בתשובה לdd, 12/04/11 15:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ליברמן מסוכן מאוד לאופי הליברלי של המדינה, דווקא משום שהוא ממלא תפקיד של דחליל פוליטי (אינני יודע אם הוא באמת דחליל פוליטי, לך תדע, יש לו לא מעט מנדטים בשביל דחליל). סכנתם של החוקים אשר מפורטים בהודעה למטה ובמיוחד אחדים מהם (הצעות החוק לחקירה של ארגוני שמאל או הצהרת נאמנות למדינה למשל) איננה באכיפתם. החוקים הללו מועלים מראש כך שיהיו חסרי שיניים, בלתי ניתנים לאכיפה, או בלתי עבירים בבג״צ בהרכבו הנוכחי. מטרתם היא שינוי השיח. מטרתה הפוליטית של ההצעה לחקור את המימון של ארגוני שמאל איננה באמת לגלות משהו או לבצע פעולה (לשם כך, בהנחה שהסכמנו על נחיצות הדבר, יש דרכים קלות יותר מהצעת חוק), אלא להכריז בשפת קוד המיועדת לאזני ההמונים שהשמאל הוא בוגד. בכך דרך אגב הצעות החוק הללו לא שונות מהצעות חוק רבות ומגוונות - זה מכבר קיימת בכנסת שלנו תופעה של הצעת הצעות חוק כתחליף קולני יותר להכרזה שמפורסמת לכלי התקשורת. לשינוי השיח אין אולי השפעה מוסדית ניכרת וממשית כמו להצעת חוק אמיתית, אבל לטווח הארוך לשיח שמכניס ליברמן יש תוצאות קטלניות מבחינת האופן הליברלי של המדינה. שנתונים שלמים של חיילים ותלמידי בית ספר מתחנכים בצל השיח הזה, שבו האפשרות לאפליה על בסיס גזע כבסיס קבוע לקיום מדינת ישראל נשקלת בפרהסיה, והאפשרות שישנם בוגדים בתוכנו נזרקת לאוויר כלאחר יד. לשנתונים הללו יש השפעה, הם מצביעים. לאורך זמן, המוסדות הליברליים של מדינת ישראל לא יחזיקו כנגד חברה שהאינטרסים שלה הפכו להיות שונים לגמרי. מצד שני, כאיש שמאל, אינני יכול שלא להסכים לכך שחלק ממקור כוחו של ליברמן הוא בכך שהוא דובר אמת. לא מוצאות חן בעיני התשובות שלו, אבל הוא האיש בפוליטיקה הישראלית שיודע לשאול. הוא מוציא אל האור בשקדנות את האמת שהמערכת הפוליטית, ובעיקר ה״שמאל״ שקדו על הדחקתה, הוא מחזיר את הסכסוך ל 48׳ , ויש לו מדיניות הגיונית. הוא טוען שיהודים וערבים לא יכולים לחיות ביחד, ולכן יש להפריד ביניהם. יהודים לחוד, ערבים לחוד. כאן השמאל הישראלי כבר מתחיל להתפתל. כן, רוצים שתי מדינות, בוודאי שהם בעד, אבל הם נוטים לשכוח, וחושבים שגם הישראלים שוכחים, שיש עוד ערבים בארץ ישראל, פלסטינים ערביי ישראל. אז מה, מדינה פלסטינית אחת, ומדינת ישראל אחת שהיא...יהודית? אבל יש בה עדיין יותר מיליון ערבים, האלו שאנחנו כל כך רוצים להיפרד מהם, לא? של כל אזרחיה? מה ההגיון במדינה אחת לפלסטינים ועוד מדינה ליהודים ופלסטינים? הרי גם השמאל מסכים שיהודים וערבים לא יכולים לחיות כשווים ביחד, ולכן יש להיפרד. ליברמן לוקח את העיקרון הלאה, אל התשובה ההגיונית למדי, תיקוני גבול שיעבירו את אזרחיה הערבים של מדינת ישראל לתחום המדינה הפלסטינית. יהודים עם יהודים, פלסטינים עם פלסטינים, וקץ לבעיה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני נאלץ להסכים עם הדברים שאתה אומר. אני גם רואה באור חיובי את עצם העובדה שהשמאל וכנראה גם המרכז ואולי גם חלקים בימין מתמרמרים ומתקוממים כנגד הלך הרוח הפוליטי הזה.זווית אחרת אולי לראות את הדברים, היא שייתכן שהמדינה באמת מתגוננת. בשנים האחרונות עולים וגוברים הקולות המערערים על עצם הזכות לקיים את ישראל בתור מדינתו של העם היהודי. קולות שלא נשמעו בעבר ואשר מטילים את כובד משקלם בצבת של לחצים בתוך המדינה ובזירה הבינ"ל. יסוד קיומה של המדינה הזו הוא בפשרה בין לאומיות לבין ליברליזם. השמאל החדש לא מסוגל למשל לדחות מבחינה מושגית את רעיון זכות השיבה. עבורם זהו מה שקרוי "דיסוננס מחשבתי" כיצד ייתכן שניתן לאפשר את חוק השבות אך לא זכות השיבה. מכאן גם יוצאים הקולות שאומרים שתושבי טול כרם וג'נין אמורים להיות ישראלים לכל דבר. זה איננו דבר של מה בכך, ובמקום להתפעל מן היכולת של המדינה להמשיך ולשמר את הערכים הליברליים שלה גם תחת מערכת לחצים שכזו, מה שאנחנו שומעים הוא לגמרי הפוך. מדינת ישראל קיימת כך וכך שנים. אם היא אכן גזענית, פשיסטית, כובשת, אפרטהייד- איפה הייתם כל השנים? אני רק מניח שמשתמטי המצפון מן השירות הצבאי עדיין זקוקים לחיילים ימניים מתנחלים ושאינם מתנחלים שיגנו עליהם, אלא שזה לא מונע מהם לכנות אותם - קלגסים. המדינה אינה זהה ללאום. הלאום אינו מתגלם במדינה. אבל המדינה היא מכשיר אשר בין היתר מחזיק את הגוף הלאומי, ובתור שכזו היא זקוקה לעמוד שדרה לאומי. כאשר השיח הציבורי שאותו אתה מיטיב להגדיר בתור סוכן מחנך, כל כך רווי באתוס הפלסטיני, בסיפורי הטרגדיה הפלסטינית, האתוס הציוני, ההכרה בזכות אבות, ההכרה בכך שזוהי מולדתנו ההיסטורית נעדר לגמרי. אם לצטט את דבריך אזי ש"המוסדות ..של מדינת ישראל לא יחזיקו כנגד חברה שהאינטרסים שלה הפכו להיות שונים לגמרי." בועידת פאריז נדמה לי 1923 אולי, נשאל חיים וייצמן מאין הוא שואב את הזכות על ארץ ישראל, ועל כך השיב וייצמן, הזכות נשמרת למי שזוכר. והישראלים שוכחים. ביום העצמאות אשר יבוא, אני מוכן להמר שכך וכך ישראלים יכירו אותו בבחינת יום הנכבה, ולא בבחינת יום הגאולה הלאומית של העם היהודי. ללא עמוד שידרה לאומי, ואנו יודעים באיזה פלג של האוכלוסיה מידלדלת הזיקה הלאומית, וכשהמדינה צריכה להתחיל ולהתגונן מפני עצם אזרחיה- זו בעיה. הנזק הגדול של ליברמן הוא כנראה אכן בכך שהוא מדרדר את השיח הציבורי. לא רק שמבחינה מושגית מדינה אינה יכולה לנתק מעל עצמה פלג של אזרחיה, שהרי המדינה היא עצמה חבר אזרחיה, ובכך היא תאבד את העיקרון שמנחה את קיומה, אלא שהדבר הוא בלתי ישים מבחינה פוליטית בינ"ל. זה חלום באספמיה שאין לו היתכנות כלשהי. כפי שהדברים נראים, ייתכן שבקרוב נראה שלוש או ארבע צורות קיום לאומי שונות של הפלסטינים, דבר שאין לו אח ורע בשום מקום אחר בעולם. הראשון בירדן, השני ביהודה ושומרון, השלישי בעזה, והרביעי במדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברמן משחק את דובר האמת ומציף הבעיות. הרי ההצעה להעביר את המשולש למדינה הפלסטינאית ובכך לעשות הפרדה בין יהודים וערבים, היא דמגוגיה צרופה: לא ישארו יותר ערבים במדינה? מה עם שפרעם? מה עם נצרת? מה עם הגליל? האם הוא מציע להעביר את ישוביהם לרשות? האם הוא הציע להעביר גם את כביש ואדי ערא יחד עם הישובים הצמודים אליו לרשות או רק את הישובים? אני מסכים איתך שהוא יושב היטב על הגזענות שקיימת גם בשמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישארו, אבל ישארו פחות. הרי הבעיה היא לא עם מיעוטים. למדינת דמוקרטית קל ואפשרי לתת זכויות שוות למיעוטים. הבעיה מתחילה כשהמיעוטים גדלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על מיעוט של 20% כבר הרבה שנים. המדינה יכולה להחליט שהיא איננה דמוקרטית. מדינת ישראל איננה רוצה להצהיר שבגלל הסכנה הערבית היא מחליטה להשעות את הדמוקרטיה. אבל היא עושה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו-20% זה מיעוט גדול מאוד. תן דעתך שבפולין אחוז היהודים באוכלוסיה היה 10%. להקטין את מספר הערבים בישראל, מבלי לפגוע בחייהם, מבלי לפגוע ברכושם, מבלי להזיזם מעל אדמתם, פשוט לסמן את קוי הגבול אחרת? נראה לי לגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי שהזכרת את פולין שבין המלחמות. 1. המיעוטים בפולין היו יותר קרובים ל-30% . 2. כקראתי/למדתי על מאבק היהודים לזכויותיהם, על התפיסות השונות בקרב הפולנים -http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Dmowski התעוררו בי מחשבות נוגות לגבי מה שקורה אצלנו. באופן עקרוני אם ביומרה שלנו להיות דמוקרטיה יש שמץ מן האמת, אסור לנו להעלות בפומבי מחשבות לגבי העברת שטחים עם אוכלוסיה שהיא אזרחי המדינה לריבונות אחרת- אינני מתכוון כמובן לשטחים שכבשנו ואמורים להיות מחזקים בשלטון צבאי-זמני. זהו גם משחק באש כי אם נחליט להיות דמוקרטים והוגנים וניתן לתושבים עצמם - תושבי המשולש למשל- להחליט האם הם רוצים להשאר במדינת ישראל או לעבור לרשות הפלסטינאית, למה שגם תושבי הגליל לא יקבלו את הזכות הזאת. אם אתה מתיימר להיות דמוקרטיה, אסור לך לדבר על מדיניות של הקטנת מספרם של אזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. כי היו בפולין גם אנשים <נחמדים>? צא וראה שאצלם אתה מסתכל על הנחמדים, ואצלנו על הלא נחמדים. 3. ערביי הגליל לא נמצאים קרוב למדינה הפלסטינית המיועדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. ועכשיו גם קראתי על הרומן דמובסקי, והוא שייך ללא-נחמדים. ובכן, כן. זה מה שקרה כשהיו בפולין 10%, ו-10% זה מיעוט גדול. לנו יש 20%. של אנשים שממש לא רוצים להשתייך למדינה הפלסטינית, כביכול, אבל זה לא מפריע להם להתאבל על הקמת מדינת ישראל. שים לב: לא על אסונם. על עצם הקמת המדינה. אחרת לא היו מציינים את יום הנכבה על יום העצמאות, וכשיום העצמאות מוזז מטעמי שבת, מוזז גם יום הנכבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה משחק? הוא באמת מציף בעיות, בעיות שנמצאות אצל כולנו בתת מודע, או במודע. מכאן מגיעות הסיסמאות על כך שהוא אומר בקול רם את מה שכולם חושבים. בכל אופן, בוודאי שיישארו ערבים במדינה, למעשה, על כך מדבר ליברמן. כבר התייחסו לזה לא מעט בבלוגוספירה משני הצדדים, אבל ככל שעובר הזמן הימין הפרקטי מפנה יותר ויותר את מבטו פנימה, אל תוך הקו הירוק, ומחלחלת ההבנה שגם אם הקמת מדינה פלסטינית הינה בלתי נמנעת, עדיין יש לנו בעייה, בהנחה שיהודים וערבים לא יכולים ולא אמורים לחיות יחדיו. הם עובדים כבר על דמותה של המדינה היהודית לאחר שתקום מדינה פלסטינית. והמדינה הזו לפי תוכניתו תהיה יהודית. אם יש כבר מדינה פלסטינית, אז כל פלסטיני שממש רוצה בכך יכול לממש את עצמו שם. אם הם רוצים לחיות במדינה יהודית, הם צריכים להבין שהם אורחים כאן. באופן לא מפתיע, יש הגיון במה שהוא מתאר - הרי מה הטעם במדינה אחת שהיא רק לפלסטינים, ובמדינה נוספת, שתישאר גם מכווצת וקטנה יותר, שהיא מדינה של יהודים ופלסטינים שחיים ביחד כשווים? או, אם נשתמש במלות הקוד של השיח הישראלי, ״מדינת כל אזרחיה״? זה לא נשמע הוגן. מדינה אחת של פלסטינים ואחת שהיא של ״כל אזרחיה״? מה עם היהודים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה היא ערך מישני בשבילך. אנחנו הרוב במדינה. לא רק רוב מספרי אלא דומיננטיים מבחינה כלכלית, תרבותית וכו'. איננו זקוקים לחוקים לא דמוקרטיים כדי לייצב את הרוב הזה. אם היינו בונים כאן דמוקרטיה אמיתית שהיא מדינת כל אזרחיה, עדיים זו היתה מדינה שבה היהודים הם דומיננטיים אבל לא באמצעים עריצים -גם חוקים יכולים להיות עריצים. תשאל מה יקרה אם הערבים יגיעו לרוב? אם הערבים יהיו במצב כמו היום שאומרים להם בפה מלא שהם אויבים ובוגדים? המצב לא יהיה טוב. כמו שאנחנו ניסינו לייצב את הדומיננטיות שלנו בעזרת החקיקה כך הם ינסו לבטל את החוקים הללו ואולי לנסות ולבסס את הרוב שלהם. אנחנו קבענו את כללי המשחק. להזכירך, הויכוח מה צריך להיות היחס לערבים, התקיים עוד בצמוד למלחמת השחרור. היו עוד דעות חוץ מהדעה שהובילה להטלת משטר צבאי על הערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את התשובה שלך - האם לדעתך רוב ערבי זה משהו שצריך להילחם נגדו ולמנוע אותו? אם כן, מה רע בטענות של ליברמן על כך שהוא רק מנסה לצמצם את האיום הדמוגרפי? הרי אחד מהטיעונים העיקריים של השמאל לטובת ההיפרדות לשתי מדינות הוא שכך יישארו פחות ערבים בצד הנכון, וכך נוריד את הסיכויים לרוב ערבי...אני לא מבין, שליטה על מספר הערבים במדינת ישראל זה אינטרס ציוני או לא לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס גם לשאלת המחיר. את ליברמן לא מאד מעניינת היותה של מדינת ישראל מדינה דמוקרטית. אצלי הדמוקרטיה לא פחות חשובה מהיהודיות של המדינה. ה"יהודיות" של המדינה מסתכמת בעיני בזה שגרים בה יהודים רבים-רב יהודי, כלומר בתפיסת מצב. אני יכול לחיות בשקט גם במדינה שיהיו בה 60% יהודים אבל תהיה דמוקרטית, סובלנית ומכבדת את האדם באשר הוא אדם ואינה מתנהלת בשביל המוביל לכיוון הגזעני-קסנופובי. תאמר שאני תמים ואינני מכיר את האופי הערבי? טוב. ומה על האחריות של היהודים?http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1225176.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ה"יהודיות" של המדינה מסתכמת בעיני בזה שגרים בה יהודים רבים-רב יהודי, כלומר בתפיסת מצב" האם היהודיות של המדינה מסתכמת רק בכך, לתפיסתך? האם מדינת ישראל, לשיטתך, הינה (וצריכה להמשיך להיות) הבית הלאומי של העם היהודי (אם אתה כופר בקיומו של עם יהודי, שנה ל"הבית הלאומי של היהודים")? האם המשך קיומו של חוק השבות מוצדק או שאתה סבור, שהוא חוק גזעני ועל כן יש לבטלו? אם אתה מצדיק את המשך קיומו של חוק השבות - מיהו "יהודי" לצורך חוק השבות, לדעתך? האם, למשל, יש להכיר בכושים העבריים כיהודים לצורך חוק זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"רק" הזה מוביל לעוד דברים. דומיננטיות תרבותית, להיותה דה פקטו לבית הלאומי ליהודים. לגבי חוק השבות: אכן יש בעיה לגבי חוק השבות בגלל האופי הדתי והתולדות הגזעניות שלו. יש לי חברה שבאה ב-1990 מחבר המדינות. אמה לא יהודיה. היא מוגדרת כנוצריה. בכלל לא משנה שברוסיה היא חטפה כיהודיה. אינני יודע מה צריך לעשות כדי לאפשר ליהודים לבוא ולגור כאן בלי חוק שיש בו אלמנטים גזעניים-דתיים ובעקרון אנטי-דמוקרטיים. צריך לשנות את חוקי ההגירה וההתאזרחות . לגבי העובדים הזרים? צריך לאפשר להם לאחר שנים והקמת משפחה, להתאזרח. אם רוצים להגביל את תופעת העובדים הזרים - יש דרכים אחרות. אם תרצה, אפרט את דעותי בנושא. הכושים העבריים צריכים לקבל אזרחות אם עדיין לא קיבלו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |