת בהתנחלויות, ובכלל - ראית מה הולך שם?

לעיתים אני פותח את העיתון ופשוט עומד משתומם: מתי יש לי זמן גם להיות כובש, גם להתעלל בערבים, גם להיות בהפגנות, גם לרקוד על הגבעות, גם להוביל קרוואנים וגם לעבוד 13 שעות ביום, לא כולל שעתיים נסיעה? אה, וגם לישון.

צא מהדיבורים חביבי, ותתחיל להסתכל על העובדות.
מעשי איבה הדדיים 5644
לא שאני מסמפט מתנחלים, אבל גם הילדים שלהם לא בחרו להמצא איפה שהם נמצאים. איך ייחשב רצח שלהם? ושל מאבטח בשכר? ואני חייב לציין שיש חיילים שמאד מאושרים מהכיבוש. רצח הוא אסור, נקודה. אני יכול להבין את הרוצחים, אבל לא להצדיק אותם. משני הצדדים.
מעשי איבה הדדיים 5661
ההורים הם האופוטרופוסים של הילדים. זה מעמדים החוקי. הורה שמעדיף לסכן את ילדיו כדי לומר איזו אמירה לאומנית, כדי להמשיך כיבוש על עם זר, מועל בתפקידו. אני לא תומך ברצח מתנחלים, אבל אני גם לא מגנה אותו. האנשים האלה גרועים מחיילים.

מאבטח בשכר העובד בהתנחלות - דינו, מבחינתי, כמתנחל. הוא מסייע להנצחת הכיבוש. כל חייל יכול, לפחות, לומר שהוא עלול להיענש אם לא ילך לשטחים; למתנחלים ולעובדים שהם מעסיקים אין אפשרות כזו.
מעשי איבה הדדיים 5680
"מועל בתפקידו" היא דרך יפה מאד להתחמק מתשובה ישירה לשאלה האם רצח ילדי מתנחלים מותר או לא. ובאשר לדמם המותר של החיילים - שנה הבאה אני על מדים, ואני לא חושב שחיסולי הוא בגדר חובה, מצווה, או איך שלא תקרא לזה. לפי מה שהבנתי ממך, היות וטרחת לציין שאתה מקבל צווי מילואים, גם דמך מותר מדי פעם, לא? או שרק ילדים צעירים שנשלחו בזמנו בלבנון, כיוון שזהו שטח כיבוש? לידיעתך ישנם כאלו הסוברים שגם מדינת ישאל עצמה, על כל חלקיה, הם כיבוש. האם מותר לרצוח סתם ילדים תמימים בתל אביב?
מעשי איבה הדדיים 5691
אני נוטה להסכים עם רוב הדברים שאמרת. אולי זו הסיבה ש"הצדקת הטרור" שלך מקוממת אותי כל כך.
נכון, מי שדורך על אוכלוסיה לא יכול להתפלא כאשר היא מתקוממת, וגם לא כשההתקוממות הזו כוללת כמה מראות מכוערים של רצח. אבל מראה מכוער הוא מראה מכוער. רע הוא רע, גם אם הוא נעשה על ידי אנשים מסכנים בסיטואציות קשות.
אני גם סבור שקריאה לרצח מתנחלים הוא איבוד פרופורציות מופרע. גם אם התנחלות היא פשע על פי החוק הבין לאומי, העונש הראוי אינו מוות. להוציא אנשים להורג על היותם גזענים/רעים/דבילים אינו צודק.
אני לא רואה במה טובים רוצחי החמאס (או החבר'ה הטובים של אש"ף, חוליות המחסלים שלהם) מחילי שמשון.
לא צריך לאבד פרופורציות, ולא צריך לאבד צלם אנוש, גם כשאתה מדבר על רוע וטמטום. אל תתן לדם לעלות לך לראש. זה לא מתאים לך.
מעשי איבה הדדיים 5732
אני לא קורא לרצח מתנחלים. אני ישראלי ולי אין לגיטימציה לכך. אני אומר שאני מבין את הפלסטינאי שירצח אותם, זה הכל.

הכלל שאני עובד לפיו הוא כלל יווני עתיק, ''מוות לעריצים''. מי שמנסה לשעבד את זולתו, דינו מוות. אני חושב שהאנושות הייתה נראית הרבה יותר טוב אם כולם היו מסכימים על הכלל הזה ומבצעים אותו.
מעשי איבה הדדיים 5769
תקן אותי אם אני טועה, אבל טענה אנטישמית נפוצה היא שהיהודים מנסים להשתלט על העולם ולשעבד את הזולת. אתה יכול להבין, להצדיק, או איך שלא תנסח את זה, את היטלר?
מעשי איבה הדדיים 5774
אילו הייתה קיימת, עובדתית, קונספירציה יהודית בינלאומית - כן. לא להצדיק, אבל להבין. באותה מידה, אני מצדיע לכל אדם שחי תחת הכיבוש הנאצי והרג כל גרמני שמצא, בין אם מדובר בחייל, איש אס.אס., או מתנחל גרמני בשטחים הכבושים של ארץ האבות במזרח.
מעשי איבה הדדיים 5654
1. הידיעה על ההוראה הישירה שקיבלו רוצחי קלינגהופר מערפאת שנקלטה מעל גלי האתר שודרה בזמנו בתקשורת (לא שמעתי על כך ישירות, אלא סופר לי על כך.), ולא הופיעה כהודעה רשמית של ממשלת ישראל. אני מניח שממשלת ישראל לא ממהרת לספר, משיקולים שלה כל דבר שהיא יודעת על ערפאת, ואפילו על נאומים בעייתיים שלו אנחנו שומעים דווקא ממקורות באופוזיציה. אבל הפרט הזה, גם אם הוא פיקנטי, אינו כה חשוב כשלעצמו. גם אם הידיעה הזאת איננה נכונה, הרי על כך שהחבורה שבצעה את המעשה ההוא הייתה חלק מארגונו של ערפאת, וקשה להניח שערפאת לא היה מודע לשליחתה לפעולה הזאת, על כך אין וויכוח. אם יחידה של צה"ל תישלח לבצע רצח, בודאי ממשלת ישראל אחראית לכך, גם אם לא נקלט קולו של ראש הממשלה מורה להם בפרוש לעשות זאת.
2. מדוע לפי מערכת הכללים ( האידיוטית פראנואידית ?) שלך, מתנחלי עכו או נהרייה אינם נחשבים "צבא כיבוש" ? (או שאולי הם כן. שום דבר שתגיד לא יפתיע אותי.) לפי חוות דעת של מומחית למשפט בין לאומי, שאותה שמעתי במו אזני ברדיו, לפני שנים מספר, אין הכרה בין לאומית במקומות אלה כשייכים למדינת ישראל, ומעמדם, מבחינת המשפט הבין לאומי, דומה למעמד הגולן, למשל.
מעשי איבה הדדיים 5663
אה, "סופר לך על כך". סרן שמועתי כבר מזמן סגן אלוף. אני מניח שזה אמין כמו השמועות שהסתובבו בציבור הדתי - תמיד מישהו שמע מישהו ששמע את זה בסי.אן.אן. - על כך שאחד המאבטחים של רבין התאבד, על כך שראש השב"כ התאבד, וכן הלאה. הדוגמא הכי פרועה ששמעתי הייתה בשנת 1996, כשימני טיפש במיוחד טען שערפאת, אסד וחומייני נפגשו באינטרנט ודיסקסו את חיסול ישראל - זאת בשעה שלא בסוריה ולא ברשות היו חיבורים לאינטרנט, וחומיייני בכלל היה מת כמה שנים טובות. אשר לממשלת ישראל, ב1985 (או 86' - מתי היה הטבח באקילה לאורו?) היא הייתה עויינת מאד לאש"פ והקפידה על כל פרסום שלילי אפשרי, ולעתים כוזב. הפעולה יוחסה לאבו עבאס, לא לערפאת, ואבו עבאס הוא זה שנתבע עכשיו בבית משפט אמריקני לשלם פיצויים.

אני מניח שלא שמעת על ההפרדה בין "דרג מדיני" ל"דרג צבאי"? המצאה יוצאת מן הכלל של המחתרת האירית, שאומצה ברבות השנים על ידי תנועות שחרור\טרור רבות. על פי השיטה הזו, ראש הארגון *חייב* שלא לדעת על פעולות "צבאיות", כדי שיוכל להמשיך ולייצג את הארגון מבלי שייעצר בחשד לטרור.

2. יש הכרה בינלאומית בגבולות 49', מאחר והאו"ם קרא לישראל לסגת רק מהשטחים שנכבשו ב-‏1967. נהריה בידינו. הנסיונות העלובים להשוות בין מעלה גולית לפתח תקווה הם לא דבר חדש, והם תמיד לוקים באותו סימפטום: חוסר עניין הסטורי וחוסר עניין בתגובת העולם. מה לעשות, אפילו הפלסטינאים לא חושבים שתל אביב וקריית ארבע נמצאות באותו מעמד.
מעשי איבה הדדיים 5703
אני חושב שאתה אולי היחיד בכל העולם שמאמין שערפאת לא היה מודע בזמן מעשה ובזמן הכנתו לפעולות הגדולות של הארגון שלו: הפיגועים בקריית שמונה במעלות ובנהרייה, פיגוע כביש החוף, אולימפיאדת מינכן, "אקילה לאורה" ואחרות. ההפרדה בין הדרג המדיני והצבאי ששררו באירלנד ושאותה אימץ לאחרונה גם החמס, לפחות כלפי חוץ, לא היו ידועים מעולם באש"ף. עראפת מעולם לא הכחיש שהיה שותף מלא לפעולות האלה, איש לא הכחיש זאת בשמו, ואני מניח שאם יישאל גם יודה בכך בגאווה. הרי עד היום הוא מקפיד ללכת לבוש מדים כשאקדח בחגורו. סימנים אלה מעידים לדעתך על העדר "צבאיות" ? וגם כשקיימת הפרדה כזאת המנהיג "האזרחי" אינו יכול להימלט מאחריות למעשים שעושה הארגון שלו, כמו שממשלה לא יכולה לטעון שהיא "אזרחית" ולא לשאת באחריות לפעולות צבאה.
אשר לירוט הנחיותיו ברדיו למחבלים ב "אקילה לאורה", אני דווקא די מאמין בידיעה זו והיא נשמעת לי סבירה, אך מאחר שאיש מאתנו אינו יכול להוכיח לזולתו את גרסתו אין טעם לחזור ולדון בה, וכפי שאמרתי גם לא זו הנקודה החשובה. אגב, אני לפחות מתייחס לטענותיך. לעומת זו אני מחכה עדיין שתצביע על הגנרלים או ה "ימניים" שטענו פעם שאילו שלי יחימוביץ' הייתה סותמת את הפה היינו מנצחים באיזו מלחמה.
החלטות או"מ לסגת משטחים שנכבשו ב 67 (ללא ה' הידיעה, כך שתיאורטית, ההחלטה בעצם בוצעה) הן החלטות פוליטיות שאינן קשורות בחוק ומשפט, כשם שהחלטת או"ם שהציונות היא גזענות והחלטתה לבטל את ההחלטה הזאת הן כאלה.
האו"מ מעולם לא קרא לישראל לסגת מירושלים (המערבית) ובכל זאת לא הקימו רוב מדינות העולם את שגרירויותיהם בירושלים, גם לא לפני מלחמת ששת הימים, משום שאין הן מכירות בה כישראלית, ללא שום קשר למלחמת ששת הימים.
ואש"ף הוקם כידוע בשנת 65 כשמטרתו שחרור פלשתין (אלה ראשי התיבות של שמו) . 65 זה כידוע מספר קטן בשתיים מ 67.
אם היום דורש הארגון חזרה לגבולות 67 הוא עושה זאת מטעמי נוחיות. הוא יודע שדרישה זו יחד עם דרישתו לקבלת ירושלים ולהחזרת פליטי 48 לבתיהם (ללא שום אפשרות לחלופה אחרת כפי שאמר ערפאת לפני ימים מספר) , מטרפדת בתנאים הנוכחיים כל הסכם שלום, שהוא לא מעוניין בו, והופכת את הצהרתם לחסרת כל חשיבות מבחינה מעשית.
מעשי איבה הדדיים 69665
אתה טוען שהמתנחלים בחרו להיות כובשים. אני מצטערת מאוד לבשר לך שכל מה שהם בחרו זה להציל עוד חלק מארץ ישראל.
ומה עם כל הפיגועים- אני מניחה שהם ממש לא בחרו לפוצץ את עצמם אלא אנחנו הכרחנו אותם.
תגיד לי באיזה עולם אתה חי? תסמוך עלי כשאני אומרת לך שאותו מחבל לא היה חושב פעמיים על להרוג אותך- גם אם היה יודע מה אתה חושבץ אתה שם לב? אתה מגן על אדם שהיה רוצח אותך! כן רוצח אותך ובלי להניד עפעף.
אולי כדאי שתחשוב על מי אתה מגן.
מעשי איבה הדדיים 77585
לפי דו"ח אמניסטי שפורסם היום, הריגת מתנחלים היא פשע מלחמה (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...).
מעשי איבה הדדיים 77658
מפתיע, אגב, עד כמה התקשורת הפטריוטית בישראל התעלמה מהדו"ח הזה. הייתי מצפה שיתנו לזה מקום בעמוד הראשון. בידיעות הדיווח על הדו"ח נדחק לעמוד 11, ובהארץ זה בכלל הועבר לחלק ב'.
למה אנחנו לא קופצים על הממצאים הללו?
מעשי איבה הדדיים 77661
כי אמנסטי זה לא גוף שהתקשורת מייחסת לו יותר מידי חשיבות בדרך כלל, אתה יודע הם לרוב אומרים דברים לא כל כך טובים עלינו.
מעשי איבה הדדיים 77665
בדיוק בגלל זה - הנה, הם אומרים עלינו דברים (יחסית) טובים. או, יותר נכון - הנה, גם הפלסטינים עושים פשעים נגד האנושות! אפשר להכנס בהם!

חוץ מזה, חשבתי שהתקשורת ססססססססמולנית, לא?
מעשי איבה הדדיים 77707
משום ש''קפיצה על הממצאים'' תעיד שאנחנו מכירים בכך שממצאי אמנסטי הם בעלי ערך שווה קפיצה. עדיף שנמשיך לקפוץ על ממצאי דובר צה''ל, שם לא נמצא הפתעות אוביקטיביות.
מעשי איבה הדדיים 77710
לא יודע. לפלסטינים לא הפריע לדחות את הממצאים מכל וכל, וזאת למרות ההתלות שלהם בדו''חות קודמים שהיו יותר נחמדים אליהם.
מעשי איבה הדדיים 77717
כן, ואנחנו למדנו מהטעות של הפלשתינאים (הם היו צריכים להמשיך להסתמך על מקורות פלשתינאים, ולא להתלות במקורות לא יציבים, בעלי נטיה לאוביקטיביות וצדקנות).

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים