בתשובה לשוקי שמאל, 03/02/11 18:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כאן אני נוטה לצד של נועה. ===>"אם אני מבין אותך נכון. הטענה היא שמי שפוגע בבני עמו גרוע ממי שפוגע בבני עמים אחרים." להבנתי הסלידה שלנו ממנהיג שפוגע בבני עמו (כמו גם מאמא שרוצחת את תינוקה) גדולה יותר מסלדתינו ממנהיג שהורג בני עמים אחרים, כי במקרה הראשון, בנוסף לרצח יש גם אלמנט של מעילה באמון. אנחנו מצפים ממנהיג של עם (ומאמא של ילד) לדאוג לבני עמו. אם במקום זה הוא פוגע בהם זה חטא על פשע. אני גם לא חושב שהאידיאולוגיה הנאצית יותר מרושעת (אולי יותר מטופשת, אבל אפילו זה לא בטוח) מהאידיאולוגיה הקומוניסטית. יש הטוענים שהן צמחו מאותם שורשים. שתיהן שאפו לתיקון עולם ורק הייתה להם תפיסה שונה של מה זה עולם מתוקן. האידיאולוגיות הללו לא יותר/פחות מרושעות מהפונדמנטליזם הדתי שגם הוא רוצה תיקון עולם, ואפילו לא יותר/פחות מרושעות מהאידיאולוגיה הליברלית שגם לה (לגירסאותיה) יש תמונה אידיאלית של "עולם מתוקן". בכלל, לא נראה לי ש"רשעות" זה מאפיין של אידיאולוגיה. מה שיותר/פחות מרושע זה לא האידיאולוגיה אלא האנשים שמישמים אותן. מי שמוכן להקריב יותר חיי אדם ליישום האידיאולוגיה שלו נחשב (בעיני) יותר רשע. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האידאולוגיה הפאשיסטית בכלל והנאצית בפרט, שונה במקורותיה ובבסיסה מהאידאולוגיה הקומוניסטית. גם האידאולוגיה הבולשביקית היא מוטציה לניניסטית של האידאולוגיה המרקסיסטית והיו בה יסודות פאשיסטיים שאינם קיימים ואפילו זרים לתפיסה של מארקס- אם רק נתייחס לשני אלמנטים מתוך רבים:לדיקטטורה של מפלגה אחת-יחסית קטנה, ולתפיסת המנהיג שהתפתחה בימי סטלין ("שמש העמים"). הצדדים הדומים הם בין הנאציזם לבולשביזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהן זהות אלא רק שיש הטוענים שהן צמחו מאותם השורשים. למשל כאן: Hegel’s new society aims to combine both individual desires, for wealth, for power, for justice; with the social values of the community - a kind of early ‘third way’ politics. But Hegel’s solution also involves reclassifying all desires that are not compatible with the requirements of the social whole as ‘irrational’, hence not what the individual really wants. Instead, the collective will, the Geist , is given complete power and authority. This is what makes Hegel the founding father of the two totalitarian doctrines: fascism and communism
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפילוסופיה של הגל היתה השפעה על מרקס אבל בעיקר לגבי התזה, האנטיתזה והסינתזה. ההגדרה:two totalitarian doctrines: fascism and communism מניחה שהקומיניזם הוא טוטאליטרי מטבעו ולא מוטציה של התפיסה בתנאי רוסיה, סין וקמבודיה בפרט ותנאי מלחמה אינטנסיבית בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת, ''ולא מוטציה של התפיסה בכל מקום שבו עלה לשלטון''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקר המוטציה הסקנדינבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מת גם על השיטה הסקנדינבית, ועכשיו שהם נעשים פחות הומוגניים מבחינה אתנו-תרבותית גם הסקנדינבים פחות מתים עליה. אבל בכל מקרה, אין לשיטה שלהם שום קשר לקומוניזם, בטח לא יותר משיש להם קשר לקפיטליזם, וליברליזם. קומוניזם ופשיזם הם אידיאולוגיות אנטי-ליברליות. השבדים ליברלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן אם יש מדינה עם שלטון סוציאליסטי אך ליברלי, הוא (לפי הגדרתך) לא יכול להיות קומוניסטי. זה כבר ויכוח סמנטי על משמעות המילה קומוניסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אין שלטון ליברלי שהוא קומוניסטי או סוציאליסטי (במובן המרקסיסטי). שבדיה זה לא סוציאליזם אלא מדינת רווחה קפיטליסטית. טוב, מה משמעות המילה סמנטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו שבדיה וסוציאליזם. השבוע נפטרה השחקנית השבדית לנה ניימן שכיכבה בשני סרטי "אני סקרנית, צהוב" ו"אני סקרנית, כחול" שמסתבר היו פריצת דרך קולנועית בסוף שנות השישים. הסרטים עוררו סערה בקרב הצנזורים בארצות שונות בגלל סצנות המין הגלויות והמלאות. הסרט נסב על נושאים של צדק חברתי, המעמדות ומצב הסוציאליזם בשבדיה, ומשולבים בו גם קטעים דוקומנטריים שונים. באחד מהם הופתעתי לראות פגישה של חברי תנועה הסוציאליסטית עם יבגני יבטושנקו שמקריא שיר (באבי יאר). מכיוון שהמיקרופונים לא עובדים הוא סונט בהם ושואל אם ככה הם גם מארגנים גם את המהפיכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי אני לא מכיר את השחקנית הזאת. על איזה מהפכה הוא דיבר בשנות השישים בשבדיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג על מההוא דיבר. אפשר לנחש פחות או יותר אבל שים לב שהתגובה שלי היתה מאד אפרופו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרטים האלה הופיעו בארץ? אתה ממליץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם הופיעו בארץ. ראיתי את הראשון והוא מעניין אבל לא הייתי ממש רץ לחפש אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלטון שם הגדיר את עצמו כקומוניזם? בפינלנד ממש לא, בממלכת שוודיה - לא, בממלכת דנמרק משהו אולי רקוב, אבל לא קומוניסטי, נורווגיה לא הייתה קומוניסטית, איסלנד בוודאי ובוודאי שלא, ולא רק שהמדינות הנ"ל לא הגדירו עצמן כקומוניסטיות כלל, למעשה בחלק ניכר מהמדינות הללו אפילו לא הייתה מפלגה קומוניסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא שאתה לא צודק אבל בכולן יש או היתה לפחות מפלגה קומניסטית אחת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אודה לך אם תוכל לבחור ניק. אני לא נוהג להגיב לאיילים אלמוניים. שנית, אני צריך להודות בטעותי: אכן היו. לזכותי ייאמר שהתבלבלתי כי חיפשתי מפלגות עם ייצוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפלגות המרקסיסטיות במאה ה-19 ותחילת ה-20 נקראו סוציאליסטיות או סוציאל-דמוקרטיות-גרמניה.המפלגה הקומוניסטית הגרמנית נוצרה רק בדצמבר 1918. לכן מר טווידלדי היקר, מהמפלגות הסוציאליסטיות ו/או המרקסיסטיות התפתחו גם הסוציאל דמוקרטיה האירופאית וגם המפלגות הקומוניסטיות האירופאיות. אבל לך נוח להציב את המייסד של כל זה על לנין.ולראות את המפלגות הסוציאל דמוקרטיות השונות כמוטציה של הבורגנות האירופאית. על המפלגה הסוציאליסטית השוודית ומקורותיה: http://www.vanleer.org.il/Data/UploadedFiles/Files/a... כל התפיסה של המפלגה הבולשביקית היתה זרה לא רק לאדוארד ברנשטיין הרויזיוניסט אלא גם למרקס ואנגלס. אני מודה שטעיתי כשהשתמשתי במונח "קומוניסטי" שבא מהמניפסט הקומוניסטי. המניפסט הזה היה מקובל גם על ברנשטיין שהוא המגדיר של הסוציאל דמוקרטיה האירופאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו בלי צורך לדון בכל פרט ופרט מהמאמר של וטורי, אפשר לראות כמהדברים: 1. כפי שאמרתי, בערך כל מפלגת שלטון שהגדירה עצמה קומוניסטית הייתה לא-דמוקרטית, וזה לא קשור בכלל למצב העניינים המיוחד ולמלחמה, כמו שטענת. 2. הסוציאליזם של ברנשטיין גם הוא לא 'מקורי', ווטורי עצמו טוען שברנשטיין הגדיר אותו כהמשך הליברליזם לא פחות מהמשך המרקסיזם (והבה לא נשכח שחלק מאותן מדינות הן *עדיין* מונרכיות חוקתיות...). המוטציה, כמובן, היא בעיני המתבונן. 3. גם שבדיה וגם נורווגיה לא התקרבו כלל לביטול הקניין הפרטי, שאת זה לא לנין המציא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כל מפלגת שלטון שהגדירה עצמה כקומוניסטית פעלה במדינה בה לא היה משטר דמוקרטי-אלא אם היתה תחת שליטה סובייטית. לא היה מקרה אחד בו במדינה דמוקרטית זכתה המפלגה הקומוניסטית ברוב, הרכיבה ממשלה וביטלה את הדמוקרטיה. 2. לגבי ביטול הקניין הפרטי: עיתונאי בריטי שאל את אנגלס הזקן מהי המטרה הסופית של הסוציאליסטים -זה מה שאנגלס כינה את עצמו. להפתעת העיתונאי, אנגלס ענה שאין לסוציאליסטים מטרה סופית (אני מניח שהעיתונאי חשב שישמע הצהרה על ביטול הקניין וכד'). מרקס ואנגלס היו מאד מחוברים למציאות. בין ממשיכיו היו דוקטרינרים שלמציאות לא היתה השפעה עליהם והיה אדוארד ברנשטיין. אתה יכול לכפור בעובדה שהסוציאליסטים הסקנדינבים באו מהסוציאל דמוקרטיה האירופאית והם פיתוח בדרך שלהם של השקפתו של מרקס. קרא את ההתבטאויות שלהם במהלך 70 השנים האחרונות ותראה. מרקס היה טיפוס מאד פוליטי ולכן ממשיכיו בסקנדינביה יכלו ללתת את הפרשנות וההתאמה שלהם לתפיסתו. שוב, מרקס חי במאה ה-19 וכל תפיסתו וכתביו היו על רקע זמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בכמה מקרים מפלגה קומוניסטית *בדיוק* זכתה ברוב במדינה דמוקרטית? ובכמה מקרים הוגדרה המדינה כ'קומוניסטית'? הכי קרוב שאני מכיר הן נפאל ומולדובה, וגם הן לא בדיוק מוגדרות 'מדינות קומוניסטיות' כיום. 2. מרקס כתב מה שכתב, את מה שלא נוח לך - אתה מנפנף. אבל להפוך את ברנשטיין לממשיך חוקי ואת הבולשביזם למוטציה? נו, מילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ממש לא הבנת את מה שכתבתי. 2. אתה מתעלם לחלוטין מהשפעת הזמן והנסיבות על תפיסתו וכתביו של אדם. מדוע אני מתייחס לבולשביזם כמוטציה? כי הטיעון העיקרי של מרקס וכל התזה שלו היתה בנויה על כך, שהרוב שלדעתו היה בתהליך התגבשות- הפרולטריון התעשייתי- הודר מהתהליך הדמוקרטי. הרויזיוניזם של ברנשטיין היה בנוי על טענתו שמרקס טעה בניבוי ההתפתחויות החברתיות. המצב הכלכלי של הפרולטריון היה בתהליך של שיפור בניגוד למה שמרקס חזה (על פי מה שהיה בזמנו - תהליך של הרעה). יש אצל מרקס התייחסות למבנה שהוקם אחר כך בבריה"מ- הוא כינה את המודל-קאפיטליזם של בעל הון אחד. אגב, אינני יודע מדוע אתה מגייס את החוק לויכוח הזה? אף פעם לא ניסיתי לטעון מיהו ממשיך חוקי ומי לא, מי בן חוקי ומי ממזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, יש את צ'ילה. איינדה נבחר בצורה דמוקרטית לחלוטין, למרות שלא ברוב (היו 3 מועמדים לשלטון והוא קיבל את מירב הקולות). הוא ניסה להנחיל משטר קומוניסטי, אך לפני כן הודח מהשלטון על ידי הצבא בפוטש, שנתמך על על ידי ארה"ב. הייתה הרבה ביקרות על הניסיונות של איינדה, אבל בסופו של דבר מתנגדיו, בראשות ארה"ב, הם אילו שבחרו בדרך הלא-דמוקרטית של דיקטטורה צבאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני בטוח לגבי ה"קומוניסטיות" של המשטר שניסה איינדה להנחיל. מה שבטוח שהוא לא עשה את המעשים שהיו יכולים לשמר את שלטונו: טיהור בצבא ופעולות חוקיות כנגד ביצוע ההוראה של הממשל האמריקאי TO MAKE THE ECONOMY SCREAM |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהיו לו הסיבות משלו, הוא לא היה טיפש. למרות שבדיעבד קל לומר שהוא טעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוב שם בדיוק מה הייתה השפעתו של הגל על המרקסיזם ועל הפשיזם. קריאה מאוד סלקטיבית ומגמתית מצליחה להוציא 3 מילים שוליות מתוך 6 שורות שהעתקתי. אז אני מעתיק שוב רק את השורה העיקרית: Instead, the collective will, the Geist , is given complete power and authority
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שה-collective will, the Geist הוא ציטוט ישיר ממרקס? האם זה מה שאתה טוען? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שאתה לא מבין. אני אמרתי שיש הטוענים שפשיזם וקומוניזם צמחו מאותם שורשים. אתה לא הבנת - אז נתתי לך לינק וציטוט של 6 שורות. אתה לא הבנת - אז נתתי לך שורה אחת אתה לא מבין - ושואל אם אני טוען שזה ציטוט ממרקס אני מסביר שוב, ו ל א ט: לא. זה ציטוט מהלינק ההוא שמדגים "שיש הטוענים" וכו'. אתה רוצה את זה עם קש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הערות. הראשונה נוגעת למה שכתבת בתגובה 563698 מהמעט שאני מבין אני לא בטוח שקומוניזם, לא התנועה הפוליטית אלא הרעיון, הוא אנטי-ליברלי. העמדת האדם במרכז, האדם המרקסיסטי ללא-מדינה ולא-מעמד, הוא רעיון ליברלי. השניה, לפי ארנדט, המרקסיזם נבנה על רעיון התנועה הדיאלקטית של הגל, אבל יצא נגד תפיסת האדם והדרך בה הגל מתאר את עולם הרוח והחומר. מרקס קיבל את התפיסה של הגל שהתנועה הדיאלקטית מצויה גם בעולם הרוח-תודעה-רעיונות וגם בעולם החומר. אבל מרקס דחה את הטענה של הגל שהמחשבה מפרידה בין אדם וחיה. לדעתו הפעולה היא היכולת שמפרידה בין יצורי הטבע, והאדם פועל באמצעות עבודה שמחברת אותו לטבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר לעניין, אבל הנה המעט שאני מבין, ההערה השניה תחילה: 1. מרקס אמנם קיבל את הדיאלקטיקה מהגל, אבל שניהם לא חשבו שהיא מצויה גם ברוח וגם בחומר. להפך, כאן נפרדו דרכיהם: הגל ראה את ההתקדמות האנושות כדיאלקטיקה של רעיונות - היינו רוח - שמובילים למצבים חומריים, מתקדמים יותר. מרקס הפך את זה וראה את ההתקדמות האנושית כדיאלקטיקה של מצבים חומריים (בייחוד יחסי הייצור) שהם אלו שמכוננים את הרעיונות (בניין העל). מכאן המשפט המפורסם שלו - לא התודעה מעצבת את ההוויה אלא ההוויה מעצבת את התודעה. 2. למיטב ידיעתי מרקס הוא זה שהגדיר את החירות האנושית על סמך מותר האדם מן הבהמה. לדעתו מה שמפריד את האדם מהחיה זה היכולת לעצב את סביבתו (על ידי מחשבה יצירתית) ואדם משוחרר באמת יוכל לעצב את סביבתו כאוות נפשו. גם האדם וגם החיה קשורים במערכת של חילוף חומרים עם הטבע, אבל לאדם יש, או צריכה להיות שליטה על זה ולכן העבודה צריכה להיעשות מרצונו וכרצונו - ב"ממלכת החירות" ולא ב"ממלכת הכורח". (הקטע האוטופי הוא בכך שהיה נדמה לו שזה אפשרי משום שהקידמה האנושית תעפיל על המחסור הכרוני במשאבים). בכל מקרה ועם כל ההבדלים, הנקודה החשובה לצורך הפתיל הזה היא שמרקס קיבל מהגל את הרעין (הדיאלקטי) הבסיסי שלהיסטוריה האנושית יש כיוון התפתחות שמתכנס לנקודה מסוימת וקבועה מראש (דטרמיניזם). את הרעיון הזה קיבלו גם הפשיסטים עם תורת הגזע, שלאנושות יש כיוון התקדמות (בדיאלקטיקה של אבולוציה) לכיוון ידוע מראש של גזע אדם טהור. אבל כל זה תיאוריה - אומנם מטופשת - שאיננה מזיקה בלי משנה פוליטית. הרעיון הפוליטי (ולא רק התנועה/מנהיגיה) המשותף לשתי האידיאולוגיות הוא שבאמצעות כוח פוליטי אפשר לקצר את ההיסטוריה. אז במקום לחכות לאבולוציה שתטהר את הגזע במשך דורות, אפשר לעשות את זה צ'יק-צ'ק עם משרפות. ובמקום לחכות לשיחרור האדם מהעבודה הכפויה, אפשר לעשות את זה עם במהפכה אלימה. אפילו רעיונות פוליטיים מטומטמים כאלו אינם מזיקים, כל עוד לא בא הרשע שמוציא אותם לפועל. אבל זה מה שמסוכן ברעיונות מטומטמים, שתמיד קמים כאלו שמאמינים להם. ואז, אם במקרה הם תופסים כוח, מיליונים מתים. בקשר להערה הראשונה: לקומוניזם ולליברליזם יש כמובן גם מאפיינים משותפים, שהרי שתיהן תוצרת אירופה בעידן המודרנה והנאורות. אז שתיהן מדברות בז'רגון של חירות הפרט. ההבדל העיקרי הוא שמרקס קבע בדיוק מה זה אדם משוחרר בתורתו. והנורא מכול, כאמור, שהוא חשב שאפשר להשתמש בכוח כדי להוביל את ההמונים לשם ולהכריח אותם להיות חופשיים עכשיו! זה הקטע האנטי-ליברלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי תשמח לקבל חיזוק מאיש מסיבת התה, שגם הוא רואה דמיון בין שתי האידאולוגיות. הדמיון שהוא רואה הוא קודם כל בהלאמות ובשליטה המפורטת של כל עניין כלכלי וחברתי, אבל הוא מוצא דמיון גם במרכיב הגזעני, לפחות זה של המייסדים. בק מצטט את גבלס, שראה בלנין מנהיג דגול ובתחילת ימי הנאציזם (1928) ואף קבע במפורש שההבדל בין הקומוניזם לנאציזם הינו זעום ביותר. הוא מביא גם ציטוט מתוך "מיין קמפף" על-פיו עיקר ההבדל בין שתי האידאולוגיות הוא בדגש ההיטלראי על עניין הגזע. אך הוא מביא גם ציטוטים של מארקס הטוען שהספרדים מנוונים פיננסית(?) והמקסיקנים הם ניוון של ספרדים והתבטאויות כנגד השחורים והיהודים. מרקס מגדיל וטוען (אליבא דבק) שצריך לבער את הרוח היהודית מתוך הציוויליזציה העולמית וכן ששכניה של גרמניה יצטרכו לקבל את ה:"physical and intellectual power of the German nation to subdue, absorb, and assimilate its ancient eastern neighbors". הוא גם מביא קטע וידאו של סוציאליסט אחר, ברנרד שאו הטוען בעד השמדת קבוצות לא פרודוקטיביות ועוד כמה דברים (צ'ה גווארה כגזען צמא דם...). מעניין מה מכל זה נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להיזהר מאד-הומנום. מה שחשוב הוא אם הדברים נכונים ולא אם אומר אותם מישהו (ממסיבת התה) שאנחנו לא מסמפטים. אם בק - או אפילו היטלר - אומר שצריך לאכול ירקות, אני לא מתבייש להסכים איתם. אין לי מושג אם כל הדברים שהבאת מפי בק נכונים. אבל נדמה לי שהרמז שמרקס לא אהב יהודים איננו חוטא לאמת. במאמר מפורסם שלו הוא אומר דברים מאוד לא נעימים עלינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחד הניסויים בפסיכולוגיה של הרגשות אנשים סירבו ללבוש מעיל שהיה כביכול שייך להיטלר. הדמגוגיה הנבובה והמסוכנת של גלן בק משחקת לידי מכחישי שואה, הוא התקיף את סורוס שכילד "שלח יהודים למחנות השמדה", הוא התקיף את מנכ"ל הקרן היהודית לצדק ואמר ש"[דיבור על] טובת הציבור מוביל למחנות השמדה. מכולם, יהודי צריך לדעת את זה. דיבור כזה בדיוק הוביל למחנות המוות בגרמניה". מאדם כזה לא הייתי מצטט אפילו מתכון להכנת כריך ריבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, אתה מזכיר ניסוי ומייד נופל לתוכו. אתה מסרב להאמין שברנרד שואו מדבר שם מאחר והוא מופיע בסרט של איש מסיבת התה. או שאתה כן מאמין שזה ברנרד שואו, ועושה כמוני - מתעלם מן השטויות של מי שחושב שחוק ביטוח הבריאות מוכיח את הדמיון שבין אובמה להיטלר, וצופה בסרט בשביל הדברים המעניינים שיש שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נופל ולא כלום. אפילו לא פתחתי את הלינק. עצם הציטוט שהבאת מבק מצריך תגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין רוסו לבין מרקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אתה כרגיל מגיב ל 4 מילים ("להכריח אותם להיות חופשיים") שמזכירים לך את רוסו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי "כרגיל" תראה לי היכן הוא כתב את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תראה לי היכן כתבתי שהוא כתב את זה, אני אראה לך היכן הוא כתב את זה. בינתיים אני מניח שלא צריך להראות לך היכן מרקס כתב "והפרולטריון מכונן את שלטונו על-ידי מיגור הבורגנות בכוח הזרוע". אגב, עוד אחד שמוצא שורשים משותפים לקומוניזם ולפשיזם - הפעם אצל רוסו - הוא יעקב טלמון [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דיון מקיף בשורשים המשותפים לנאציזם ולסוציאליזם בהדרך לשעבוד. בצד הדיון התאורטי, שעשוי לשכנע פחות, האייק מראה שם התכתבויות הדדיות מפורשות בין הוגים סוציאליסטים לחסידי הרייך. אשתדל להביא כמה דוגמאות הערב או מחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תביא, זה מעניין. אם כבר עורכים רשימה של כאלו שזיהו את השורשים המשותפים לאידיאולוגיות טוטליטריות, אסור לשכוח את קרל פופר - שהצביע על אויביה הרעיוניים של "החברה הפתוחה": אפלטון, הגל ומרקס. אני חושב שהחלק התיאורטי יותר חשוב מאנקדוטות פוליטיות, למרות שיותר קשה לשכנע באמצעותו את הציבור. כי בכל דור קמים אנשים שהאוטופיה הקומוניסטית (או הפונדמנטליזם הדתי, או "החברה הסגורה") קוסם להם, והם תולים את הקטסטרופות שהקומוניזם הביא באישיותם של מנהיגים מסוימים - כאילו "הבעיה איננה בקומוניזם, אלא בסטלין או לנין או פול-פוט או מאו או קסטרו או צ'אבס או ...". זו טעות קטלנית שעלולה להצמיח ניסיון נוסף - כאילו מנהיג אנושי יותר, חכם יותר, יכול לעשות את זה יותר טוב. פופר (ולדבריך כנראה גם האייק) מראה שזה לא סטאלין ולא לנין ולא מנהיגים אחרים אלא התיאוריה עצמה שגויה מיסודה, כך שגם אם אמא תרזה הייתה מנסה ליישם אותה, היא הייתה מביאה רק אומללות, טרור, עוני ומוות. מה שעושה את לנין וסטלין (והיטלר ואחרים) יותר מרושעים מאחרים זה העובדה שהם ניסו ליישם את התיאוריה השגויה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבסיס בגישה של מרקס הוא שהפרולטריון הוא הרוב. אתה מניח שמרקס ראה לנגד עיניו משהו כמו המפלגה הבולשביקית-אוונגרד קטן שמשתלט על מדינה שלמה. מדוע הוא הכניס את כוח הזרוע? כי לרוב הזה לא היתה זכות בחירה; בזמנו היה צנז רכוש לזכות בחירה. אם אתה הולך עכשיו להתעצבן ולהשתחצן ולענות לי בדרך היהירה שלך שאינני מבין שום דבר ואני למעשה בוק, אז אל תענה לי בכלל. הדיין עם חכמים ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני נוטה לצד של שוקי. ====>"שתיהן שאפו לתיקון עולם ורק הייתה להם תפיסה שונה של מה זה עולם מתוקן." יחי ההבדל הקטן. הקומוניסטים רצו עולם שוויוני, הנאצים רצו עולם נקי מגזעים נחותים. אצל הקומוניסטים מדובר היה בטעות, אידאל שלא ניתן להשיגו. אצל הנאצים בתוך השאיפה עצמה יש כבר את הרוע. לא ניתן להשיג עולם נקי מגזעים נחותים בלי "לנקות" אותו. גם אפשר לראות על פי המעשים. לסטאלין היו גם מעשים טובים, הוא קידם את ארצו. להיטלר היו רק מעשים רעים. המזל שהוא היה טיפש ואובססיבי, אם הוא היה משחק עם הקלפים שלו נכון הוא היה גורם הרבה יותר נזק. אבל כל מה שהוא עשה היה לטובת האידאולגיה הרצחנית שלו כך שהוא גם הרס את גרמניה וגם עשה את זה כדי להרוג גזעים (ובראשם היהודים). במילים אחרות היטלר היה רשע טהור, יותר מכל אחד אחר בהיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא מכות, ===>"אצל הקומוניסטים [שרצו עולם שוויוני] מדובר היה בטעות, אידאל שלא ניתן להשיגו". ודאי שניתן להשיגו אם הורגים את כל אלו שלא שווים. למשל אם נהרוג את מי שעשיר מדי ואת מי שעני מדי נישאר עם עולם שוויוני, לא? (בספרטה למשל היה שוויון, בין היתר כי הרגו תינוקות "פגומים" שהיו גדלים להיות עניים) ===>"לא ניתן להשיג עולם נקי מגזעים נחותים בלי "לנקות" אותו." אותו דבר, לא ניתן להשיג עולם שיוויוני בלי "לקצץ" את קצותיו. אבל אפשר להתקרב לעולם (או טריטוריה) נקיה מגזעים "נחותים" על ידי שלא נמכור/נשכיר להם דירות, כמו שאפשר להתקרב לעולם שוויוני באמצעות הגבלים על קבוצות מסוימות. אשר למעשים, גם להיטלר היו מעשים טובים והוא קידם את ארצו. הרוע של שניהם (אמנם של היטלר קצת יותר) הוא בנכונות להקריב מיליוני אנשים כדי "לקדם את ארצם" לעבר האוטופיה הטובה בעינהם. כך שעדיין נראה לי שהמטרות של שניהם לא מרושעות אלא מטומטמות. מה שמרושע זה האמצעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) ניתן (תיאורטית כמובן, לא מעשית) להשיג שוויון מלא ללא שימוש נצחי בכח. אם קוראים את כתבי ההוגים אזי אחרי המהפכה (שגם בה רק מחליפים שלטון) אין אלימות. בנאציזם האלימות מובנת. אי אפשר להגיע לעולם ללא יהודים בלי להרוג יהודים, והיטלר הבין את זה הרבה לפני שהוא עלה לשלטון. 2. סטלין יצר את תוכנית החומש (ברית המועצות) [ויקיפדיה] שגם מטרותיה ראויות וגם היא הצליחה להקפיץ את היצור ב400%. חוץ מזה הוא גם חתם על הסכם שלום ועמד בו. איזה דברים טובים (או אפילו עם מטרות שאתה חושב שהם ראויות) היטלר עשה? 3) חלק נכבד מהרוע של שני המנהיגים נבע מהגלובליות של הרעיונות שלהם. אם היטלר היה רוצה "רק" לנקות את גרמניה מגזעים נחותים הוא אכן היה יכול לעשות זאת עם הרבה פחות אלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה צריך להסביר קצת יותר את האמירה "ניתן (תיאורטית כמובן, לא מעשית) להשיג" X. בינתיים זה נשמע כמו "לא ניתן להשיג X". דווקא אפשר להגיע לעולם טהור מבחינה גזעית גם בלי להרוג את הנחותים - למשל, אפשר לעקר אותם ולחכות דור אחד. השמדת היהודים דווקא איננה חלק מהאידיאולוגיה שהנאצית (בהתחלה תכננו להעביר אותם לאיזה אי), אלא אמצעי שהתפתח במשך המלחמה כדי ללחוץ על ארה"ב. גם, לא האלימות מובנית בתיאוריה אלא המלחמה. אבל מי שחושב שמלחמה זה טוב הוא מטומטם ולא רשע. רק מי שפותח במלחמה - אפילו כדי לממש את הטוב - הוא רשע. 2. היטלר פיתח את התעשיה והתשתית הגרמנית, אבל הכול שטויות, גם הדברים הטובים שהם עשו נעשו כאמצעי לקידום האידיאולוגיה המטומטמת. 3. שתי האידיאולוגיות גלובאלית. השאר טקטיקה: כמו "עזה ויריחו תחילה". לי לא בה להיות סנגורו של היטלר, רק כדי להוכיח שסטלין רשע כמעט כמוהו. אז מהתפקיד הזה אני פורש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפקיד שלך הוא לא להוכיח שסטלין רשע כמעט כמו היטלר, אלא שסטלין רשע יותר מהיטלר. (ואם אתה חושב שסטלין רשע כמעט כמו היטלר אז אתה מועל בתפקידך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) בשביל לא להתברבר המונחים פילוסופיים נגיד שהרבה אנשים חכמים ציפו שזה יהיה אפשרי ללא אלימות, לעומת זאת היטלר כבר במיין קמפף [ויקיפדיה] כתב :"אם בתחילת המלחמה, או אף בהמשכה, היו שנים עשר או חמישה עשר אלף מאותם העברים משחיתי האומה מובאים תחת גז מרעיל... כי אז לא היה קורבנם של המיליונים שהקריבו את חייהם בחזית מוקרב לשווא". המשפט הזה מסכם את מה שאני אומר. היטלר היה מוכן להקריב מיליוני אנשים למען המטרה של הריגת אלפים, סטלין היה מוכן להרוג מיליונים למען רווחת האחרים. לכן הרוע של היטלר יותר טהור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"נגיד שהרבה אנשים חכמים ציפו שזה יהיה אפשרי ללא אלימות" זה לא נראה לי קריטריון. במשך שנים רבות הרבה אנשים חכמים חשבו שהשמש מסתובבת סביב כדור הארץ. גם אז זה לא היה נכון. מאז מרקס (למעשה מאז אפלטון), הרבה אנשים שנחשבים חכמים טועים לחשוב שאפשר שאפשר ליצור אוטופיה קומוניסטית ללא אלימות. עד עכשיו כל הניסיונות לעשות זאת לא הוכיחו שהם צודקים ולדעתי ההיגיון מוכיח שהם טועים. אבל כאמור, הרוע איננו בזה שהם טועים, אלא בזה שהם ממשיכים לנסות - אפילו במחיר הבלתי נמנע של חיי אדם רבים. לגבי היטלר, כבר אמרתי שלא בא לי לסנגר עליו. הציטוט הזה לא אומר דבר על האידיאולוגיה שלו אלא על הפסיכולוגיה שלו - של פסיכופט מרושע. וכאמור, השמדת היהודית איננה האידיאולוגיה אלא האמצעי. אז כנראה שהיטלר יותר רשע (או רשע טהור) אבל האידיאולוגיה שלו ושל סטאלין איננה מרושעת אלא מטומטמת. (זה נשמע לי מוכר, כנראה שכתבתי את זה קודם - סימן שכדאי להפסיק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)זה שבו אדם טועה לא הופך אותו לרשע, מקסימום לטיפש. 2) הציטוט הזה מתאר בדיוק מה הוא רואה כהצלחה. הוא מוכן להקריב הרבה כדי להקריב מעט. אצל סטלין רצח נטו לא יחשב להצלחה לכן הרשע שלו פחות טהור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השמדת היהודים [היתה] אמצעי שהתפתח במשך המלחמה כדי ללחוץ על ארה"ב" אמצעי שהתפתח במשך המלחמה, זה ידוע ומקובל. כדי ללחוץ על ארה"ב, זה חדש לי. יש פירוט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ שלמה אהרונסון בספרו ''היטלר, בעלות הברית, והיהודים''. עד כמה שזכור לי, הרעיון היה ליצור מראית עין שארה''ב נכנסת למלחמה רק או בעיקר כדי להציל את היהודים. כך הנאצים קיוו לעורר התנגדות למלחמה בקרב האוכלוסיה האמריקנית (שלא תרצה להקריב את בניה להצלת יהודים) מה שישאיר אותה בחוץ - לפחות עד שאירופה תוכרע. אהרונסון טוען שבשנות המלחמה הראשונות בעלות הברית באמת נמנעו מהצלת יהודים בדיוק מהסיבות האלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל מראש שאני כמו שעון מקולקל חוזר על הטיעון שאביא מיד, אך אני מאמין שטמונה בו אמת גדולה שרבים וטובים מתעלמים ממנה מסיבות של נוחות פוליטיות. השמדת יהודי אירופה לא היתה אמצעי באידיאולוגיה הנאצית, היא היתה מטרה. היטלר דיבר על השמדת היהודים בנאום המכונן שלו ברייכסטאג (30 בינואר 1939) עוד לפני פרוץ המלחמה העולמית ובודאי לפני שארה"ב התערבה בה. השמדת יהודי אירופה בעיניים הנאציות היתה אמצעי הכרחי כדי לנצח במלחמה. להיטלר היהודים ייצגו את האנטי-כריסט של הגזע הארי והם נמצאו בליבו של כל דבר שפגע ברווחתו ועתידו של הגזע. מכאן שמלכתחילה היה צורך לבודד ולהרחיק את גורם המחלה הזו מתחום המחיה של הגזע. ברגע שכל העולם ה"טהור" נוכח לדעת איך הזיהום היהודי גרם לפרוץ מלחמה עולמית נוצרו הן הצידוק המוסרי וגם האפשרות להעניש ולהשמיד אותם. הגרמנים פשוט לא יכלו לנצח במלחמה מבלי להשמיד קודם כל את אוייבם הגדול ביותר. נועה והאחרים המנסים ליחס גם להיטלר מגמות "תיקון" מתעלמים מן העובדה שהיטלר חשב מלכתחילה במונחים של מלחמת להיות או לחדול בין היהדות הבינלאומית לבין הגזע הגרמני. לא היתה באידיאולוגיה הזו שום אפשרות של דו-קיום באותו תחום מחייה. לאחר ינואר 1945 כאשר היטלר נוכח לדעת שמפלתו בלתי נמנעת, הוא אימץ לעצמו תסריט של "שקיעת האלים" וגנריאנית שבה המטרה היתה לא רק לגרור לקברו אוייבים (יהודים) רבים ככל האפשר, אלא גם את העם הגרמני עצמו. בראייתו של היטלר, העובדה שהיהודים ועבדיהם הסלאבים הביסו את הגרמנים במלחמה העולמית, הוכיחה שלגזע הגרמני בן זמנו אין עתיד וגם אינו ראוי לעתיד. ככל שחורבנה של גרמניה יהיה גדול ומוחץ יותר ורווי יותר דם גרמני הירואי, כך משתפרים הסיכוי שביום מן הימים יקום גזע גרמני ראוי יותר שינקום את המפלה הבלתי נמנעת. היטלר כתב שהוא שמח לקפוץ לקברו בידיעה שלקח עמו את יהדות אירופה. באותה מידה של אמת יכל לכתוב שהוא שמח לקבור יחד איתו תחת עיי המפולת, מיליוני גרמנים שנמצאו לא ראויים לאתגר שהנאציזם העמיד בפניהם. הנה כי כן, הנאציזם גרם למותם של עשרה מיליון גרמנים לא בעקיפין ושלא מרצונו, אלא גם ביודעין ובכוונת מכוון. סטאלין, פול פוט ו"הגנרל האהוב מפיונגיאנג" יכלו לשגות באשלייה שמעשיהם "בונים" את עתידו המזהיר של עמם. להיטלר ומרעיו החזקה הזו אינה עומדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות ההיסטוריות שאתה מציין נכונות (ככל הידוע לי, וזה מעט) אבל נדמה לי שאתה לא מבחין היטב בין אידיאל לאמצעי ובין אידיאולוגיה והאנשים וממשים אותה. אלו ההבחנות שניסיתי לעמוד עליהן למעלה. האידיאל הנאצי איננו עולם בלי יהודים אלא משהו הרבה יותר גדול וטוב בעיניהם: עולם ארי טהור מגזעים נחותים. נכון, שבעיניהם אחד הגזעים הללו, אולי הנחות מכולם, הוא הגזע היהודי. אבל השמדת היהודים איננה האידיאל, ואתה כמובן יודע שהנאצים השמידו גם אחרים, ואפילו גרמנים "נחותים" כמו הומואים. השמדת היהודים היא צעד/אמצעי - גדול וחשוב - לקראת הגשמת האידיאל. צריך לא להתבלבל בין האידיאולוגיה הנאצית לבין אנטישמיות "סתם". את זה אפשר היה למצוא מצרפת עד רוסיה ובשביל להרוג יהודים לא צריכים אידיאולוגיה. אז לא בלתי סביר שהיטלר היה גם "סתם" אנטישמי ורצה להרוג יהודים כי זה כיף, כי זה אפשרי וגם כי זה פופולרי. מכל זה אפשר ללמוד על האישיות של היטלר אבל לא על האידיאולוגיה הנאצית כמשנה סדורה. לדעתי, גם היטלר יכול היה לשגות באשלייה (או לפחות לטעון) שמעשיו "בונים" את עתידו המזהיר של עמו ושל העולם - כעולם של אדם טהור. זו האידיאולוגיה. הרשע נמא במעשים ולא באשליות השגויות באמצעותן מצדיקים אותם. אני חושש שנשאר חלוקים בעניין הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שלא הבנתי אותך כהלכה, אך נדמה לי שאתה מרמז לנקודה מאד חשובה באנטישמיות של היטלר. הרבה מאד מאמצים נעשו כדי למצוא איזשהו ארוע ביוגרפי בין היטלר ליהודים כלשהם שנועד להיות הבסיס הפרודיאני לאנטישמיות שלו (אמו כמדומני היתה משרתת אצל קרובים כלשהם של משפחת רוטשילד). נכון לעכשיו הגרסה המקובלת היא שלהיטלר לא היו שום קובלנות אישיות כלפי יהודים מסויימים. נהפוך הוא (הרופא שטיפל באמו חולת הסרטן, הסוכן שמכר את ציוריו בתקופת וינה, הקצין היהודי שצרף את המלצתו לאות ההצטיינות של היטלר ב-1919, המשפחה היהודית שטפלה בו (או שמא היה זה גרינג) לאחר נסיון הפוטש הכושל). האנטישמיות ככל הנראה היתה תאורטית-אידיאולוגית לחלוטין ולא אישית והיתה תוצאה לוגית ישירה של תורת הגזע שבה האמין. הנה לך רשע טהור המונח בתאוריה מכוננת ולא במעשים השונים של האנשים הממשים אותה. אצל הקומוניסטים הרשע היה כפי שתארת במעשים ולא באידיאות. מי שרואה בעולם בו כולם שווים וכל אחד תורם לפי יכולתו ומקבל לפי צרכיו, איזשהו רשעה אינהרנטית, יצטרך להתאמץ מאד להסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי רן לוי, סיפור האמא המשרתת של היטלר הוא אגדה אורבנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האגדה האורבנית היא שהיטלר היה ממזרו של מישהו ממשפחת רוטשילד שאצלו עבדה אימו של היטלר כמשרתת (ובעצם היה יהודי למחצה בעצמו). אני חושב שעבודתה אצל משפחה יהודית היא עובדה בדוקה. העניין ההיסטורי הוא בכך שהיטלר מעולם לא טען שאימו נפגעה באופן כלשהו מאותה משפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי להסביר את עצמי כהלכה. לא התכוונתי לביוגרפיה הפסיכולוגית של היטלר, אלא רק לעובדה שאנשים שונים הרגו יהודים מסיבות שונות ומשונות - לא כולם אידיאולוגיות. הנקודה כאן היא רק שמהמעשים של אנשים (למשל רצח יהודים) אי אפשר ללמוד על מניעיהם. למשל, אם אתה רואה שאני מכה את אישתי באופן קבוע, אתה לא יכול לדעת אם זה פשוט כי אני פסיכופט שנהנה להכות נשים, או בגלל שאני מאמין שאני מיטיב איתה ומראה לה - באמצעות כמה מכות ביום - את מקומה הראוי של האישה, או משתי הסיבות גם יחד. אבל הנקודה החשובה יותר שניסיתי להעביר (ולא הצלחתי) היא ההבחנה בין אידיאולוגיות למעשים. אני חושב שאצליח יותר אם נשאיר בצד את המטען ההיסטורי שצמוד בתודעתינו למפלצות כמו היטלר וסטלין, ונבדוק אנשים מן הישוב: שווה אפוא בנפשך שעמיתי, מהמשרד הסמוך, מתוודה באוזני על תיסכולו מהעולם הכיאוטי שלנו ואומר שלהשקפתו, העולם היה יותר יפה, טוב ונוח, אם כל בני האדם היו בלונדים, אוהבי בירה וכרוב, נוצרים, ומצ'ואיסטים קוראי בלייזר1. ---- 1. אפשר בקלות להחליף ב"שחרחרים, אוהבי יין פטישים עם דג מלוח, יהודים, וקוראי יתד נאמן". לא משנה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, לחצתי על הכפתור הלא נכון. ובכן הייתי אומר לעמיתי שאני חולק עליו. שהשקפתו מטופשת. שהעולם יפה וטוב בעיני בגלל שהוא מגוון. אבל בגלל שהבחור המתוסכל הזה לא הרג מימיו זבוב, לא הייתי אומר שהוא רשע. עכשיו, תאר לך שהוא היה אומר שהוא מעדיף עולם שבו כולם חסרי זהות קבוצתית (דתית, לאומית) ושאינם צריכים לעבוד אלא כשבא להם ואיך שבא להם. ושאינם רוצים דבר אלא את צרכיהם הבסיסיים ומוכנים לעבוד ככל יכולתם למען צרכיהם של אחרים. גם אז הייתי חולק עליו ואומר שהשקפתו מטופשת. אבל לא שהוא רשע, כי הוא מעולם לא הרג אפילו זבוב. אבל אם הוא היה אומר, שכדי להגיע לעולם שהוא רוצה, הוא מוכן להרוג, לא רק זבוב, אלא גם כמה אנשים, אולי מליונים. רק אז הייתי אומר שהוא רשע. ולא משנה אם העולם שהוא רוצה הוא עולם של בלונדינים או עולם של חסרי זהות ורצון, או עולם של מאמינים וכו'. לכן אני אומר ששתי האידיאולוגיות - הנאצית-פשיסטית והקומוניסטית - אינן מרושעות אלא מטופשות. מי שמרושע הם אלו שמיישמים אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לתת לך דוגמא. נניח שיש לנו שתי אנשים גו'ן ופול. ג'ון גונב ממשפחתו בקביעות על מנת להמר כי הוא רוצה לו ולמשפחתו רמת חיים יותר טובה לעומת זאת פול גונב כמה שהוא יכול כי הוא מאמין שאנשים1 חסרי רכוש הם מאושרים יותר. יתכן שגו'ן יצליח לגנוב יותר מפול אבל לדעתי פול יותר רע2 מגו'ן עקב הסיבות הבאות: 1) כל פעולה של גו'ן היא מבודדת. בכל פעם הוא רוצה לגנוב רק פעם אחת ואז לזכות בהימורו. לעומת זאת כל גניבה של פול היא חלק ממכלול. 2) ניתן להמיר את הגניבה שלו במשהו שתוצאתו טובה. לדוגמה, אם תציע לו את הפרס כדי שלא יהמר הוא יסכים. _________ 1 למען האמת היטלר לא רצה שכולם יהיו מאושרים אבל אי אפשר להשיג הכל בדוגמה אחת. 2 אבל שניהם לא רעים או רשעים. מצטער, יש לי סטנדרטים יותר גבוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה רוצה להדגים, ואיך הדוגמה הזאת קשורה לאידיאולוגיות או השקפות עולם. אבל אני אנסה... שניהם רוצים לשפר את מצבם של בני משפחתם (לא חשוב איך) - זה לזכותם באותה מידה. שניהם גונבים מבני משפחתם (לא חשוב למה) - זה לחובתם באותה מידה. עד כאן הם תיקו. אבל אם אחד גונב יותר, או יותר פעמים מהשני (זה לא ברור מהסיפור), אז כמובן צריך להוסיף לו נקודות רוע. עכשיו אתה יכול להעריך את הגדרת האושר המשפחתי על פי כל אחד מהם. או שההגדרה של ג'ון נכונה יותר מזאת של פול, או להפך, או שהן שוות. אבל בכל מקרה, זה לא מוסיף/גורע מהם נקודות רוע, כי (לפי הסיפור) הם עושים מה שהם מאמינים שטוב. שים לב, שאת החלק הרע - שהוא מעשה הגניבה עצמו - כבר ספרנו. בשגיאות של אנשים אין רוע, יש לכל היותר טיפשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שזה לא משנה אבל אם אתה רוצה אז גו'ן גנב יותר מפול. מבחינת אמונתם האישית הם אכן תיקו שניהם מאמינים שהם עושים טוב למשפחתם אבל על פי הסטנדרטים שלי הם שונים. אני מאמין שלגנוב מאנשים זה רע ולהעניק לאנשים מתנות זה טוב. לכן הפעולה של פול היא רוע לשם רוע יותר גדול (הוא גונב מעט כחלק מגניבה גדולה יותר) והפעולה של גו'ן היא רוע לשם טוב (גניבה לשם הענקת מתנה). מכיוון שלא מדובר על משוגעים אני חושב שגם הם מבינים שגנבה היא דבר רע והענקה היא דבר טוב לכן כדי לעשות את זה הם זקוקים לרוע (פול יותר מגו'ן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>" אני מאמין שלגנוב מאנשים זה רע ולהעניק לאנשים מתנות זה טוב" זה קצת פשטני. אם אני גונב לבן שלי את הקרק שהוא קנה בכספו, זה רע או טוב? ואם אני נותן לו מתנה ליומולדת חצי קילו הרואין, זה טוב או רע? ===>"לכן הפעולה של פול היא רוע לשם רוע יותר גדול (הוא גונב מעט כחלק מגניבה גדולה יותר)" אבל פול (לפי הסיפור שלך) לא גנב כדי לגנוב יותר (כמו אחד שגונב מפתח כדי לגנוב את האוטו) אלא גנב כדי שיהיה למשפחתו מה שנרא לו בטעות! טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא הבנתי מה אתה רוצה. הסיפור הוא פשוט, למה אתה מסבך אותו עם סמים? 2) הגניבה הגדולה היא כדי להיטיב עם משפחתו אבל כל גניבה קטנה היא רק חלק מהגניבה הגדולה. הדוגמה שלך מעולה! כמו שמישהו גונב מפתח כדי לגנוב אוטו כך היטלר1 כבש את פולין כדי להרוג יהודים. ___________ 1 מי היה מאמיו?! דיון שבו הזכרת היטלר היא חזרה לאון טופיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הסמים פה כדי להראות שלא כל מתנה היא טובה. 2) אני לא מצליח להבין את הפואנטה שלך עם הגנבה הקטנה כחלק מגדולה. אם הוא גנב - זה רע. אם הוא גנב יותר - זה יותר רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)בסדר, אז לא כל מתנה היא טובה. הוא תכנן לקנות להם בגט. ואם אתה חושש שהם יתמכרו לפחמימות תבחר בעצמך מתנה טובה וגניבה רעה. 2) אתה לא מצליח להבין את העמדה שלי או שאתה לא מסכים עם הטיעונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא מצליח להבין את ההבחנה שלך בין גנבה, לגנבה שהיא חלק מגנבה יותר גדולה. כאילו אם אני גונב לך שקל אתה נותן לי נקודת רוע אחת, ואם אני גונב לך שניקל, אתה נותן לי 2 נקודות רוע, אבל אם אני גונב לך שקל היום ועוד שקל מחר, אז אני לא מקבל 2 נקודות רוע?! או אם אני גונב לך את המפתח ובאמצעותו גנוב לך את האוטו, זה לא אותו רוע כמו לגנוב לך את האוטו? אני כנראה עוד לא מבין איך אתה "מתמחר" רוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"כאילו אם אני גונב לך שקל אתה נותן לי נקודת רוע אחת, ואם אני גונב לך שניקל, אתה נותן לי 2 נקודות רוע, אבל אם אני גונב לך שקל היום ועוד שקל מחר, אז אני לא מקבל 2 נקודות רוע?!" בדיוק. רוע אצלי הוא כוונת זדון ממומשת. אם תכננת לגנוב לי שנקל והצלחת הרוע שלך יותר גדול מגניבת שקל כי הכוונה שלך יותר גדולה. העובדה שבהזדמנות אחרת תגנוב לי עוד שקל לא מסתכמת אצלי בכזאת פשטות כי זאת כוונה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בגלל שהיא איננה מסתכמת בכזאת פשטות, אני לא מבין אותה. אם אתה רוצה שאני אבין עליך להסביר איך היא מסתכמת. אולי אתה רוצה לסכם כוונות, במקום לסכם מעשים. זה בסדר - גם בכוונות יש רוע או טוב. בגלל זה נתנו לפול וג'ון נקודות זכות על כוונתם להיטיב עם משפחתם. אם כוונתם הייתה להרע להם, אז צריך להוסיף נקודות רוע. ואחרי שסיכמנו את הכוונות, נשארו המעשים עצמם - ועדיין לא ברור לי איך אתה מסכם אותם. אבל אני כמעט בטוח שלמי שגנב פעם אחת מסיבה מסוימת, אתה נותן פחות נקודות רוע ממי שגנב פעמיים, מאותה סיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יעזור לך אם נבדיל בין כוונות למטרות. המטרות של שניהם זהות (להיטיב עם משפחתם) לעומת זאת הכוונות שונות. גו'ן מתכוון לגנוב מעט ואילו פול מתכוון לגנוב הרבה לכן גו'ן עדיף על פול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך אני רואה את דרך החישוב: הן ג'ון והן פול שואפים להיטיב עם משפחותיהם. שניהם עושים זאת בדרכים שגויות – פול שוגה בדרך בה הוא מגדיר את הטוב, וג'ון שוגה באופן בו הוא שואף להשיג את מה שהוא מגדיר כטוב. כמובן שכל המשפט הזה נוטף שיפוט ערכי, אך לצורך הדיון נסכים כי משפחה עם הרבה כסף זה טוב, וכי הימורים היא שיטה גרועה להרוויח כסף. עכשיו, הסכמנו כבר שג'ון ופול מקבלים שניהם "נקודת טוּב" על הכוונה – רצונם להיטיב עם משפחותיהם. כמו כן, שניהם מקבלים "נקודות רוע" על מעשיהם – הגניבה ממשפחתם. אלא שההבדל, לשיטתך, הוא שפול מקבל "נקודות רוע" נוספות, על עצם הדרך בה הוא מגדיר את הטוב. המסביר, לעומתך, מעניק לפול "נקודות טיפשות", ולא נקודות רוע, על אותה הגדרה ("בשגיאות של אנשים אין רוע, יש לכל היותר טיפשות." – תגובה 563994). האם אתה מסכים עם הפרשנות הזו? אם כן, למה, לשיטתך, מיקומה של הטעות (בהגדרת הטוב, לעומת בדרכים להשיג את מה שהוגדר כטוב) משנה את חלוקת הנקודות? ואם לא, מה האלמנט החסר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"פול שוגה בדרך בה הוא מגדיר את הטוב, וג'ון שוגה באופן בו הוא שואף להשיג את מה שהוא מגדיר כטוב. " בדיוק! לגבי "חלוקת הנקודות" פתאום הבנתי שהמעשים (גם המבודדים) שלהם שונים. אם תסתכל ב theft [Wikipedia] תראה שלפי החוק האנגלי1 "A person is guilty of theft, if he dishonestly appropriates property belonging to another with the intention of permanently depriving the other of it" פול לא התכוון להחזיק בכסף בקביעות, הוא התכוון להחזיר אותו (ועוד עם ריבית!) לכן הוא לא גנב. לעומת זאת גו'ן כן גנב. אבל כמובן הכל נובע מהמשפט שלך שציטטתי. ______________ 1השתלם לפול שבחרתי שמות אנגליים. החוק הישראלי היה מאשים גם אותו בגניבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי Mens rea [Wikipedia] במשפט הבריטי יש 5 סוגים של כוונות 1) כוונה ישירה- אתה יודע מה תהיה התוצאה ורוצה אותה. 2) כוונה עקיפה -אתה בטוח מה תהיה התוצאה. 3)ביודעין- אתה מודע לתוצאה מחויבת המציאות של המעשה שלך. 4)פזיזות- אתה מודע לתוצאה אפשרית למעשה שלך אך מתעלם ממנה. 5)רשלנות פושעת- אתה לא מודע לתוצאות אך אדם סביר היה מודע להם. עכשיו יותר קל להבין מה ההבדלים בין המעשים. גם אם סטלין הבין בדיוק מה הולך לקרות עדיין כוונתו היתה עקיפה כי הוא לא רצה את התוצאה של מוות של המוני אנשים לעומת זאת להיטלר היתה כוונה ישירה להרוג את הגזעים הנחותים וכוונה עקיפה להרוג גרמנים. לגו'ן הייתה כוונה ישירה לגנוב סכום גדול של כסף לעומת זאת לפול הייתה כונה ישירה "לקחת ללא רשות בעלים" (או בקיצור TWOC [Wikipedia] ) וגניבה ברשלנות פושעת. גם הגניבה הגדולה של פול היא רק ברשלנות פושעת כלומר הדברים היחידים שהוא עשה בכוונה ישירה הם אוסף של לקיחות קטנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאלון מיטיב לבטא את דעתי ממני, אז אני יוצא מהזירה, לפחות לכמה סיבובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקרון אני מצטרף למי שכתב שאין טעם בשיפוט מי רשע יותר, אבל בקטנוניות, אם היטלר חשב ש''ככל שחורבנה של גרמניה יהיה גדול ומוחץ יותר... כך משתפרים הסיכוי שביום מן הימים יקום גזע גרמני ראוי יותר'', אז הוא כן שגה באשלייה שמעשיו בונים את עתידו המזהיר של עמו (או לפחות משפרים את סיכוייו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מסכים אתך. ראה בבקשה תגובה 563861 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הקשר בין התגובה ההיא לשלי. אבל אפשר להניח לנקודה, היא לא משנה לכלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לומר שלדעתי דוקא חשוב לעסוק בטבלת הרשע האוניברסלי ולא טוב לומר ''דין פרוטה כדין מאה'' ודי לנו בכך. במקרה של היטלר מדובר ברשע רעיוני מיוחד במינו שאינו קשור במשהו שמישהו עשה להיטלר עצמו או למקורביו. לעיתים קרובות אנשים שהם בסה''כ ''אנשים טובים'' בבסיסם נגררים בכורח הנסיבות או בשרשרת של פעולות ותגובות מול אוייבים לעשיית דברים איומים ונוראים. אני לא מציע לטהר אותם אלא להבדיל אותם מאולטרה-רשעים מן הסוג האידיאולוגי או המעשי. לאבחנה הזו יש קשר הדוק עם כאן ועכשיו. אני איני שמאלני או טהרן פוריטני במיוחד, אך די ברור לי שכל אדם עם מידה סבירה של רציונליות והגיון יכול להבחין כי ההתיישבות בשטחים המוחזקים היא סוג של פשע (העברת אוכלוסיה אזרחית לשטחים כבושים, שלילת הזכויות הפוליטיות של התושבים הנכבשים וכיוב'). יחד עם זה מי שאינו רוצה לראות בעצמו רשע אוניברסאלי מן הסוג שכל אדם הגון חייב להניח הכל בצד ולהתמסר כל כולו לג'יהאד שיטהר את העולם ממנו, חייב לדעת להבדיל בין מעשי נבלה פוליטיים הנעשים בכל מקום ובכל זמן לבין מה שנקרא פשעים נגד האנושות שמעין דגל שחור של תועבה אמור להתנוסס עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, התייחסת לחלק בתגובה 563768 שעד הפסיק הראשון - אבל זו היתה רק הערת אגב. אם בכל זאת להביע את דעתי על מה שכנראה מעניין אותך יותר - תחזיק חזק - אני בכלל לא רואה בהיטלר ובסטלין אנשים רעים. ליתר דיוק, השיפוט שלהם כרעים לא נוח לי. אני מבין את המילה הזו, כשהיא מיוחסת לאדם, כשיפוט אופי. אני לא באמת מרגיש שיש לי מושג מה היה האופי שלהם ומה עבר להם בראש; זו בשבילי חידה. אבל אם אני חייב לנחש, אני מנחש שלא היו להם מאפייני אישיות שאני קורא להם "רעים". רוע הוא תכונה שאני נתקל בה, מעט מאוד לשמחתי, בחיי היומיום - אני חושב על אנשים ששמעתי עליהם שמתעמרים בכפופים להם במקום העבודה, או במקבלי שירות כבולים, כנראה בלי מטרה תכליתית מעבר להפקת תחושת עליונות1. נוח לי למדי לשפוט כרעים גם ראשי ארגון פשע, שביודעין, ומתוך תשומת לב לפרטים, הורגים ומאמללים אנשים אחרים למען הכוח והעושר על עצמם. היסוד הנפשי שאני מחשיב כרוע, אם כן, היא כשאדם רוצה ברעתו האישית של אדם אחר. אבל היטלר וסטלין? הם, נדמה לי, שיחקו ברמות הרבה יותר גבוהות. לנגד עיניהם עמדה האנושות כולה - וכמו שנאמר כאן, אני מנחש שמה שהיה להם בראש הוא שהם פועלים לטובתה. אנשים בודדים לא כל כך עניינו אותם, אני מנחש. היטלר רצה לטהר את העולם מיהודים, אבל אני לא חושב שהוא רצה במיוחד שאיזשהו יהודי ספציפי יסבול. פושעי ענק, כן; אנשים רעים? רוע לא קשור לזה, להבנתי (את המילה). הרבה יותר נוח לי לשאול מי מביניהם עשה פשעים חמורים יותר, או מי היה פושע גדול יותר. בשאלות האלו, אני איתך שיש הבדל של סדרי גודל בין היטלר וסטלין לבין מתנחלים (אני חושב שבאחרונים אני בכלל לא רואה באופן גורף פושעים, אבל נניח לצורך הדיון שכן), ובכל זאת אין לי הכרעה ברורה בין שניהם. אפשר לעשות רשימות בעד ונגד כל אחד מהם - גם על המעשים וגם על האידיאולוגיות - אבל לא מצטיירת לי הכרעה ברורה, ואני לא רואה טעם רב בהכרעה. 1 וגם אלה, לרוב כשאני חושב על המקרים שאני מכיר אישית, אז נדמה לי - ולו בניחוש - שהם עושים זאת מתוך אומללות שלהם עצמם; ואז אני עדיין חושב שהם רעים אבל יותר מרחם עליהם משונא אותם (ועדיין הייתי רוצה להעניש אותם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין את ההבחנה בין גנגסטר לרודן. גם המאפיונר לא רוצה שיהיה לבעל החנות אישית רע. פשוט אם הוא לא ישלם פרוטקשן, זה יפגע במשפחה, ובפרנסה של רבים שתלויים בו אז אין ברירה וצריך קצת לשכנע אותו לשלם. אבל מה, נראה לך שהוא נהנה מזה? (זה הרי עבודה, ואי אפשר להנות מעבודה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אצל הגנגסטר זה בכל זאת אישי, הוא (ומשפחתו) מול בעל החנות (ומשפחתו). הוא מודע לכך שהוא מרע לבעל החנות, אישית, שהוא מנצל את זה שהוא חזק יותר, ובאופן לא הוגן1. אני מסכים שהוא לא בהכרח נהנה מזה (אם כי אני לא אפתלא אם קצת כן, לפעמים; אבל יכול להיות באותה מידה שזה גם קצת מציק לו, לפעמים). 1 יכול להיות שהוא עושה לעצמו הצדקות, מסוג "גם הממשלה עושה ככה" או "דפקו את המשפחה שלי עשרים שנה / את העם שלי אלפיים שנה, אז עכשיו מגיע לי", אבל אלו כבר הצדקות בתגובה לידיעה שלפחות על פניו הוא עושה רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אני מבין את המילה ["רע"], כשהיא מיוחסת לאדם, כשיפוט אופי" למה, זו לא מילה שאתה מבין גם כשמיחסים אותה למעשים? למשל, "לפגוע בתינוק חסר ישע זה מעשה רע". מחוץ לקונטקסט המשפטי, נראה לי שאתה יכול בקלות להחליף את המונח "פשעים" במונח "מעשים רעים" ואת "פשעים חמורים" ב-"מעשים רעים מאוד". ומי שעושה במודע הרבה מעשים רעים, הוא לא בעל אופי רע, או "אדם רע"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מבין רוע גם כמתייחס למעשים, אבל אצלי אין זהות חד-משמעית בין מעשים רעים לבין אדם רע. אפשר לעשות מעשים רעים מתוך אי-מודעות, או טעות, או אי-שפיות, ובמקרים אלו תהיה אני חושב הסכמה שהאדם אינו רע; לדעתי גם מי שעושה מעשים רעים מתוך אידיאולוגיה שגויה, או אפילו אידיאולוגיה שלשיטתי היא רעה אבל לשיטתו טובה, אינו רע. בעצם אני חושב שהתכנסנו לעניין של הגדרה, ואילו לא הייתי בעצמי צד לדיון הייתי קופץ עכשיו ואומר שזה לא מעניין... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, חלק מזה הוא עניין של הגדרה. נראה שאתה לא כולל בקבוצת המעשים הרעים את הפגיעות שנעשו ללא יחס אישי (שלילי), כלומר שלא מתוך כוונה לפגוע דווקא באדם ספציפי. למשל - אם הבנתי - כשאני הורג את השכן כי אני שונא אותו אישית, זה מעשה רע, אבל אם אני פורץ לבנק, ונאלץ להרוג את השומר שמפריע לי בדרכי לכספת, למרות שהוא עצמו לא מעניין אותי בכלל, זה לא מעשה רע. נדמה שלסוג הזה של פגיעות (''שלא לשמן''), שהן אמצעי למטרה, אתה מעדיף לקרוא ''פשע'' במקום ''מעשה רע''. חוץ מהעובדה שזו לא הגדרה מאוד רווחת, אין עם זה בעיה. משהו יותר מהותי יש בהבחנה שעולה מדבריך, כאילו מעשים רעים (במינוח שלך) קשורים לאופי רע של אדם, בעוד שפשעים אינם קשורים לאופי רע. כלומר, כאילו אפשר להיות אדם-טוב (לא רע באופיו) ולבצע פשעים כנ''ל באופן מודע וסידרתי (נגיד להרוג שומר בבנק אחת לשבוע ולהסביר ''זה לא אישי, זה חלק מהעבודה''). בסוף, אם אתה תועלתן, אז תגיד שיש פגיעות שהן אמצעי למטרה טובה - כך שהפרש התועלת פחות הנזק חיובי - ואז הפשע איננו רע והאיש שביצע אותו איננו רשע. אם אתה קנטיאן, אז תגיד שכל פגיעה של אדם באנשים אחרים, אפילו כאמצעי למטרה טובה, היא מעשה רע. כלומר, תועלתן יכול לזכות את היטלר ולומר שהוא איננו רשע - הוא פשוט טעה בחשבון. אבל אז אין סיבה לקרוא לו פושע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הסברתי את עצמי בפירוט. באשר למעשים רעים, הגדרתי כהגדרתך; רק שאני לא מגדיר איש רע בהכרח כמי שעושה מעשים רעים. ואם תוך פריצה לבנק אתה הורג את השומר, אז לא רק שזה מעשה רע, אלא אתה אדם רע. זה מאוד דומה לבוס המאפיה מהתגובה הקודמת שלי, וזה שהוא היה אמצעי ולא המטרה לא מזכה אותך. עמדת מולו, שקלת את החיים שלו מול הכסף שאתה רוצה לגנוב, החלטת לנצל את כוחך העדיף והרגת אותו - רע. את היטלר וסטאלין אני לא שופט כרעים (או לפחות בספק, וכן כפושעים) למרות שהם עשו מעשים רעים - כי אין לי סיבה לחשוב שמעשיהם הרעים נבעו מתכונת אופי (אלא אם מדובר בטירוף, וטירוף מקובל שמזכה מרוע), אלא מפעולות בקנה מידה היסטורי למען מטרה שבהתעלמות מהיותה רעה, אפשר להסכים שהיא גדולה יותר מחיי כך וכך אינדיבידואלים. אגב, דוגמה בכיוון ההפוך למישהו שבעיני הוא רע למרות שהוא לא עושה שום מעשה רע - אם הוא רוצה ברעתם של אחרים, שמח לאידם, והיה רוצה גם לפעול לרעתם, אבל אין לו הזדמנות או הוא פוחד ממורא החוק. נדמה לי מתגובה קודמת שלך שבעיניך אדם כזה אינו רע. אם כך, אנחנו עקביים, וזו באמת רק שאלה של הגדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטלין הרג רבים משום שאולי סיכנו, או יכלו לסכן בעתיד, את מעמדו (למשל לפי הערכות כ35 אלף מפקדים בצבא האדום, לרבות כמעט כל הפיקוד הבכיר). זה כמובן רשע לפי הגדרתך (אלא אם הוא אחוז בתפיסה משיחית שרק הוא יכול להביא גאולה לעולם, ולכן חייו חשובים מחיי כל השאר. לא ראיתי עדויות לכך וזה גם לא סביר, הוא תקף מנהיגים מוצלחים ממנו בשביל תאוות השלטון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''את היטלר וסטאלין אני לא שופט כרעים ... כי אין לי סיבה לחשוב שמעשיהם הרעים נבעו מתכונת אופי'' - הגזמת לחלוטין. הרי מדובר בשטן הגדול של המאה העשרים (היטלר) ובמספר שניים שלו... אני מסכים שזה בסה''כ עניין של הגדרה, אבל להגדרה יש תכלית, היא מגדירה מושג שמשמש בתוך תאוריה, והתאוריה צריכה להועיל בהבנת המציאות. אין גם עדויות (אני לא מכיר) שד''ר מנגלה מאשוויץ היה סאדיסט או שמעשיו נבעו מתכונת אופי (אולי חריצות). לפי הקריטריון שלך ד''ר מנגלה היה כנראה אדם הגון ומסור לתפקידו. גם סמל אס אס שעבד באחד הקרימטוריומים באותו מחנה, לא היה קרוב לוודאי אדם רע. יתכן שאפילו סבל מדכאון או לחץ נפשי כתוצאה מסביבת העבודה שלו. כלומר ניתן אולי לתאר אותו כאדם מצפוני. הגדרה שאינה משליכה על האופי מתוך המעשה, היא הגדרה שאינה מועילה או רלוונטית להבנת המציאות. אני מבין את המשקל שאתה מיחס לאופי. אופי רע מכניס אדם לקבוצת הסיכון של אנשים שעלולים לעשות מעשים רעים. מצד שני אדם שמועד ועושה מעשה רע (אבל לא מאוד רע) אולי לא כל אישיותו רעה. אבל רוצחי המונים ורשעים גמורים כמו היטלר וסטאלין הוכיחו את עצמם במשך שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> "מישהו ...שהוא לא עושה שום מעשה רע - אם הוא רוצה ברעתם של אחרים ... אבל אין לו הזדמנות ...נדמה לי מתגובה קודמת שלך שבעיניך אדם כזה אינו רע". לא. גם אדם כזה הוא רע. בתיאוריה שניסיתי להציג למעלה יש לרוע שני רכיבים: (א) כוונה רעה (ב) מעשים רעים. לכן, (א) יש בך רוע, אם יש לך כוונה/רצון להרע לאדם אחר, אפילו אם אתה לא מצליח לממש את כוונתך. (ב) יש בך רוע, אם אתה עושה במודע מעשה שמרע לאדם אחר, אפילו אם אין לך כוונה/רצון להרע לו. (למשל, כשאתה משתמש בו כאמצעי - לא כי אתה רוצה להרע לו אלא בגלל שהוא "מפריע" לך בדרכך למטרה טובה). לפי זה, אפשר להניח (אני לא יודע) שלהיטלר לא היו כוונות רעות - הוא רק רצה להיטיב עם העולם ולנקות אותו מגזעים נחותים1. אם כך אז אין בוא רוע מסוג א'. אבל מהרכיב השני של הרוע אי אפשר לזכות אותו. כי הוא הרע במודע לאנשים רבים, כאמצעי למימוש כוונותיו (אפילו נניח שהן טובות). --- 1. אולי זה בילבל אותך. אני אמרתי שגם אם הוא טועה, ועולם בלי גזעים נחותים איננו יותר טוב, או שהוא טועה והגזעים שהוא מחשיב לנחותים אינם נחותים באמת, כל זה איננו משנה את כוונתו הטובה לשפר את העולם. ולכן גם אם הוא טעה הוא לא אשם ברוע מסוג א'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מתייחס למישהו שעושה מעשה רע, ואת המעשה הוא עושה במודע, אבל לדעתו (המנומקת, לשיטתו השגויה ואף הרעה) זה לא מעשה רע? היטלר אכן "הרע במודע לאנשים רבים", אבל אני מרע במודע לעכבישים רבים בבית שלי, ולא חושב שזה עושה אותי לרע, כי אני לא חושב שזה רע להרע לעכבישים. אם היטלר ראה יהודים כמו שאני רואה עכבישים, איפה זה שם אותו, בחלוקה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, נשוב ונבהיר לגבי הביטוי שבסוגריים - "לשיטתו השגויה והרעה" - שלשיטתי אין שיטה רעה או טובה, אלא רק שיטה שגויה או נכונה. שנית, נבחין במתח שיש בשאלתך, לגבי מישהו שעושה מעשה רע במודע, אבל לדעתו זה לא מעשה רע. שלישית, וזה העיקר, מדובר על מדד רוע של בני אדם תבוניים. מי שלא יודע (או לא חושב) שזה רע להרע לבני אדם, לא נכלל בחבורה הזו. הוא תינוק, או מפגר, או חיה. גם על העכביש שעוקץ אותך אנחנו לא אומרים שהוא רע ולכן, גם כשאתה מרע לעכבישים אנחנו לא אומרים שאתה רע. לכן, אם היטלר ראה יהודים כמו שאתה רואה עכבישים, זה לא אומר שהוא בן-אדם רע, אלא אומר שהוא לא בן-אדם (היינו, אי אפשר ליחס לו הערכות מוסריות של רע או טוב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצון ברעתו של אדם אחר - זו דרך אחת, לגיטימית, להבין את המושג רוע. הדרך הזאת, לדעתי, מצליחה להכיל אספקט מאוד צר ואיזוטרי של הרוע האנושי. עם אפיון כזה של הרוע, באמת קשה למצוא הרבה רוע בעולם. אז למה בכל זאת כל כך רע? רוב האנשים לא חושבים או מתנהגים באופן בו הפגיעה בזולת היא המטרה המחושבת, ובכל זאת גילויי האכזריות, האטימות והפגיעה בזולת הם עניין נפוץ בקרב בני אדם. הרי האינקוויזיטורים בסה"כ רצו להציל נשמות אבודות. מה להם ולרוע? רוע הרבה יותר נפוץ, שההכרה בקיומו כרוע מצליחה להסביר טוב יותר תופעות כגון היטלר, סטלין, עינויי האינקויזיציה או אפילו דברים קטנים כמו בוס גרוע, הוא האדישות הבסיסית לסבלו של הזולת. חוסר ההבנה שאני כמוהו והוא כמוני. חוסר אמפתיה, דה-הומניזציה ו/או חפצון הזולת. לא רק שאני חושב שזה אספקט מאוד מסויים של הרוע האנושי, דעתי היא ש*זה* מהות הרוע האנושי וכל השאר זה הערות שוליים או מקרים איזוטריים (שגם אם הם מעניינים הם יוצאי הדופן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי למסביר, אנחנו דנים פה על הגדרה, ואין לזה השפעה על כוח ההסבר. את ההסבר שלך, אדישות לסבל וכו', אני יכול לאמץ גם בלי לקרוא לאדישים והמחפצנים וחסרי האמפתיה ''רעים''. אגב, אני לא בטוח שאני מאמץ, אבל אשאיר את זה לפעם אחרת. בכל אופן, ההגדרה האישית שלי לאדם רע כן חלה גם על מי שאדיש לסבלו של הזולת, אבל רק אם איפשהו בראש של המועמד-לרוע עברה המחשבה על אותו זולת, והוא החליט שהסבל של אותו זולת לא מעניין אותו. במקרה של מנהיגי מדינות או מעצמות, אני נוטה לחשוב שהם לא באמת יכולים לחשוב יותר מדי על הסבל של אינדיבידואלים, כשכל החלטה שלהם לכאן או לכאן חורצת גורלות ויכולה לעשות אינדיבידואלים אחרים לאומללים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזהר לך, אנו עשויים לצרף אותך אלינו באגודת חובבי מאקיאוולי (: (אגב שמעתי שהמחזה שלו "מנדרגולה", הוא עכשיו להיט היסטרי בת"אׂ). וברצינות, (וׁאני מתנצל מראש, שאני גורר אותך לאורך כל הטיעון שלי), העניין הוא שהרוע של היטלר לא היה אישי או עניין של פראקטיקה (כמו אצל סטאלין), הרשע של היטלר היה רעיוני. האידיאולוגיה התאורטית שהנחתה אותו, תאוריית הגזע היא שהיתה מעוותת ומרושעת בכך שמלכתחילה שללה וביטלה ערכים שאותם אני מגדיר כזכויות אנוש בסיסיות (לא להתבלבל עם "זכויות האדם" המקובלות היום בשיח הזכויות האולימפי שרובן סובבות על ציר של שיוויון מלאכותי בין הכל לכולם). היא ביטלה באופן גלוי ומפורש את הזכות לחופש פוליטי והזכות לשאוף לאושר של בני הגזעים הנחותים (ואצל חלקם גם את זכות הקיום עצמו). היא הפכה את ממסד העבדות והניצול האנושי מכורח המציאות (כפי שהיה והווה מאז ומתמיד) והפכה אותם לאידיאל ולמימוש של דארויניזם חברתי. עצם התיאור כ"דארויניזם חברתי" הוא חלק מן השקריות שבה ניסו להשתמש עולם המושגים המדעי להצדקת אידיאולוגיה שהיתה קשורה יותר לרעיונות מבית מדרשם של ניטשה ושופנהאואר מאשר לדארוין. אני להבדיל ממך, רואה גם בהיטלר וגם בסטאלין פושעים, במובן הכי בסיסי של המילה (הם פגעו בכמויות אסטרונומיות של בני אנוש מבלי להצמיח טובה של ממש כמעט לאף אחד). אבל לא זה העניין. העניין הוא בבחירה המיוחדת במידה של ההיטלריזם ברוע האידיאולוגי ובהפיכתו לציר המרכזי בחיים "אותנטיים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני רואה הן בהיטלר הן בסטאלין פושעים, ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם מאוחרת מאוד, נראה לי שיש כאן מקום להתנצלות מצידי. המדובר בהתנסחות בלתי מוצלחת במיוחד שלי. כיוונתי לומר שאיני רואה בהיטלר או בסטאלין פושעים פוליטיים (כלומר בתוקף התוצאות של המהלכים המדיניים החברתיים שלהם), אלא פושעים של ממש במובן אבסולוטי כלשהו. כל ארוע המסתיים במוות סיטוני של המון לא חמוש הוא בהכרח או תאונת טבע או מעשה פשע. אם הנארטיב של המתיישבים בחבלי יהודה ושומרון יסתיים בטבח המוני של המון חפים מפשע, הם בהכרח יהפכו לפושעים, גם אם אינם פושעים רצחניים ופסיכוטיים במהותם כמו היטלר וסטאלין ואפילו אינם פושעים כלל אלא בסה''כ אנשים ישרי דרך מן הישוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, ''שקיעת האלים'' הוואגנריאנית היתה דווקא קומוניסטית ולא נאצית-פאשיסטית, ולראיה הרקע הסוציאליסטי העמוק של המלחין וכן המהלך הכביר של מחזור הטבעת ש-שואו הראה את כיוונו לקראת שיחרור, חופש ושוויון. נראה שבפרשנות חובבנית אפשר לראות דימיון חזק בין היטלר וסטלין - אימוץ של הסממנים השטחיים וה''קלים לביצוע'' מרעיונות מורכבים ותיאורטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ׁ(אני לא מאמינה שאני מגנה על היטלר). אם נתעלם (ואני לצורך דיון זה מתעלמת) מהפגיעה בנו, להיטלר לא היו רק מעשים רעים. הוא שיקם את כלכלת גרמניה, עצר את האינפלציה, הוריד את אחוזי האבטלה העצומים. תוכנית החומש המהוללת של סטלין, מאידך, הביאה למותם של מליונים. את ההרס של גרמניה היטלר ביצע במלחמה. סטלין הביא למותם של מליונים מאזרחיו באמצעות מדיניות כלכלית מעוותת ופרנואידיות כרונית. ואני לא מדברת אפילו על הנזק המשני שהטיהורים שלו בצבא האדום הביאו במלחמה, שגם הם, באופן עקיף, הביאו למותם של מליונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר למה שכתבתי למסביר לך אני יכול להגיד שסוציאליזם זה לא רעיון כזה רע. כשהוא מבוצע במידה וללא ברוטליות הוא (יחד עם עוד רעיונות) הבסיס למדינות המודרניות. מעבר לזה שבקנה מידה יותר קטן גם היו לו הצלחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוציאליזם הוא לא רעיון רע בכלל. העיבוד הדמוקרטי שלו אפילו הוכיח את עצמו בכמה מדינות אירופאיות. אבל סוציאליזם זה דבר אחד, וסטליניזם זה דבר אחר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |