בתשובה לשוקי שמאל, 08/02/11 12:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא הצלחתי להסביר את עצמי כהלכה. לא התכוונתי לביוגרפיה הפסיכולוגית של היטלר, אלא רק לעובדה שאנשים שונים הרגו יהודים מסיבות שונות ומשונות - לא כולם אידיאולוגיות. הנקודה כאן היא רק שמהמעשים של אנשים (למשל רצח יהודים) אי אפשר ללמוד על מניעיהם. למשל, אם אתה רואה שאני מכה את אישתי באופן קבוע, אתה לא יכול לדעת אם זה פשוט כי אני פסיכופט שנהנה להכות נשים, או בגלל שאני מאמין שאני מיטיב איתה ומראה לה - באמצעות כמה מכות ביום - את מקומה הראוי של האישה, או משתי הסיבות גם יחד. אבל הנקודה החשובה יותר שניסיתי להעביר (ולא הצלחתי) היא ההבחנה בין אידיאולוגיות למעשים. אני חושב שאצליח יותר אם נשאיר בצד את המטען ההיסטורי שצמוד בתודעתינו למפלצות כמו היטלר וסטלין, ונבדוק אנשים מן הישוב: שווה אפוא בנפשך שעמיתי, מהמשרד הסמוך, מתוודה באוזני על תיסכולו מהעולם הכיאוטי שלנו ואומר שלהשקפתו, העולם היה יותר יפה, טוב ונוח, אם כל בני האדם היו בלונדים, אוהבי בירה וכרוב, נוצרים, ומצ'ואיסטים קוראי בלייזר1. ---- 1. אפשר בקלות להחליף ב"שחרחרים, אוהבי יין פטישים עם דג מלוח, יהודים, וקוראי יתד נאמן". לא משנה... |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, לחצתי על הכפתור הלא נכון. ובכן הייתי אומר לעמיתי שאני חולק עליו. שהשקפתו מטופשת. שהעולם יפה וטוב בעיני בגלל שהוא מגוון. אבל בגלל שהבחור המתוסכל הזה לא הרג מימיו זבוב, לא הייתי אומר שהוא רשע. עכשיו, תאר לך שהוא היה אומר שהוא מעדיף עולם שבו כולם חסרי זהות קבוצתית (דתית, לאומית) ושאינם צריכים לעבוד אלא כשבא להם ואיך שבא להם. ושאינם רוצים דבר אלא את צרכיהם הבסיסיים ומוכנים לעבוד ככל יכולתם למען צרכיהם של אחרים. גם אז הייתי חולק עליו ואומר שהשקפתו מטופשת. אבל לא שהוא רשע, כי הוא מעולם לא הרג אפילו זבוב. אבל אם הוא היה אומר, שכדי להגיע לעולם שהוא רוצה, הוא מוכן להרוג, לא רק זבוב, אלא גם כמה אנשים, אולי מליונים. רק אז הייתי אומר שהוא רשע. ולא משנה אם העולם שהוא רוצה הוא עולם של בלונדינים או עולם של חסרי זהות ורצון, או עולם של מאמינים וכו'. לכן אני אומר ששתי האידיאולוגיות - הנאצית-פשיסטית והקומוניסטית - אינן מרושעות אלא מטופשות. מי שמרושע הם אלו שמיישמים אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לתת לך דוגמא. נניח שיש לנו שתי אנשים גו'ן ופול. ג'ון גונב ממשפחתו בקביעות על מנת להמר כי הוא רוצה לו ולמשפחתו רמת חיים יותר טובה לעומת זאת פול גונב כמה שהוא יכול כי הוא מאמין שאנשים1 חסרי רכוש הם מאושרים יותר. יתכן שגו'ן יצליח לגנוב יותר מפול אבל לדעתי פול יותר רע2 מגו'ן עקב הסיבות הבאות: 1) כל פעולה של גו'ן היא מבודדת. בכל פעם הוא רוצה לגנוב רק פעם אחת ואז לזכות בהימורו. לעומת זאת כל גניבה של פול היא חלק ממכלול. 2) ניתן להמיר את הגניבה שלו במשהו שתוצאתו טובה. לדוגמה, אם תציע לו את הפרס כדי שלא יהמר הוא יסכים. _________ 1 למען האמת היטלר לא רצה שכולם יהיו מאושרים אבל אי אפשר להשיג הכל בדוגמה אחת. 2 אבל שניהם לא רעים או רשעים. מצטער, יש לי סטנדרטים יותר גבוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה רוצה להדגים, ואיך הדוגמה הזאת קשורה לאידיאולוגיות או השקפות עולם. אבל אני אנסה... שניהם רוצים לשפר את מצבם של בני משפחתם (לא חשוב איך) - זה לזכותם באותה מידה. שניהם גונבים מבני משפחתם (לא חשוב למה) - זה לחובתם באותה מידה. עד כאן הם תיקו. אבל אם אחד גונב יותר, או יותר פעמים מהשני (זה לא ברור מהסיפור), אז כמובן צריך להוסיף לו נקודות רוע. עכשיו אתה יכול להעריך את הגדרת האושר המשפחתי על פי כל אחד מהם. או שההגדרה של ג'ון נכונה יותר מזאת של פול, או להפך, או שהן שוות. אבל בכל מקרה, זה לא מוסיף/גורע מהם נקודות רוע, כי (לפי הסיפור) הם עושים מה שהם מאמינים שטוב. שים לב, שאת החלק הרע - שהוא מעשה הגניבה עצמו - כבר ספרנו. בשגיאות של אנשים אין רוע, יש לכל היותר טיפשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שזה לא משנה אבל אם אתה רוצה אז גו'ן גנב יותר מפול. מבחינת אמונתם האישית הם אכן תיקו שניהם מאמינים שהם עושים טוב למשפחתם אבל על פי הסטנדרטים שלי הם שונים. אני מאמין שלגנוב מאנשים זה רע ולהעניק לאנשים מתנות זה טוב. לכן הפעולה של פול היא רוע לשם רוע יותר גדול (הוא גונב מעט כחלק מגניבה גדולה יותר) והפעולה של גו'ן היא רוע לשם טוב (גניבה לשם הענקת מתנה). מכיוון שלא מדובר על משוגעים אני חושב שגם הם מבינים שגנבה היא דבר רע והענקה היא דבר טוב לכן כדי לעשות את זה הם זקוקים לרוע (פול יותר מגו'ן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>" אני מאמין שלגנוב מאנשים זה רע ולהעניק לאנשים מתנות זה טוב" זה קצת פשטני. אם אני גונב לבן שלי את הקרק שהוא קנה בכספו, זה רע או טוב? ואם אני נותן לו מתנה ליומולדת חצי קילו הרואין, זה טוב או רע? ===>"לכן הפעולה של פול היא רוע לשם רוע יותר גדול (הוא גונב מעט כחלק מגניבה גדולה יותר)" אבל פול (לפי הסיפור שלך) לא גנב כדי לגנוב יותר (כמו אחד שגונב מפתח כדי לגנוב את האוטו) אלא גנב כדי שיהיה למשפחתו מה שנרא לו בטעות! טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא הבנתי מה אתה רוצה. הסיפור הוא פשוט, למה אתה מסבך אותו עם סמים? 2) הגניבה הגדולה היא כדי להיטיב עם משפחתו אבל כל גניבה קטנה היא רק חלק מהגניבה הגדולה. הדוגמה שלך מעולה! כמו שמישהו גונב מפתח כדי לגנוב אוטו כך היטלר1 כבש את פולין כדי להרוג יהודים. ___________ 1 מי היה מאמיו?! דיון שבו הזכרת היטלר היא חזרה לאון טופיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הסמים פה כדי להראות שלא כל מתנה היא טובה. 2) אני לא מצליח להבין את הפואנטה שלך עם הגנבה הקטנה כחלק מגדולה. אם הוא גנב - זה רע. אם הוא גנב יותר - זה יותר רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)בסדר, אז לא כל מתנה היא טובה. הוא תכנן לקנות להם בגט. ואם אתה חושש שהם יתמכרו לפחמימות תבחר בעצמך מתנה טובה וגניבה רעה. 2) אתה לא מצליח להבין את העמדה שלי או שאתה לא מסכים עם הטיעונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא מצליח להבין את ההבחנה שלך בין גנבה, לגנבה שהיא חלק מגנבה יותר גדולה. כאילו אם אני גונב לך שקל אתה נותן לי נקודת רוע אחת, ואם אני גונב לך שניקל, אתה נותן לי 2 נקודות רוע, אבל אם אני גונב לך שקל היום ועוד שקל מחר, אז אני לא מקבל 2 נקודות רוע?! או אם אני גונב לך את המפתח ובאמצעותו גנוב לך את האוטו, זה לא אותו רוע כמו לגנוב לך את האוטו? אני כנראה עוד לא מבין איך אתה "מתמחר" רוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"כאילו אם אני גונב לך שקל אתה נותן לי נקודת רוע אחת, ואם אני גונב לך שניקל, אתה נותן לי 2 נקודות רוע, אבל אם אני גונב לך שקל היום ועוד שקל מחר, אז אני לא מקבל 2 נקודות רוע?!" בדיוק. רוע אצלי הוא כוונת זדון ממומשת. אם תכננת לגנוב לי שנקל והצלחת הרוע שלך יותר גדול מגניבת שקל כי הכוונה שלך יותר גדולה. העובדה שבהזדמנות אחרת תגנוב לי עוד שקל לא מסתכמת אצלי בכזאת פשטות כי זאת כוונה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בגלל שהיא איננה מסתכמת בכזאת פשטות, אני לא מבין אותה. אם אתה רוצה שאני אבין עליך להסביר איך היא מסתכמת. אולי אתה רוצה לסכם כוונות, במקום לסכם מעשים. זה בסדר - גם בכוונות יש רוע או טוב. בגלל זה נתנו לפול וג'ון נקודות זכות על כוונתם להיטיב עם משפחתם. אם כוונתם הייתה להרע להם, אז צריך להוסיף נקודות רוע. ואחרי שסיכמנו את הכוונות, נשארו המעשים עצמם - ועדיין לא ברור לי איך אתה מסכם אותם. אבל אני כמעט בטוח שלמי שגנב פעם אחת מסיבה מסוימת, אתה נותן פחות נקודות רוע ממי שגנב פעמיים, מאותה סיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יעזור לך אם נבדיל בין כוונות למטרות. המטרות של שניהם זהות (להיטיב עם משפחתם) לעומת זאת הכוונות שונות. גו'ן מתכוון לגנוב מעט ואילו פול מתכוון לגנוב הרבה לכן גו'ן עדיף על פול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך אני רואה את דרך החישוב: הן ג'ון והן פול שואפים להיטיב עם משפחותיהם. שניהם עושים זאת בדרכים שגויות – פול שוגה בדרך בה הוא מגדיר את הטוב, וג'ון שוגה באופן בו הוא שואף להשיג את מה שהוא מגדיר כטוב. כמובן שכל המשפט הזה נוטף שיפוט ערכי, אך לצורך הדיון נסכים כי משפחה עם הרבה כסף זה טוב, וכי הימורים היא שיטה גרועה להרוויח כסף. עכשיו, הסכמנו כבר שג'ון ופול מקבלים שניהם "נקודת טוּב" על הכוונה – רצונם להיטיב עם משפחותיהם. כמו כן, שניהם מקבלים "נקודות רוע" על מעשיהם – הגניבה ממשפחתם. אלא שההבדל, לשיטתך, הוא שפול מקבל "נקודות רוע" נוספות, על עצם הדרך בה הוא מגדיר את הטוב. המסביר, לעומתך, מעניק לפול "נקודות טיפשות", ולא נקודות רוע, על אותה הגדרה ("בשגיאות של אנשים אין רוע, יש לכל היותר טיפשות." – תגובה 563994). האם אתה מסכים עם הפרשנות הזו? אם כן, למה, לשיטתך, מיקומה של הטעות (בהגדרת הטוב, לעומת בדרכים להשיג את מה שהוגדר כטוב) משנה את חלוקת הנקודות? ואם לא, מה האלמנט החסר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"פול שוגה בדרך בה הוא מגדיר את הטוב, וג'ון שוגה באופן בו הוא שואף להשיג את מה שהוא מגדיר כטוב. " בדיוק! לגבי "חלוקת הנקודות" פתאום הבנתי שהמעשים (גם המבודדים) שלהם שונים. אם תסתכל ב theft [Wikipedia] תראה שלפי החוק האנגלי1 "A person is guilty of theft, if he dishonestly appropriates property belonging to another with the intention of permanently depriving the other of it" פול לא התכוון להחזיק בכסף בקביעות, הוא התכוון להחזיר אותו (ועוד עם ריבית!) לכן הוא לא גנב. לעומת זאת גו'ן כן גנב. אבל כמובן הכל נובע מהמשפט שלך שציטטתי. ______________ 1השתלם לפול שבחרתי שמות אנגליים. החוק הישראלי היה מאשים גם אותו בגניבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי Mens rea [Wikipedia] במשפט הבריטי יש 5 סוגים של כוונות 1) כוונה ישירה- אתה יודע מה תהיה התוצאה ורוצה אותה. 2) כוונה עקיפה -אתה בטוח מה תהיה התוצאה. 3)ביודעין- אתה מודע לתוצאה מחויבת המציאות של המעשה שלך. 4)פזיזות- אתה מודע לתוצאה אפשרית למעשה שלך אך מתעלם ממנה. 5)רשלנות פושעת- אתה לא מודע לתוצאות אך אדם סביר היה מודע להם. עכשיו יותר קל להבין מה ההבדלים בין המעשים. גם אם סטלין הבין בדיוק מה הולך לקרות עדיין כוונתו היתה עקיפה כי הוא לא רצה את התוצאה של מוות של המוני אנשים לעומת זאת להיטלר היתה כוונה ישירה להרוג את הגזעים הנחותים וכוונה עקיפה להרוג גרמנים. לגו'ן הייתה כוונה ישירה לגנוב סכום גדול של כסף לעומת זאת לפול הייתה כונה ישירה "לקחת ללא רשות בעלים" (או בקיצור TWOC [Wikipedia] ) וגניבה ברשלנות פושעת. גם הגניבה הגדולה של פול היא רק ברשלנות פושעת כלומר הדברים היחידים שהוא עשה בכוונה ישירה הם אוסף של לקיחות קטנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאלון מיטיב לבטא את דעתי ממני, אז אני יוצא מהזירה, לפחות לכמה סיבובים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |