בתשובה לאמ, 05/02/11 1:02
דמוקרטיה למחצה זה לא דמוקרטיה, והטענות בהמשך הן המהות של מלחמה 563607
===>"הוצגה פה תיזה כאילו מוטיבציה עיקרית למלחמות צבאיות היא שלטון לא דמוקרטי"

אני לא חושב שדובר פה על מוטיבציה. יש עובדה אמפירית, שאין לגביה מחלוקת, שמדינות דמוקרטיות (בניגוד למשל לאלו המכנות את עצמן "רפובליקות עממיות"), לא נלחמו זו בזו מאז כינונן בעת החדשה. על בסיס העובדה הזו כל מני אנשים יכולים לפתח כל מני השערות ותיאוריות המסבירות את העובדה האמפירית, בין היתר על ידי מוטיבציות. אבל בין שהם מצליחים או לא, פלצנים או לא, העובדה האמפירית בעינה עומדת.

יש תופעה מעניינת, שרווחת בד"כ בקצוות הפוליטיים - באייל ראינו את זה הרבה מצד שמאל - שכאשר העובדות אינן מתישבות עם האידיאולוגיה, משנים (מותחים/מעמעמים) את משמעות המילים המתארות את העובדות. למשל, אם העובדה האמפירית ש"כשהשמש זורחת יש אור" לא מתאימה לאידיאולוגיה שלי, אני יכול לשאול "טוב, אבל מה זה בדיוק אור? הרי גם בלילה אין חושך מוחלט" וגם "לדעתי לא צריך להתייחס רק לשמש אלא גם לירח ולכוכבים - שכידוע כשהם זורחים, יש פחות אור". באמצעות שיח כזה אדם יכול לשכנע את עצמו שחושך זה בעצם אור, שמלחמה היא רק סוג של שלום ושדיקטטורה היא אחת הגרסאות המוכרות של דמוקרטיה.

המתיחה שאתה עושה למושג המלחמה, כך שלא ניתן להבחין בין שימוש בכוח אלים, לבין כל קונפליקט של בני אדם או מדינות, נשמעת מתוך הז'נר הזה. לי זה מזכיר את האופן שבו מפיונרים מצדיקים את פעילותם - "I'm just a business man". הרי גם הבנקים גובים ריבית קצוצה מאנשים ושולחים להם משטרה עם רובים כשהם מתחמקים מתשלום. נו, זה בדיוק מה שגם אני עושה.
דמוקרטיה למחצה זה לא דמוקרטיה, והטענות בהמשך הן המהות של מלחמה 563609
"יש תופעה מעניינת, שרווחת בד"כ בקצוות הפוליטיים - באייל ראינו את זה הרבה מצד שמאל - שכאשר העובדות אינן מתישבות עם האידיאולוגיה, משנים (מותחים/מעמעמים) את משמעות המילים המתארות את העובדות..." - דווקא משמאל? לי נזדמן לראות את זה לא פעם מצד ימין, ובצורה בולטת, בייחוד מאז הופעתו של "סתם יהודי" (המתכנה לפעמים גם "ימני מתוסכל"). תגובה 563181, תגובה 563183.
דמוקרטיה למחצה זה לא דמוקרטיה, והטענות בהמשך הן המהות של מלחמה 563646
בעצם אתה (גם) צודק. אני נזכר בימים הטובים שהייתי מתווכח פה עם ניצה כהנא וניתקלתי בתופעה הזאת איתה לא פעם. אולי בשנים האחרונות יוצא לי להיתקל בזה דווקא משמאל (גם כלכלי וגם מדיני). זו תופעה כללית הקשורה כנראה ברדיקליזם קיצוני - לא-משנה מאיזה צד.
דמוקרטיה למחצה זה לא דמוקרטיה, והטענות בהמשך הן המהות של מלחמה 563620
אבל הן כן נלחמות זו בזו... רק לאחרונה, רוסיה פלשה לגאורגיה‏1, וישראל נלחמה בלבנון אי אלו פעמים מאז 48, וכאן (http://users.erols.com/mwhite28/demowar.htm) יש דוגמאות נוספות.

1 אתה כופר בעובדה שהאירוע הזה‏2 הוא מלחמה או בעובדה שהמדינות הללו הן דמוקרטיות?

2 הפצצות בעומק גאורגיה, מצור ימי, עשרות אלפי פליטים, מאות הרוגים.
דמוקרטיה למחצה זה לא דמוקרטיה, והטענות בהמשך הן המהות של מלחמה 563621
נו באמת, גם רוסיה, גם לבנון וגם גיאורגיה אינן דמוקרטיות וישראל היא דמוקרטיה חלקית בלבד.
דמוקרטיה למחצה זה לא דמוקרטיה, והטענות בהמשך הן המהות של מלחמה 563622
נעבור על דוגמאותיו:

אני לא הולך להתייחס לדוגמאות שלפני מלחמת העולם הראשונה. נראה שרק אז החל להתבסס המושג של הדמוקרטיה הליברלית.

מלחמת העולם הראשונה: טוב שגרמניה הקיסרית נחשבת אצלו דמוקרטיה.

מלחמת העולם השניה: פינלנד היא הדמוקרטיה היחידה שהוא הצליח לגרד לצד השני. אבל נלחמה נגד ברה"מ.

הפיכות של ארה"ב: מלחמות? אגב, היתה עוד דוגמה נחמדה בדיון 1255 (התשובה: בפתיל מעמקי תגובה 125919, יש את תגובה 126825.

יוגוסלביה לשעבר: (קרואטיה, קוסובו) - התירוצים שהוא נותן שם קלושים.

ישראל - לבנון: מדובר על מלחמות בין ישראל לגופים שונים בלבנון. כמעט אף פעם לא נגד צבא לבנון הסדיר.

רוסיה נגד גאורגיה: קשה לקרוא לרוסיה "דמורטיה".

נשארנו עם מלחמה אחת בין הודו לפקיסטן. שתי הארצות הללו אינן דמוקרטיות למופת (בעיקר פקיסטן).
דמוקרטיה למחצה זה לא דמוקרטיה, והטענות בהמשך הן המהות של מלחמה 563625
הודו אולי איננה "דמוקרטיה למופת", אבל היא בהחלט עונה על הקריטריונים של דמוקרטיה. בעיות? ברור שיש לה בעיות.‏1 לאיזו מדינה אין?

1חלקן דומות מאד לשלנו.
דמוקרטיה למחצה זה לא דמוקרטיה, והטענות בהמשך הן המהות של מלחמה 563638
תיאוריית 'השלום הדמוקרטי' מתייחסת לדמוקרטיות ליברליות. כלומר, דמוקרטיות ליברליות, גם אם תימצא איזו ראיה סותרת, מבחינה אמפירית אכן אינן נוטות להילחם זו בזו. ההיגיון הפשוט הוא שרצון העם בדרך כלל יעדיף שלום על פני מלחמה, בפרט כאשר ערכים ליברלים אינם תומכים בכך. אין בכך שום תעודת ביטוח. ההיסטוריה לעולם אינה מעניקה תעודות ביטוח.

אני רואה בנאום אובאמה בקהיר בתור אבן דרך לקראת ההתקוממויות בעולם הערבי. האידיאליזם שהשרתה הכריזמה של אובאמה מתוך אופורייה של תקווה לעולם חדש ולזמן חדש, הוא האידיאליזם שבוקע כעת מן הגרונות של ההמונים.

ההתקוממות במצרים היא אפוא בעיניי בעיקר התקוממות מצד אידיאל ורעיון, ולא כפי שאולי מציגים אותה בתור 'מהפכת הלחם' או מהפכה כנגד השחיתות. ההמונים המצריים תובעים דבר אחד- את ערך השוויון. את סילוקו של המנהיג אשר מושל בעיניהם שלא מתוקף סמכות. אתה, הם אומרים, אינך מצוי במדרגה גבוהה מכל אזרח אחר, ואינך יכול לשאוב את הסמכות אלא מתוקף של בחירת העם החופשייה. מכיוון שזו התקוממות שבאה מצד האידיאל,הטענה כי העמים הערביים עדיין אינם מוכנים לצורת משטר דמוקרטית, איבדה את תקפותה. גם אם נכון הדבר, האידיאל, הרעיון, התודעה- מקדימים את הנסיבות החומריות.

הגם ששיקולים ריאל פוליטיים מעוררים חשד וחשש בקרב הישראלים, רבים אינם יכולים להתכחש לתחושת הסולידריות שהם חשים כלפי הציבור המצרי, ואולי הדבר מלמד על בשורה חיובית דווקא לתהליך השלום הישראלי- ערבי. (מצרים אגב, כמדומני, אינה נושאת את הלאום הערבי). בעוד שתהליך השלום של שנות התשעים התמקד בשאלות של צדק היסטורי על בסיס של ראייה לאומית ששורשיה בסוף המאה התשע עשרה, לדעתי מופיעים לפתחנו מושגים חדשים של שלום, אשר מרכז הכובד שלהם אינו בשאלות לאומיות מן העבר, אלא בשאלות של ערכים משותפים בראייה אל העתיד, אל עידן פוסט לאומי. באופן אישי אני הרבה יותר אופטימי מכפי שהרגשתי כלפי תהליך אוסלו. הלאומיות הערבית, ובפרט הלאומיות הפלסטינית האנאכרוניסטית היוותה מכשול לראיית המציאות, מצד כל השותפים בדבר. מושג ''המזרח התיכון החדש'' מקבל כעת מובן שונה בתכלית.
דמוקרטיה למחצה זה לא דמוקרטיה, והטענות בהמשך הן המהות של מלחמה 563641
"מדינה דמוקרטית" ו"מדינה דמוקרטית-ליברלית" אינם מונחים שווים. מדינה יכולה להיות דמוקרטית בלי להיות ליברלית, או ששני המאפיינים הללו יופיעו אצלה במשקלים שונים. האם היית מגדיר את ישראל כמדינה ליברלית? זה לא מובן מאליו שכן ויש לא מעט כתיבה בנושא שטוענת שלא. מכאן לא נובע שישראל אינה דמוקרטיה.
ישראל, לדעתי, היא מדינה דמוקרטית בעלת מאפיינים ליברלים, אבל לא בדיוק "דמוקרטיה ליברלית" קלאסית. ודווקא מהבחינה הזו, יש הרבה קווים משיקים בין הודו לישראל. הייתי מעזה ואומרת - ישנם יותר קווים משיקים בין הודו לישראל במישורים האלו מאשר בין ישראל לארצות הברית.
דמוקרטיה למחצה זה לא דמוקרטיה, והטענות בהמשך הן המהות של מלחמה 563642
נדמה לי כי השאלה האם ישראל היא דמוקרטיה ליברלית נידונה באייל לא מעט. באופן אישי מעולם לא פקפקתי בבסיס הליברלי של המדינה. מכל מקום אבקש להפנות אותך לדוחו"ת השנתיים של ארגון 'freedom house' הבוחן את מדד הדמוקרטיה והחירויות האזרחיות ברחבי העולם, ובהם ישראל מדורגת כמעט תמיד בראש הטבלה.

דמוקרטיה למחצה זה לא דמוקרטיה, והטענות בהמשך הן המהות של מלחמה 563644
יש בעיה מסוימת לקרוא למדינה "ליברלית" כשהיא לא נייטרלית מבחינה דתית/לאומית/אתנית. אני לא אומרת את זה כעניין שלילי או חיובי, אלא כציון עובדה - אחד המאפיינים של חברה ליברלית הוא עיוורון צבעים. לישראל יש מאפיינים ליברלים, הרבה מאפיינים ליברלים, ובכל זאת - אני מתקשה לקרוא לה בלב שלם "דמוקרטיה ליברלית".‏1

1אבל אני מסכימה איתך לחלוטין שאין טעם לפתוח שוב את הדיון.
דמוקרטיה למחצה זה לא דמוקרטיה, והטענות בהמשך הן המהות של מלחמה 563648
1 טוב, אומרים באמת שהדבר הטוב ביותר שיצא גם מהודו וגם מישראל זה הבריטים...
דמוקרטיה למחצה זה לא דמוקרטיה, והטענות בהמשך הן המהות של מלחמה 563645
אני כמובן כופר בטענה שהן דמוקרטיות. מה, אתה לא?! (מה, אין לך תמי-‏4?!)

הדרוג של הפרידום-האוז מקובל על העוסקים בתחום. הם מדרגים, על סמך כמה קריטריונים, את כל מדינות העולם בציון שבין 1-7, כאשר 1=מדינה חופשית מאוד ו- 7=מאוד לא חופשית. הם מסווגים: ציון 1-2.5 זה חופשית. 3-5 זה חופשית-חלקית. 5.5-7 זה לא חופשית.

לישראל יש ציון 1.5 ולכן היא חופשית.
לגאורגיה יש 4.0 ולכן היא חופשית-חלקית
לרוסיה יש 5.5 ולכן היא איננה חופשית.

כשמדברים על דמוקרטיות מדברים על מדינות חופשיות. אבל בד"כ סימוכין מקצועיים כאלו מיותרים, כל אחד ששמע/קרא/ראה קצת חדשות בשנה-שנתיים האחרות יודע שרוסיה איננה דמוקרטיה.
דמוקרטיה למחצה זה לא דמוקרטיה, והטענות בהמשך הן המהות של מלחמה 563663
באופן כלל הדרוג הזה יותר סביר מהרבה אחרים. אם נתייחס להודו על פי הדרוג הזה- היא בקבוצת החופשיות- בדרגה הנמוכה שלהן. בהודו על פי הערכת הבנק העולמי משנת 2005 : 41% מהתושבים חיים מתחת ל-‏1.25$ ליום. 80% מהתושבים חיים מתחת ל-‏2$ ליום. על פי נתונים אלו כל המדד של פרידום האוס הוא פארסה.
דמוקרטיה למחצה זה לא דמוקרטיה, והטענות בהמשך הן המהות של מלחמה 563668
איך זה קשור לתוצר הלאומי? ואם ברוסיה מרוויחים 10$ ליום אז היא מדינה יותר חופשית?

הדרוג הזה מדרג "חירות פוליטית". מי שהתוצאות לא תואמות את האידיאולוגיה שלו יחליט שחירות פוליטית נמדדת לפי גובה האזרחים. לפי זה סודן הכי חופשית - מה שמוכיח שהדרוג הזה הוא פארסה.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים