בתשובה להאייל האלמוני, 12/04/11 16:49
בלי בכי ובלי נהי 568027
אגב אלימות הימין

כבוד למגזר
בלי בכי ובלי נהי 568042
נראה שהיא לקחה דוגמה מג'וליאנו מר המנוח, שזרק במהלך תכנית משהו על אראל סגל ואז שפך עליו כוס מים. מור, מר, יש איזה דמיון פונטי.
בלי בכי ובלי נהי 568043
יש דימיון מבחינת קרות האירוע בתוכנית טלוויזיה, אבל מבחינת אופי האלימות זה אולי דומה יותר למקרה שבו מר היכה את המאייר זאב, או למקרה בו תקף באבן את מיכאל רוזנבאום.
בלי בכי ובלי נהי 568045
הא? את שני המקרים האלה לא הכרתי.
בלי בכי ובלי נהי 568046
את רוזנבאום הוא פיצה ב-‏12,000 ש"ח.
זאב עיצבן אותו כי צייר במהלך הצגה בה שיחק. מקורות שאינם בהכרח מהימנים טוענים שהוא היכה את זאב, אבל לפי "הארץ" מסתבר שהוא רק חטף מידיו את המחברת ובעט אותה אל מאחורי הקלעים.
בלי בכי ובלי נהי 568048
מישהו מכיר את איציק יצקן? הוא שטען כאן כי מר היכה באמצע הצגות גם את זאב וגם ילד שהפריע לו.
כמו כן, הופעתי לגלות מהכתבה ב"הארץ" שמר לא הודח מהתיאטרון לאחר שחנק את מאיה מעוז, אלא רק לאחר שנקלע לתקרית גם עם מחליפתה, שרית לארי.
בלי בכי ובלי נהי 568066
הא הא, איזה צחוקים, מור-מר. אתה יודע את מי אתה מזכיר לי בול? את שכן שלי שמעיה, שמעיה-ידידיה, יש דמין צלילי! הוא היה מרביץ לאשתו. אבל קראו לה שולה, מזכיר לי את שולמית, פחחחח. לבן שלהם קוראים רועי, רועי-רעי, אתה קולט?

הבוקס בבטן שקיבלתי ממך הבוקר כואב לי במיוחד כי ממך לא ציפיתי לשיתוף פעולה עם הארגומנטציה הימנית העליזה הזאת. לא בגלל הסטירה שאופנהיימר קיבל, סטירה זה כלום, אלא בגלל ההתבדרות האיגיונית נטולת העכבות כי לאופנהיימר אין צלם אנוש, הוא מתחשב בערבים. רוטר זה כאן.

הבטן כואבת לי אבל שטויות, צחוקים...
בלי בכי ובלי נהי 568074
רוטר זה כאן

טאגליין !
בלי בכי ובלי נהי 568142
???
בלי בכי ובלי נהי 568146
היא התבלבלה בינך לביני, ושאר התגובה היא מצב שור-מול-סדין-אדום.
בלי בכי ובלי נהי 568150
כך או כך, התגובה שלה די קיצונית. לא ברור אם היא מוחה על יחסך לאופנהיימר או למר. מתגובתה משתמע הראשון, אבל הדבר תמוה כי לא נראה שלא זלזלת באופנהיימר כלל (אם כבר, אולי זלזלת במור, דווקא).
בלי בכי ובלי נהי 568156
אומרים ששור הוא עיוור צבעים, ופעולת הנפנוף של הסדין היא שמעוררת אותו.
בלי בכי ובלי נהי 568166
מתווכחים שעות מי יותר אלים, הימין או השמאל. נו שוין כפי שאומרים, אבל בכל זאת הויכוח ארוך ואנשים מתייחסים אליו ברצינות.

האייל בעל הפתיל הקצר מדווח על אירוע עדכני - פעילת ימין סטרה בפומבי לפעיל שמאל, פעולה פיזית משפילה בכל קנה מידה.

במקום להתייחס ברצינות שולף טווידלדי ספין לעגני חסר היגיון שמטרתו היא חת-שתיים לבטל האימפקט, ואתה מזדרז לעזור לו כדי להרחיק עוד יותר את הדיון באירוע: הימנית סטרה לו? צחוקים, שטויות מזכיר לי את הערבי הזה ששפך כוס מים, יש דמיון צלילי.

זו שיטת דיון ימנית שנתקלתי בה לא אחת, היא תמיד באה בצירוף צחוק ולגלוג מצד חבורת מגבים כי בשיחה של אחד לאחד היא אינה עובדת, והיא גאונית.

זו היתה השתלשלות הדברים תגובה 568027:
_
ב-‏23:40 האייל עם הפתיל קצר מדווח על האירוע שבו מור סטרה לאופנהיימר.

ב-‏1:33 טווידלדי עונה מינה וביה:
כנראה שהיא לקחה דוגמה מג'וליאנו מר המנוח, שזרק במהלך תכנית משהו על אראל סגל ואז שפך עליו כוס מים. מור, מר, יש איזה דמיון פונטי.

ב-‏1:49 אתה אוחז בספין:
יש דימיון מבחינת קרות האירוע בתוכנית טלוויזיה, אבל מבחינת אופי האלימות זה אולי דומה יותר למקרה שבו מר היכה את המאייר זאב, או למקרה בו תקף באבן את מיכאל רוזנבאום.
_

אין לי ספק שהיית מודע היטב לתעלול המילולי המשותף שלכם, ברוטר הוא היה רק מבאס ומעורר בוז, אבל באייל הוא מכאיב.
בלי בכי ובלי נהי 568167
אה, זה הכאיב דווקא כשזה בא ממך כי טווידל מוכר לי כתייש צעיר ועליז מדלג על הגבעות, ואתה מוכר כאיש נחמד ושקול. אם טעיתי אזי אתה חף מאשמה ואני מתנצלת :-)
בלי בכי ובלי נהי 568169
לא ברור לי מה זה "תייש צעיר ועליז מדלג על הגבעות". בכל אופן, לפני קביעה אד-הומינם, שימי לב, למשל, לתגובה 566322, וייפתחו בפנייך אפשרויות ניווט ברשת.
בלי בכי ובלי נהי 568178
איזה אד הומינום, מה, אתה תייש? נראה שיש איזה בלבול באשר למשמעות הביטוי‏1.

תודה על הלינק למאמרך הארוך, יש מצב לתקציר מקוצר?

_________________

1 אד הומינום, אלימות מילולית, חוק בולדווין או משמו, הפועל 'להתלהם' (מי שכותב ראשון 'מתלהם' ניצח) - מטבעות לשון שיש לאסור על השימוש בהן באייל.
בלי בכי ובלי נהי 568180
בלי בכי ובלי נהי 568234
רק תיקנתי את ההשוואה של טווידלדי, אבל נעזוב את זה: אשמיץ את אופנהיימר עצמו א-לה ויינט כדי לתת צידוק לתגובתך התמוהה.

לטעמי, הקרבן האמיתי בפרשה הזו היא אלטשולר ולא אופנהיימר. האישה חוותה בעצמה השפלה מידי שליחיו של אופנהיימר. הם פלשו לביתה במרמה, וניסו לנצל את נכונותה לארח אותם ולשוחח איתם, כדי לפגוע בה. לולא דמסתפינא, הייתי מרחיק לכת ואומר שבהשפלה הזו היו אלמנטים דומים לאלו שבהטרדה מינית, כולל התמיהה מצד אוהדי אופנהיימר על "מה היא נזכרה עכשיו". אלטשולר גם מתארת את התסכול שלה מכך שדבר לא נעשה עם אופנהיימר, ואפילו תהודה ציבורית לא היתה לעניין.
אני בהחלט מסכים שהסטירה שנתנה לאופנהיימר כנראה השפילה אותו, ואני לא חושב שיש מקום להשוות אותה לתקיפות מר-סטייל שמתלווה אליהן גם איום פיסי אמיתי. אני חושב שאופנהיימר היה צריך להגיד "תודה" וללכת להתבייש בפינה.

ובאשר להשוואה לטווילדי, אענה בתשובה שנתתי ל"היא": אחד משמינית שבשמינית.
בלי בכי ובלי נהי 568241
מה עם "אני מתנצל, לא נהגתי ביושר אינטלקטואלי"?
נראה שלא עלה על דעתך, במקום זה שוב קיבלתי הרצאה על הפסיכה השברירית של הימין, כמה שנאמר, "את הימין צריך להבין".
בלי בכי ובלי נהי 568243
בחיי שאני לא מבין מה את רוצה ממני.

"במקום להתייחס ברצינות שולף טווידלדי ספין לעגני חסר היגיון שמטרתו היא חת-שתיים לבטל האימפקט, ואתה מזדרז לעזור לו כדי להרחיק עוד יותר את הדיון באירוע: הימנית סטרה לו? צחוקים, שטויות מזכיר לי את הערבי הזה ששפך כוס מים, יש דמיון צלילי"
שמת לב שלא אני הזכרתי את הדמיון הצלילי בין מר ומור? כל שביקשתי לציין הוא ששפיכת דווקא אינה תקיפה פיסית הדומה לסטירה. השלכת האבן על רוזנבאום דווקא כן.

אני מסרב לקבל את אירוע הסטירה כדוגמה לתגרת ימין-שמאל. מדובר כאן במקרה פרטי ברור של מישהי שנפגעה באופן אישי ופגעה בחזרה באופן אישי. אחזור שוב ביותר תוקף על ההערה המסויגת שלי מהתגובה הקודמת: אני חושב שהסימפטיה של אדם הגון, ימני או שמאלני, צריכה להיות לאלטשולר.
בלי בכי ובלי נהי 568244
עברתי שוב על הפתיל, נראה שאת חושדת שאמירתי "יש דמיון" ב1:49 היא ניסיון להמשיך את החידוד (?) של טווידלדי באשר לדמיון הפונטי. אז לא, זו לא היתה הכוונה.
אם כי, כפי שאמרתי, הסימפטיה שלי היא למור, אז לא היתה לי בעיה לו לעג טווידלדי לאופנהיימר.
בלי בכי ובלי נהי 568281
מה שמשעשע פה, הוא שגברת ג'וד, מלבד להודות שהיא כנראה לא פחות אלימה מאלטשולר (או שאשה סוטרת לגבר זה לא עניין גדול, אלא אם הוא שמאלני והיא ימנית), החמיצה את זה שמה שעשה ג'וליאנו מר לסג"ל הוא לא פחות ממשי (אם כי פחות עכשווי) ממה שעשתה אלטשולר לאופנהיימר.

ואכן, אם נציין שאני מכיר אישית מישהו שגם אויים בנשק כשניסה להוריד כרזת בחירות של מרצ מהשדה שלו וגם חטף תלונה במשטרה מן הנוכחים במקום מצד מרצ*, זה יהיה מספיק קונקרטי?

*בסגנון שקלמן ליבסקינד מספר עליו, כמסתבר.
בלי בכי ובלי נהי 568256
קיבלתי את דבריך.

עצתי לך היא להפוך בדמיונך את השיחה מימין לשמאל ותגובתי לא תיראה לך תמוהה כלל. זהו בכלל תרגיל נכון בחיים במצבים.

אני לא מחשיבה את הסטירה כאלימות ששווה לדבר עליה, זה מגוחך בעיניי, אלא שכל הדוגמאות שהובאו כאן היו מגוחכות עוד יותר - הגננת, הוא קילל אותי, הגננת הוא דחף אותי, הגננת הוא כתב יודו-נאצים. הסטירה של מור היא לפחות ממשית ועכשווית.

את הדוגמאות האמיתיות אף אחד לא הזכיר - שריפת מכוניות, עקירת עצים, מכות, קנטור קיצוני, יריות. זה האבסורד בוויכוח שניהלנו.

אין לי סימפטיה אל גברת אלטשולר כי אני לא מכירה אותה, אתמול שמעתי את שמה לראשונה.

יש לי סימפטיה לכל האקטיביסטים השמאלניים, וכמה שהם יותר מניאקים כך יותר טוב. הלאה החנוניות השמאלנית! סיפרתי כאן שבעצמי החטפתי פעם לגבר, זה לא היה על רקע שמאלני אבל קרוב, נקמה של בעל חיים. אני גאה בזה, זו היתה חוויה מרוממת נפש, הבו לי ימני! :-)
בלי בכי ובלי נהי 568283
כאמור, אני מסרב לראות את המקרה כמקרה של "שמאל וימין". גם לו הפכתי, היתה התוצאה זהה.

הסימפטיה שלי לאלטשולר היא רק בעקבות תיאור השתלשלות העניינים (שלא הוכחשה על ידי אופנהיימר; לפי התיאור של אלטשולר, הוא אפילו התרברב בכך בעבר). גם אני לא מכיר אותה כלל.

עצתי לך, כי נראה שסירבת להבין את הרמז ולהתייחס אליו, ואת מתעקשת שאפרט ברחל בתך הקטנה: שווי בנפשך שאופנהיימר הטריד מינית את אלטשולר לפני כמה שנים. לא משהו קיצוני ולא משהו פיסי, רק איזו אמירה שערערה את שלוות רוחה. היא קיוותה לתגובה ציבורית הולמת, אך הנ"ל עודנו בראש הארגון שלו, פרצופו ממשיך לחייך אליה קבל עם ואינטרנט בכל פעם שהיא צופה בחדשות. עכשיו היא פגשה בו לראשונה, ובסערת רוחה סטרה לו. האם היית מתייחסת לתגובתה כ"אלימות ימין נגד שמאל" או כ"אלימות קרבן נגד תוקפו"?

אז כאמור, הוא לא הטריד אותה הטרדה מינית. אבל המרכיבים של האופן בו פגע בה נראים לי דומים בהשפעתם לחלק ממרכיבי הטרדה מינית. בין השאר, ניצול הנכונות שלה לעזור כדי לנסות לפגוע בה, והחדירה לתחומה הפרטי במרמה.

אין לי סימפטיה למניאקים. כמו שאמר טל כהן לארז לנדוור: לבעוט ולירוק יודע גם בני בן השש (סתם, הוא בן שבע והוא ילד טוב).
בלי בכי ובלי נהי 568300
ידידיה, לא אמרתי לך להפוך את אירוע הסטירה מימין לשמאל אלא את אירוע הוויכוח, כלומר את הספין האיגיוני של טווידלדי בתגובה לאייל עם הפתיל הקצר.

כמוך, טווידלדי מתרגז על שאמרתי שהוא תייש תגובה 568169, ואינקוגניטו תגובה 568246 דורש ממני התנצלות כי השוויתי אותך לגבר מכה.

אנחנו לא רק חיים בעולם מוסרי מקביל, אנחנו חיים בלוגיקות מקבילות.
בלי בכי ובלי נהי 568301
ודאי לא הייתי מתעצבן כל כך גם לו חשבתי שיש כאן "הפיכת הספין האיגיוני". הסטת ויכוח לכיוונים אחרים אינה מנהג נאה במיוחד, אבל היא ננקטת פה לא מעט. בדרך כלל מקובל פשוט לומר "אל תסטה מהנושא בבקשה".
מה גורם לך לחשוב שטווידלדי כתב את תגובה 568169 ?
"אנחנו לא רק חיים בעולם מוסרי מקביל, אנחנו חיים בלוגיקות מקבילות" - את ואני? תוכלי להסביר? נדמה לי שעוד כה הרגשתי כך כלפיך רק בעניין הויכוח לגבי גלעד שליט (לא זוכר אם השתתפתי בו או רק קראתי).

חוץ מזה, בהחלט נזעקת להגן על אופנהיימר האומלל עצמו ("ההתבדרות האיגיונית נטולת העכבות כי לאופנהיימר אין צלם אנוש, הוא מתחשב בערבים"). אמיל גרינצוייג ממש. מצטער, אני לא יודע למה טווידלדי "מתבדר", אם התבדר, אבל כאמור לא היתה לי שום בעיה ללעוג לאופנהיימר בעצמי אם רק הייתי יודע איך, וזה בפירוש לא בגלל שהוא שמאלני או "מתחשב בערבים".
בלי בכי ובלי נהי 568309
- הוהא איך שהיית מתעצבן, זו אינה הסטת דיון מקרית שדי לה בקריאה לסדר, זו הסטה מתוזמרת שאין סיכוי לעצור אותה. מה דעתך לטקבק קצת בפורום של הקתולים? זה עשוי ללמד אותך שיעור בהתעצבנות.

- הנחתי ששפן הוא טווידל כי ההודעה מקשרת לתגובה שלו עם קישור למאמר שכתב. אם טעיתי אני מתנצלת כי לא נעים שמייחסים לך הודעות שלא כתבת. להגנתי אומר שבשיחות איתכם כאן ההרגשה היא שאתה ניצב מול מקהלת דוברים מגובשת וקשה להבדיל בין הפרטים.

- אנחנו חיים בעולם מוסרי ולוגי מקביל. על הלוגיקה דיברתי טיפה והיא גורמת לי לתלוש את שערות ראשי.
על הפער המוסרי יש רמז בדבריו של איגקוניטו:
"תגובה כל כך דוחה בתוך פתיל שלא תקף אותך באופן אישי זה באמת סוג של הישג."

(אם הבנתי נכון אינך רואה חשיבות מוסרית אישית עליונה בשחרור חייל שבמו ידיך שלחת אל פני הסכנה כדי שיגן עליך ועל משפחתך. לדעתי זו עמדה זהה טופולוגית לעמדה לעיל של איננקוגינטו.)

- הגנתי על אופנהיימר מפני הזלזול המופגן בהתייחסות אליו, או במילים אחרות: אופנהיימר קיבל סטירה? לא שווה התייחסות, בונדבר על ג'וליאנו מר.

- אני מעריצה מניאקים מוסריים לוחמי רשע, הם עומדים במעלה הכי גבוהה, ולכן אני משוויצה בסטירה ההיא שהחטפתי. למותר לציין שאני גם מתביישת בהשווצה שלי בדבר כל כך פעוט, ואני מתנצלת בפניכם.
בלי בכי ובלי נהי 568311
אכן, אני בהחלט מסכים שהלוגיקה והמוסריות שלך עומדות על מישור מקביל. אם ניקח את דימויי בעלי החיים לפי שיטתך, מסתבר שגם פרות זקנות ולא רק שוורים מתעצבנות כשהן רואות סדין אדום שכתוב עליו - או לידו, או בסביבה - ימני, ואז הראיה, הלוגיקה, ההבנה והמוסר שלהן מתערפלות במסך אדום.
בלי בכי ובלי נהי 568338
א אני חבצלת השרון, שושנת העמקים. ב כשושנה בין החוחים, כן רעיתי בין הבנות. ג כתפוח בעצי היער, כן דודי בין הבנים; בצלו חמדתי וישבתי, ופריו מתוק לחכי. ד הביאני אל בית היין, ודגלו עלי אהבה. ה סמכוני, באשישות רפדוני, בתפוחים: כי חולת אהבה, אני. ו שמאלו תחת לראשי, וימינו תחבקני. ז השבעתי אתכם בנות ירושלם, בצבאות, או, באילות השדה: אם תעירו ואם תעוררו את האהבה, עד שתחפץ.

ח קול דודי, הנה זה בא, מדלג על ההרים מקפץ על הגבעות דומה דודי לצבי, או לתייש צעיר, או לעפר האילים; הנה זה עומד, אחר כתלנו משגיח מן החלנות, מציץ מן החרכים

י ענה דודי, ואמר לי: קומי לך רעיתי יפתי, ולכי לך. יא כי הנה הסתו, עבר; הגשם, חלף הלך לו. יב הנצנים נראו בארץ, עת הזמיר הגיע; וקול התור, נשמע בארצנו. יג התאנה חנטה פגיה, והגפנים סמדר נתנו ריח; קומי לכי רעיתי יפתי, ולכי לך.
יד יונתי בחגוי הסלע, בסתר המדרגה, הראיני את מראיך, השמיעני את קולך: כי קולך ערב, ומראיך נאוה.
טו אחזו לנו, שעלים שעלים קטנים, מחבלים כרמים; וכרמינו, סמדר. טז דודי לי ואני לו, הרעה בשושנים.
בלי בכי ובלי נהי 568992
מה זה? בשיר השירים בתנ"ך שלי אין את המילים "או לתייש צעיר". (גילוי נאות: לא קראתי את כל מה ששלחתם פה וגם אין לי כוח לקרוא הכל, ככה שזה תלוי בטוב ליבך, או להסביר לי או שלא.)
בלי בכי ובלי נהי 569006
:-) כלכבוד, אני תוהה אם עוד מישהו שם לב, זה היה מסר סודי אבל הוא נעלם מעין אז נעזוב את זה.
בלי סודות 569052
"טווידלדי, קבל מסר מוצפן: שושנים שמאלניות יש להן לפעמים מין סטיה שכזאת, לפעמים הן חושקות בשועלים ימנים (גם אם לא רואים את זה עליהן). בא לך לקפץ ולדלג לכיוון שלי ונבדוק מה האופציות?"
בלי בכי ובלי נהי 568319
Hey jude, don't make it bad.
Take a sad song and make it better.
Remember to let her into your heart,
Then you can start to make it better.

Hey jude, don't be afraid.
You were made to go out and get her.
The minute you let her under your skin,
Then you begin to make it better.

And anytime you feel the pain, hey jude, refrain,
Don't carry the world upon your shoulders.
For well you know that it's a fool who plays it cool
By making his world a little colder.

Hey jude, don't let me down.
You have found her, now go and get her.
Remember to let her into your heart,
Then you can start to make it better.

So let it out and let it in, hey jude, begin,
Youre waiting for someone to perform with.
And don't you know that it's just you, hey jude, you'll do,
The movement you need is on your shoulder.

Hey jude, don't make it bad.
Take a sad song and make it better.
Remember to let her under your skin,
Then you'll begin to make it
Better better better better better better, oh.

Na na na na na ,na na na, hey jude...
בלי בכי ובלי נהי 568331
אני לא חושב שהייתי מתעצבן.

את ההתנצלות את יכולה להפנות לטווידלדי עצמו.

לא הבנתי את עניין הלוגיקה. בבקשה התייחסי לעמדותי המוסריות (בפרט, בדיון הזה) ולא לאלה של אינקוגניטו. אני לא כל כך רוצה לפתוח פה את עניין שליט, אבל כדי לא לצאת פטור בלא כלום אציין שאני רואה חשיבות מוסרית גדולה בצמצום הפגיעה באזרחינו וחיילינו.

כאמור, אני לא מעריץ מניאקים.
בלי בכי ובלי נהי 568332
ובקשר לאופנהיימר, אומר בפעם המי יודע כמה: אופנהיימר קיבל סטירה? שווה התייחסות, צריך לומר שהוא התוקפן. אז אם כבר, הייתי מתרעם על טווידלדי שלעג למור (מר-מור) במקום להגן עליה.
בלי בכי ובלי נהי 568337
נראה שהגענו לישורת של אי ההבנה הקיומית הבסיסית בין שני אנשים אקראיים בקוסמוס, וכל נסיון לעלות מעבר לזה ידרוש השקעת אנרגיה עצומה עד אינסופית. סך הכל זה לא מקום רע להימצא בו.

ויותר ברצינות - גם לי אין רצון להיכנס כאן לנושא גלעד שליט. על יתר הדברים אני מקווה לענות בהמשך. יש לך מין צורת דיבור שגורמת לבן שיחך להאמין שאתה באמת רוצה להבין...
בלי בכי ובלי נהי 568623
מוטי קידר, מרצה בבר אילן, מסתמא נחשב בחוגי הימין, כתב לגברת אלטשולר מייל תמיכה חוצב להבות. הוא שיבח אותה על עוז רוחה וכתב שבמדינות אחרות מלשן נאלח כמו אופנהיימר כבר מזמן היה עומד אל הקיר.
אבל מה פתאום, זה לא אירוע ימין-שמאל, זה אירוע סובלימציה של הטרדה מינית ווטאבר... בגלל זה אלטשולר מיהרה לשגר את המייל לתקשורת, כדי לרחוץ עוד טיפה בזוהר תהילתה.
בלי בכי ובלי נהי 568626
אין לי מושג על איזה מייל את מדברת.
בלי בכי ובלי נהי 568639
הוא אמר שב"מדינה מתוקנת היו מעמידים אותו לקיר".

לא איכפת מה שאדם אומר בתוך החבר'ה שלו, אף שבעצמי לא הייתי מעזה לומר מילים עד כדי כך בוטות גם בין כותלי ביתי. אין לי רצון להעמיד אף אחד לקיר אלא את הרעים שברעים, חיות אדם שלא ברא השטן.

מה שבלתי נתפס הוא שמור אלטשולר - או אולי קידר עצמו - פרסמו בעצמם ומרצון את המייל הפרטי. עומק השנאה לאופנהיימר נראה להם טבעי ומותר להם להביע אותו, מה לא?
בלי בכי ובלי נהי 568641
את יכולה לתת את הנוסח המלא של המכתב, ולהראות שאלטשולר פרסמה אותו?
בלי בכי ובלי נהי 568642
אני שמעתי את זה בערוץ 2 והקרינו את הטקסט של המובאה האמורה על המסך.
אחר כך גם פנו לקידר והוא אמר שהוא לא מתחרט, או לא חוזר בו, או גאה, אני לא זוכרת בדיוק כי זיפזפתי משם - כל המייסע לא כל כך מעניין אותי.
כאמור, אני לא יודעת מי פרסם את המייל שקידר שלח למור - מן הסתם זה אחד משניהם.
בלי בכי ובלי נהי 568671
עכשיו התבלבלתי - האם לא כתבת את תגובה 568623 ?
בלי בכי ובלי נהי 568712
זה לא אני זה האלטר איגו שלי.
בלי בכי ובלי נהי 568857
אה. נראה לי שהאלטר איגו חסר הבושה התחזה לך בכמה תגובות אחרות בדיון הזה, ואולי כדאי שתגערי בו.
בלי בכי ובלי נהי 568884
חוששת אני שאתה מייחס לי אלטר אגואים של אחרים כולל אתה, ואין לי חפץ בהם.
בלי בכי ובלי נהי 568916
חבל. קיוויתי שאפשר יהיה לייחס לילד הרע שבך את התגובות המחפירות שנכתבו בשמך למעלה. צר לי לשמוע שאת היא זו, ולא הוא.
בלי בכי ובלי נהי 568920
Her Friends‏1! במקום להתעסק עם נשים מחפירות - את החמור כבר איפסרת?
(סתאם, אני יודעת שלא תצא למסעות כיבוש על חמור וגם לא סוס ולא פיל, אתה לא כזה.)

____________
1זה הניק שלך במתרגם הסטטיסטי של גוגל.
בלי בכי ובלי נהי 568922
הסוס אסור והחמור אסור, ואוהלים כאשר המה.
בלי בכי ובלי נהי 569049
הסוס אסור והחמור אסור? התבלבלת לגמרי. ידוע לכל שאסור לויתן.
בלי בכי ובלי נהי 569056
אתה מה זה לא מעודכן - אסור להיכנס אליהו. דרך אגב, נדמה לי ששניהם כתבו כאן פעם.
בלי בכי ובלי נהי 568646
יונית מזדעזעת
בלי בכי ובלי נהי 568647
אלטשולר וקידר לא מפתיעים. שני דפקטים, ולא מהיום. יותר מטרידה אותי העובדה שמנכ''ל שלום עכשיו קורא לפטר מרצה מהאוניברסיטה.
בלי בכי ובלי נהי 568649
:-) נכון, לא יפה להגיד "הכל חוזר עליך".
בלי בכי ובלי נהי 568648
איך אתה יודע שהיא הזדעזעה? אני לא בטוחה, נדמה לי שהזדעזעות אצלה זה בגבה הימנית והיא הניעה את השמאלית. או להיפך, בקיצור פלקט.
בלי בכי ובלי נהי 568651
זה מכיוון שהברזת מחלק הארי של הקורס ״ניואנסים צדעיים בתקשורת המיינסטרים״
בלי בכי ובלי נהי 568652
:-) יש מצב! אימפריה תקשורתית רוחשת מתחת לגבות ואינה מפוענחת לי.
הסטירה שהרעידה את המזרח התיכון 568665
פעם ראשונה שאני שומע על הסיפור הזה

בלי בכי ובלי נהי 568684
עכשיו כבר מאוחר מדי, פספסת את ההזדמנות לקבל את הקורס אצל מנחם בגין.
בלי בכי ובלי נהי 568739
שכחת את יצחק שמיר, מחבר הספר ''מי הזיז את הגבין שלי''.
בלי בכי ובלי נהי 568681
את הנוסח המלא לא ראיתי, אבל חשוב מכך, לא הבנתי איך הסיקה ''איילה אשכנזית'' שאלטשולר ''מיהרה לשגר את המייל לתקשורת, כדי לרחוץ עוד טיפה בזוהר תהילתה'', ומכאן לרמוז ששגויה טענתי כי הסטירה אינה דוגמה טובה לתגרת ימין-שמאל.
בלי בכי ובלי נהי 568668
אכן זה נראה שבשלב הזה הסטירה שסטרה אלטשולר לאופנייהמר, אינה עוד בגדר אירוע פרטי, אלא באירוע סמלי שהופקע מן הנסיבות הפרטיות לטובת הנסיבות הסמליות. במיוחד היום כשהופיעה אלימות פיזית בין הימין לבין השמאל, ומצד הימין כלפי השמאל, ניכר כי אותה סטירה סמלית עשויה להיות סמל של התייחסות לקראת הבאות לעמידה הנצית בין שני המחנות. מתוקף נסיבות האירוע, קשה יהיה לצייר כאן סמליות של בריונות ימנית כלפי השמאל, שכן מדובר באישה שסטרה לגבר. סמליות אחרת שעשויה להופיע, כנראה משרתת דווקא את הימין והיא מתארת דמות אישה, אישה כמו אמא מולדת לצורך הסמליות, שסוטרת לבן סורר שיוצא כנגדה.

לגבי לאירוע הצהרת אנשי הרוח שפורסמה היום. יש להודות ביושר כי הוא מדגים את מה שנאמר כאן, את הנטייה הטבועה של הימין להאשים את השמאל בבגידה בלאום. אי אפשר שלא לגנות את זה. אבל.. יש להבחין כי כנגד ההדרה שבאה מצד הימין כלפי השמאל, גלומה דווקא בהצהרת השמאל הדרה דומה כלפי הימין, או כלפי המתנחלים. למעשה שני הצדדים אומרים זה לזה- אתם לא חלק מאיתנו. הצהרה שקוראת להתכנסות בתוך גבולות 67 דווקא, משמעותה הדרה של כך וכך מתנחלים.

מוזר הדבר שהשמאל הערכי והמצפוני מדלג בהתעלמות גמורה מעל המכשלה המוסרית העמוקה של שאלת פינוי אנשים מבתיהם. אין זה שהשאלה ניצבת בפני השמאל לבחינה רעיונית. מבחינה ערכית ורעיונית השמאל כבר הכריע. פינוי אנשים מבתיהם- כשלעצמו דבר מוצדק לאורם של נימוקים כאלה ואחרים. לאורם של עקרונות אחרים, השמאל אפילו אינו מתעכב לבחון את השאלה הזו באופן ערכי רעיוני ועקרוני.אם אתה איש רוח אשר נאמן בראש ובראשונה לעקרונות מוסריים, ולא לאג'נדה פוליטית, הייתי מצפה שלפחות תתן את הדעת על המחשבה שחיילי צה"ל יעברו בסמטאות של יישובי ההתנחלויות, ייכנסו לעליות גג וישלפו משם ילדים מפוחדים. הפרדוקס הבולט הינו בכך שבאופן עקרוני מאבד את התוקף המוסרי שעומד או שעשוי לעמוד מאחרי קריאה לאסור על טרנספר של אוכלוסיה ערבית מהארץ אם וכאשר תופענה הנמקות שקולות מן הצד שכנגד. השמאל לא יכול יהיה לבוא ולומר- אני מתנגד לפינוי אנשים מבתיהם מבחינה עקרונית רעיונית ערכית ומוסרית, ולא משנה מהם הנימוקים.

מבחינה מעשית, הצהרת אנשי הרוח אינה מכוונת לדבר שהוא ריאלי. נחשוב רגע לעצמנו- האם בהבל פה של החלטת ממשלת שמאל או ימין, יקומו הצבא או המשטרה הישראלית ויפנו שלוש מאות או ארבע מאות אלף נפש מבתיהם? שחטיבה שלמה של חיילי צה"ל, כך וכך פלוגות יבצעו משימה שתמחה מעל פני האדמה יישובים וערים, והדמוקרטיה הישראלית תשרוד, והימין ישתוק, ולא תפרוץ כאן מלחמת אחים..ויום רודף יום כאילו כלום לא קרה.. מילא שבעיני השמאל זה שפוי, ומוצדק ונכון, אך האם זה מעשי? ואולי תרחיש כזה הוא בעיני השמאל בגדר כורח בל יגונה בתמורה לנשיקה רטובה מהפה של ערפאת.

בלי בכי ובלי נהי 568673
״שלושה כדורים כמו השילוש אדמה,מולדת,עבודה אשר במעופם מנפצים שאיפת השמאל הסורר לסיום הכיבוש והתכנסות בגבולות מוסכמים״

בזבוז אנרגיה, למה לסטור כשאפשר לירות?
בלי בכי ובלי נהי 568676
עם כל הכבוד לך, כל עוד תמשיך ללהטט במילים, לא אוכל לראות בך בן שיח.
בלי בכי ובלי נהי 568674
תסתכל רגע על התמונה הזאת, האם ככה נראית "דמות אם"?! אלטשולר תהפך לסמל כמו שהסוטרת שקדמה לה נהפכה לסמל.

קריאה להתכנסות בגבולות 67 תוך כדי פינוייים של המתנחלים לתוך הגבולות היא ההפך מהדרה של המתננחלים.

השאלה היא לא רק "כן לפנות התנחלויות" מול "לא לפנות התנחלויות" ההתנחלויות לא קיימות בואקום ואי פינויין גורר מציאות מוסרית שהשמאל (קריא: החלק ההולך וקטן בשמאל שחושב שצריך לפנות את ההתנחלויות) חושב שהיא רעה יותר מהעוול שבפינויין.

"נחשוב רגע לעצמנו- האם בהבל פה של החלטת ממשלת שמאל או ימין, יקומו הצבא או המשטרה הישראלית ויפנו שלוש מאות או ארבע מאות אלף נפש מבתיהם?" נחשוב עוד רגע, כמה מאותם שלוש מאות אלף ישארו להלחם בצבא וכמה יקחו את הפיצויים וילכו למקום אחר? כבר ראינו שבהבל פה של החלטת ממשלת שמאל או ימין קמו הצבא והמשטרה ופינו את סיני וגוש קטיף, בהבל פה של החלטת ממשלת שמאל או ימין קמו הצבא והמשטרה וכבשו את השטחים. וערפאת, אגב, כבר מת.

אבל מה שחשוב, בתור מי שדעותיו הן "יוניות ליברליות ומתונות"‏1 אתה מתנגד לפינוי התנחלויות (להלן מתון), לא מבין למה לצאת מהשטחים (להלן יונה) וחושב שפינוי התנחלויות דומה לטרנספר (להלן ליברל). מעניין מה יחשוב על זה מי שדעותיו הן "ניציות, שמרניות וקיצוניות".

1 תגובה 565409
בלי בכי ובלי נהי 568683
בחלק של התגובה שלך אתה מסלף את הדברים שלי, ובחלק אחר אתה מתייחס אליהם באופן סלקטיבי. לא שזה משנה, כל עוד אתה ממשיך לעקוב אחרי דעותיי באדיקות ומנסה לאפיין אותן. זה בסדר. אני מתאר לעצמי שהדבר נובע בין היתר מצורך פנימי שלך להציג אותי כקיצוני.

לצורך אילוסטרציה שתבליט את תפישת הצדק הארעית שלך, נניח שמתברר שבשטחים החלופיים שהציעה ישראל לפלסטינים בתמורה לשטחי ההתנחלויות שוכן מאגר נפט. אני יכול לתאר לעצמי שכל השיח הפוליטי יתהפך בן לילה. הן מימין והן משמאל. שהרי אז מן האפשר שכבר לא תשמע את הפלסטינים מתעקשים דווקא על אריאל ועל ההתנחלויות, ובן לילה יאבדו הדימויים המתארים אותן כגרורות סרטניות, והחוק הבינ"ל המכבד את גבולות 67 לא יישמע כל כך מחייב, לא יותר מכפי שהחלטה 1701 נשמעת מחייבת, וייתכן שאתה תמצא את עצמך דווקא תומך בהשארת ההתנחלויות ובמסירה של שטחים חלופיים לפלסטיניים.

תתפלא לשמוע שאני דווקא תמכתי בפינוי גוש קטיף, אבל אני מבחין בכך שהמעשה ההוא חינך את הציבור בישראל להאמין שפינוי אנשים מבתיהם הוא דבר לגמרי לגיטימי, וכי בכך תיפתר לא רק שאלת הגבולות של ישראל, אלא גם הסכסוך הישראלי ערבי בכללותו. עם ההנחות האלה אני יכול להתווכח, אבל בראש ובראשונה אני מבקש להצביע על הפרדוקס הערכי שהשמאל מתעלם ממנו, לא משמיע אפילו ציוץ כשהוא מבקש בהבל פה לעקור אוכלוסייה מאדמתה, להרוס את בתיה, להכחיד את מסגרות חייה, וכל זה מבלי להתבייש מלהשתמש בתואר- אנשי רוח.

גם בתגובתך אני לא מזהה ניסיון להתמודד עם השאלה הזו ברמה הערכית. אם תבוא ותאמר לי כעת- את השאלה הזו אני דן לא במישור הערכי אלא במישור של תועלת פוליטית, אני יכול להבין וגם לכבד את זה. אבל אז מן האפשר שתיאלץ לוותר על כמה מטיעוניך. ייתכן שתיאלץ להסיר את האדרת המוסרנית שבה אתה משתמש כשאתה בא להטיף לי על דעותיי. ייתכן שגם תמצא את עצמך נאלץ להצדיק באורח עקרוני והיפותטי השתלטות על אדמות ערביות ופינוי אזרחים ערביים מבתיהם תמורת "פיצוי". ייתכן שלא תוכל עוד לגנות גירוש של מהגרי עבודה למשל תמורת פיצוי.

השמאל וגם חלקים נרחבים במרכז הפוליטי, חוו את תהליך אוסלו בתור אידיאה של שלום, ולא בתור רעיון של הסדר מדיני, ומתגנב לליבי החשד שבהגיגיו השמאל אינו מחייב הסדר מדיני כשלעצמו, אלא את אידיאת השלום, בשאיפתו לשוב ולהרגיש את עצם החוויה, ואת רוממות הרוח שאותה הוא מחשל על גבי הסדן של הויכוח הפוליטי הציבורי. בעבור רוממות הרוח הזו, חלקים בציבור עשויים למצוא את עצמם מוכנים לשלם כל מחיר. האם זו פוליטיקה ריאלית? האם זה נבון? האם ייתכן שזו עצימת עיניים? אני יכול לדמיין לעצמי שהשאלה הזו מדכאת לך את התקווה, ובכל זאת נסה לשאול את עצמך האם אינך מפליג בספינה של שוטים?
בלי בכי ובלי נהי 568705
גבולות 67 וחילופי שטחים כדי להשאיר את גושי ההתנחלויות. זה הרבה הרבה פחות לפינוי משלוש מאות או ארבע מאות אלף נפש . מה שצריך הוא לקחת את הנשק מהמתנחלים ולתת להם הוראה להתפנות. אם לא יתפנו- שישארו שם.
בלי בכי ובלי נהי 568718
מאה קילומטר רבוע, זה סך השטח הנתון במחלוקת. זה הסיפור שמעורר כל כך הרבה רעש בעולם, שמעורר גילויים אנטישמיים שלא נשמעו כדוגמתם מאז ראשית המאה שעברה. זה כל הסיפור של ההתנחלויות והשטח החלופי שהוצא לפלסטינים. נשאלת השאלה האם הפלסטינים מעוניינים בהסכם שלום ובמתווה אוסלו, כיוון שכאשר צד אחד מעלה את המחיר, זה בדרך כלל כדי להכשיל את המשא ומתן, ואתמול כבר הכריז נביל שעת' על רקע תיאטרון הרחוב הגרוטסקי של אנשי הרוח, שהפלסטינים לא יוותרו על זכות השיבה. יש מקום להשתומם מדוע דחה אבו מאזן את הצעת אולמרט, שהייתה ההצעה הישראלית המפליגה ביותר שנמסרה אי פעם? משמע סוף הסכסוך מעל ומעבר מכפי שתכננו האדריכלים הישראלים ושעליו מנהלים הישראלים דו שיח גועש בינם לבין עצמם כבר שני עשורים, וכל זה בכלל לא תואם את מה שהפלסטינים מצפים לקבל? אם המציאות חכמה מאיתנו, נאזין לה.

אם פינוי של כחמישים אלף מתנחלים זה מה שיביא להסכם שלום, דיינו. אם פינוי של מאה אלף מתנחלים יביא להסכם של שלום- דיינו. אם פינוי של מאתיים אלף מתנחלים יביא להסכם שלום- דיינו. אם פינוי של ארבע מאות וחמישים אלף איש, המספר הכולל של האנשים היושבים מעבר לקו הירוק, למעשה חצי מליון בני אדם, יביא להסכם שלום- דיינו. אם פינוי של כחצי מליון איש וגם וויתור על הריבונות בעיר העתיקה כולה לרבות הריבונות על הכותל המערבי- דיינו. אבל עבור הפלסטינים מסתבר שזו אינה נקודת הסוף לפתרון הסכסוך, אלא נקודת ההתחלה. מכל עבר משמיעים לכם יום ולילה בעברית בערבית ובאנגלית- מוות לישראל. ואתם מרחפים בדמיונות. אני יכול רק לשאול אותך, את צפריר, את ג'וד את גרבוז, ואת פלג הציבור שמתוכו אתם משמיעים את אמונות הצדק והתמימות שלכם - אתם דפוקים?
בלי בכי ובלי נהי 568719
בלי בכי ובלי נהי 568721
נו, וחסרים אנשים מהצד שלנו שעובדים כדי שאותם "רק 100 ק״מ" יהיו מסובכים ככל האפשר? (ורגע. יש כאן גם פליטים פלסטינים שרוצים לחזור. הם גם חלק מהסכסוך? ויש כאן גם איזה בנימין אחד שמתעקש על הכרה במדינה יהודית. הוא מעוניין בשלום?)

ברור ש"פינוי של חצי מליון מתנחלים" כשלעצמו לא יביא שלום. פינוי התנחלויות הוא רק מרכיב אחד של הסכם שלום (אבל הכרחי). אלא אם כן אתה מאלה שרוצים לשמר את אלון מורה ושות'.

הייתי יכול ללכת אז בקו שהתחלת, ולשאול אותך את אותה שאלה רטורית ששאלת כאן בסוף תגובתך. אני מניח שאתה תענה אז עוד תשובה שהיא ואריאציה על "פסימי הוא אופטימי שפגש את המציאות". אבל את אותו דבר אפשר להגיד גם על מי שחושב שלא צריך לפנות את אלון מורה.

לכן הייתי רוצה לבקש ממך להימנע מכל אותם קישוטים רטוריים שאתה מרבה להשתמש בהם ולכתוב ישר ולעניין.
בלי בכי ובלי נהי 568725
האמת פשוטה וברורה כשמש: המלחמה בינינו היהודים לבין הערבים הינה על עצם קיומה של מדינת ישראל.
שאלה מטרידה: מדוע יש ישראלים שאינם רואים (לכאורה) מציאות ברורה זו?
שאלה מטרידה נוספת: מדוע אותם ישראלים, שאינם רואים מציאות זו, בוחרים מכל מקום לסייע לאויבי המדינה להשיג את מטרתם?
כל השאר הינם דיוני סרק מטופשים, הזויים וחסרי תכלית.
שבת שלום ומועדים לשמחה לכל היהודים.
בלי בכי ובלי נהי 568726
יש לנו שני הסכמי שלום (ירדן ומצריים)
אחד מהם כלל פינוי ישובים והאחר לא

ויש שני מקרים של פינוי ישובים (גוש קטיף וסיני)
אחד מהם כן קשור להסכם שלום והאחר לא

אז על סמך מה אתה קובע שפינוי התנחלויות הוא הכרחי להסכם שלום?
בלי בכי ובלי נהי 568732
עם ירדן לא היה סכסוך משמעותי בשעת חתימת ההסכם. לירדן הייתה תביעה היסטורית על שטחי הגדה, אולם היא ויתרה עליה וכיום רק הפלסטינים תובעים אותה לעצמם.

אבל פינוי יישובים‏1 נראה לי תנאי הכרחי להסכם שלום בגדה מכיוון שאני מניח ש

א. הסדר השלום יכלול מדינה פלסטינאית נפרדת (או לחילופין: אוטונומיה קרובה מאוד למדינה. אבל לא מה שיש היום)
ב. מכאן שהגבולות לא יוכלו להיות כ"כ סבוכים. לכן כל ההתנחלויות המבודדות יצטרכו להיות בשטח עם סמכות פלסטינית. וזה עוד לפני שמגיעים לשאלות כמו "מחסום מעלה אדומים".
ג. רוב מוחלט של אותם מתנחלים (בפרט כל אותם מי שהעדיפו לשבת דווקא בנקודות המבודדות) לא צריכים להיות תחת שליטה פלסטינית (סכסוך שכנים קטן על חריש שדה בין אנשי איתמר לבין אנשי עוורתא הוא דרך נהדרת לפיצוץ הסכמים).

אני לא מתייחס לקו הירוק כקדוש. אבל צריך להיות קצת עיוור (כאנשי גוש קטיף, בזמנו) כדי להתעלם מהמציאות.

1 פינוי יישובים, ולא פינוי היישובים.
בלי בכי ובלי נהי 568753
קצת סדר

לצורך הדיון "הסכם שלום" ו"הסדר שלום" פרושם משהו דומה למצב עם ירדן ומצריים כלומר הסכם רשמי+ אי לוחמה + תנועה פחות או יותר חופשית של אנשים אבל לא בהכרח חזון אחרית העמים או אהבה גדולה

הדרך שבה אתה רואה את ההיסטוריה של הסכמי השלום עם הערבים היא שמצריים לא ויתרה על תביעותייה ההיסטוריות בזמן ההסכם ולכן ההסכם היה כרוך בפינוי ואילו ירדן כן ויתרה ולכן לא היה פינוי

תאור מדויק?

אז אני אנסח את השאלה שלי מחדש

למה החלטת שהסכם שלום חייב להיות כרוך בפינוי ישובים יהודיים במקום בוויתור ערבי על תביעות היסטוריות? אם מסתמכים על התקדימים ההיסטוריים הסיכויים לזה או לזה שווים

או

למה אתה חושב שהסכם שלום עם ערביי א"י ילך דווקא לפי המודל המצרי ולא לפי המודל הירדני?

.

ויש מידה לא מבוטלת של פרודיה עצמית בלטעון שאנשי גוש קטיף היו עיוורים למציאות כששתי שורות לפני כן טענת שגבולות המדינה הפלשתית לא יוכלו להיות כל כך סבוכים
בלי בכי ובלי נהי 568755
א. כאמור: הירדנים ויתרו על התביעה לשטח מכיוון שהם ראו שלפלסטינים יש תביעה על אותו השטח בדיוק, ושלהם (לירדנים) אין כנראה סיכוי להשיג לגיטימציה גם בין מדינות ערב. הם לא ויתרו לישראל אלא לפלסטינים.

ב. אבל זו לא הנקודה. הסברתי לך בדיוק למה במקרה המסוים הזה (ולא באופן כללי) יש צורך בפינוי התנחלויות. לא התייחסתי להסברי. אתה מוזמן לנסות שוב.
בלי בכי ובלי נהי 568756
"לא התייחסת [אתה] להסברי", ולא "התייחסתי" כמו שכתבתי.
בלי בכי ובלי נהי 568760
נראה אם הבנתי

אני שאלתי למה לדעתך הסדר השלום עם ערביי 67' לא יכול להיות דומה להסכם עם ירדן (מבוסס על וויתור ערבי על תביעות הסטוריות)

יש לך שני הסברים

א. אין לגיטימציה בקרב הערבים לוויתורים על תביעות היסטוריות כלפי היהודים
הערבים יכולים לוותר רק לערבים אחרים

ב.וויתור על תביעות היסטוריות יביא לגבולות מסובכים

נכון?
בלי בכי ובלי נהי 568762
אתה עדיין לא מפריד בין הכללי לפרטי. דיברתי שם על השיקולים של ירדן.

אתה טוען שיכול להיות סיום של הסכסוך הזה ללא מדינה פלסטינית (או משהו דומה מאוד לכך)?

אם כן: תן דוגמה לחלופות סבירות לטווח הארוך.
בלי בכי ובלי נהי 568769
הבנתי שדיברת על השיקולים של ירדן

מה שאני שואל הוא מה לדעתך ההבדל בין ירדן לפלשתים
למה ירדן יכלו לוותר אבל הערבים‏1 לא יוכלו לוותר?

האם שתי הסיבות שנתתי
חוסר לגיטימציה לוויתורים וגבולות מסובכים אלה באמת הסיבות שלדעתך מונעות וויתור ערבי?

האם הבנתי אותך נכון?

.

1אני מתנצל על זה שאני משתמש ב"הערבים" גם כדי לציין את העולם הערבי בכלל וגם בשביל הפלסטינאים אבל אין לי כוח למילים ארוכות ו"פלסטינאים" זו מילה ארוכה שכזאת
ובד"כ ברור מתוך ההקשר למה הכוונה
בלי בכי ובלי נהי 568772
סליחה על ההתערבות ב"שיח" שביניכם, אבל לא יכולתי להתאפק.
אתה טוחן מים, ידידי.
הסיבה שצפריר (ורבים אחרים, גם ימניים) "סבור", שהכרחי לפנות מתנחלים כתנאי להסדר שלום נעוצה במצבו הנפשי. זה לא ענין רציונאלי כלל וכלל.
במשך שנים רבות שטפו (השמאל, כמובן) לנו את המוח, כי כל הסדר "שלום" בינינו לבין הערבים חייב להיות מבוסס על העיקרון של "שטחים תמורת שלום". קרי: תמורת נכסים ממשיים שישראל מעניקה לערבים, הערבים מצידם מעניקים לישראל ... אויר.
אכן, בתמורה הם חותמים על "הסכם שלום", אבל כידוע לכל מי שמחובר למציאות במזרח התיכון זהו רק נייר.
ואכן, בהתאם לעיקרון זה קיבלו המצרים מישראל את כל סיני, על אוצרותיו, עד גרגירו האחרון (ומיליארדים מארה"ב מדי שנה), תמורת ... נכון, "הסכם שלום".
וזו גם הסיבה לכך, שעד היום לא נחתם "הסכם שלום" עם הסורים.
הפעם, באופן תמוה למדי, התנגדו מנהיגי ישראל למסור לסורים את כל רמת הגולן, עד לגרגיר האחרון (ואף מעבר לו, שכן הסורים דורשים לקבל את כל השטח בו הם החזיקו בפועל, שחרג מקווי שביתת הנשק). אך ורק משום כך לא נחתם עד היום "הסכם שלום" עם הסורים. איך אומרים רבים מ"מנהיגינו"? הרי מחיר השלום עם סוריה ברור מראש, אז חבל על הזמן.
מכל מקום, זה הרי ברור כל כך וטבעי כל כך (גם בעיני הערבים וגם בעיני מרבית הישראלים, ובהם צפריר) שככלל, כעיקרון קדוש, תמורת "הסכם שלום" הערבים אינם מוותרים על דבר ומקבלים הכל, בשלמות.
ומה שכואב ומתסכל מאד הוא, שישראל מקבלת בתמורה "הסכם שלום" ולא שלום ממש, בפרט כשאנחנו יודעים, שתרבותו של הצד השני ל"הסכם השלום" הינה ברברית ואכזרית, שהשקר והצביעות הינה יסוד מוסד בה (כן, אני יודע. "גזען", יצווחו בודאי השמאלנים הרכרוכים, ההזויים והבזויים).
לסיכום: אתה מדבר עם שטוף מוח, שאין כל סיכוי שבעולם שתשכנע אותו, כי כל הסדר אמיתי והוגן מבוסס על ויתורים הדדיים ועל פשרות כואבות לשני הצדדים.
כדאי להוסיף, שרבים מאיתנו סבורים, שהזמן פועל לרעתנו ולכן עלינו למהר ולהגיע ל"הסכם שלום" עם הערבים. ברור שכדי להגיע מהר ל"הסכם שלום", בכלל ומהר, עלינו לוותר לערבים, מהר והרבה.
רבים ממנהיגנו מצהירים זאת בריש גלי ושכנענו בכך גם את הערבים.
אם כך, מדוע לכל הרוחות, כדאי לערבים לוותר על משהו, כשברור להם שהם יזכו בעתיד ליותר ממה שהם יכולים לקבל כיום?
וזה מוביל אותי לשגיאה קשה של אלה המאמינים/מסכימים להסתפק ב"הסכם שלום": הכרחי ליצור מצב, גם לשיטתם, שהזמן יפעל לרעת הערבים, כדי לעודד אותם בכך לוותר מעט ולהגיע ל"הסכם שלום". אבל ישראל לא יצרה מצב כזה, משום מה.
ייתכן שההחלטה ליישב יהודים בשטחי יו"ש נעשתה משיקול זה, אבל כבר הוכחנו בהתנתקות מעזה, שלא מדובר במעשה בלתי הפיך ולכן ההתנחלות לא מטרידה את הערבים במיוחד.
זוהי הסיבה, לדעתי, שכיום מדברים הערבים על החזרת כל שטחי יו"ש, כולל גילה ורמות וכו', בניגוד לעבר.
וזו גם הסיבה לכך, שבניגוד לעבר כיום דורשים הערבים הפסקה מוחלטת של הבנייה ביו"ש, למרות שברור להם שכל שטח שיוסכם עליו שהוא יוחזר להם אכן יוחזר להם בלי שהבנייה שבוצעה בו תמנע זאת.
זהו רק תירוץ להימנע ממו"מ, שעלול להוביל ל"הסכם שלום" מוקדם מדי (שכן, כזכור, הזמן פועל לרעת ישראל).
התנהלות ישראל כל כך מטומטמת, כל כך חסרה חכמה יהודית, עד שבא לי לתלוש את שערות ראשי.
והטמטום אינו נחלת מנהיגינו בלבד. הוא נחלת ישראלים רבים, שאינם בהכרח שונאי ישראל כמו ספירו ושות', וחלקם אפילו ימניים.
והטמטום הזה הינו תוצאה של שטיפת מוח ארוכת שנים שעשו לנו שמאלנים.
בלי בכי ובלי נהי 568779
גם בהסכם שיהיה מבוסס על ויתורים הדדיים עדיין יידרש פינוין של התנחלויות.

בקשר למצב הנפשי: תודה רבה על הפסיכולוגיה בגרוש. אכן מדויקת כמו שאפשר לצפות מהשם.
בלי בכי ובלי נהי 568780
בקשר לרכיב הנפשי של עמדתך - אין הנחתום מעיד על עיסתו.
בלי בכי ובלי נהי 568778
אני חוזר: הצגתי בתגובה 568732 כמה טענות (לא מסובכות במיוחד). המסקנה מהן היא שבהסכם שלום יהיה פינוי של יישובים יהודיים.

עדיין לא ברור לי מה מהטענות הללו נראית לך שגויה.

ירדן ויתרה אחרי שהיה ברור לה שהשטח שייך לפלסטינים (נסיונות להסכם עם ישראל נכשלו, ובסופו של דבר פרצה האינתיפאדה שעליה לירדנים לא היתה שליטה). ירדן שומרת על נוכחות בסכסוך (בעיקר במה שקשור להר הבית).

גבולות מסובכים אינם דבר גרוע תאורטית אלא מעשית: הם יוצרים סכסוכים. ר' לדוגמה תגובה 568757.
בלי בכי ובלי נהי 568781
נניח לרגע שחלק מההתנחלויות (בדגש על אלו שאינן חלק מגוש התיישבותי גדול) יפונו בכל הסכם עתידי.

למה לנו לפנות התנחלויות מבלי שנחתם הסכם ומבלי שנעשו ויתורים מהצד השני? הרי אנחנו בעצם זורקים פה קלפי מיקוח (בראייה אסטרטגית) חשובים מאוד.
הפלסטינים חכמים יותר - הם מבינים כי "זכות השיבה" לא ריאלית אך לא מוכנים לוותר על עניין זה, אחרת, הם זורקים קלפי מיקוח שלהם בטרם ישראל עשתה ויתורים כלשהם...
שים לב לנקודה נוספת - כל ה"ויתורים" להם נדרשים הפלסטינים במסגרת הסכם הם ויתורים שבעל-פה ("זכות השיבה", הכרה בישראל כמדינה יהודית, חתימה על נייר) בעוד שהצד הישראלי נדרש (ע"י הפלסטינים) לפנות מאות-אלפי אנשים מבתיהם, לוותר על שטחים (חלקם בעלי חשיבות אסטרטגית), מקורות מים ועל קניין פיסי ורוחני רב מאוד וכמובן - חלוקת ירושלים.

כל מי שמבין דבר או שניים במו"מ צריך להבין שכל ויתור שלנו הוא *בלתי הפיך* (כמו למשל פינוי גוש קטיף) ואין לעשותו שלא במסרת הסכם כולל ו*אמין*. בעוד שכל "ויתור" של הפלסטינים הפיך ותלוי בשלטון (כמו הסכמי הגז עם מצרים, למשל), כך שברגע שחמאס תשתלט על הגדה (או תיבחר שם באופן דמוקרטי) כל ה"ויתורים" הפלסטיניים יהפכו לחסרי ערך.

במצב כיום: הפיצול הפנימי אצל הפלסטינים (עזה-יהו"ש), חוסר יכולתם להשליט מרות השלטון על אזרחיהם (טרור נגד ישראל), והכי חשוב - חוסר נכונותו העם הפלסטיני להכיר בזכותה של ישראל להתקיים (אני מסיק זאת מהעובדה הפשוטה שבשנת 2006 בבחירות שנערכו ברצועה ובגדה באופן דמוקרטי חמאס זכתה בלמעלה מחצי מהקולות, כמו גם מהעובדה שאבו-מאזן, האדם המתון ביותר בהנהגה הפלסטינית, אינו מסוגל לבטא את צמד המילים "מדינה יהודית") אני לא רואה איך ניתן להגיע להסכם קבע עם הפלסטינים (שכאמור, לא רוצים וגם אם רוצים - אינם יכולים).
בלי בכי ובלי נהי 568782
שאלה טובה שאלת.

רק חבל שלא קראת את מה שכבר כתבתי בתגובה 568721 במעלה הפתיל:

ברור ש"פינוי של חצי מליון מתנחלים" כשלעצמו לא יביא שלום. פינוי התנחלויות הוא רק מרכיב אחד של הסכם שלום (אבל הכרחי). אלא אם כן אתה מאלה שרוצים לשמר את אלון מורה ושות'.

(ולאחר מכן הבהרתי: "פינוי התנחלויות" ולא "פינוי כל ההתנחלויות").
בלי בכי ובלי נהי 568783
דווקא קראתי :)

אחת הנקודות שהעליתי הייתה שגם אם פינוי התנחלויות הוא הכרחי - הרי שאסור לנו להתעקש על פינויין טרם הזמן המתאים לכך (קיומו של הסכם כולל ואמין).
מאחר ואין כזה בנמצא - הרי שאין כל סיבה לפנותן או לדרוש את פינויין.

והרי דרישה כזו היא לחם חוקו (הייתה לי טעות, כנראה פרוידיאנית, בהתחלה רשמתי "חלם חוקו") של השמאל, שדורש כל העת לפנות התנחלויות באופן חד-צדדי. וכך, פוגע קשות הן באינטרס הישראלי והן בתהליך השלום (כי אז הצד השני מעלה את דרישותיו ומתבצר בעמדותיו מתוך הבנה שהצד הישראלי נתון ללחץ פנימי).
בלי בכי ובלי נהי 568784
‎אז אתה מדבר עם ה"שמאל" ולא מנסה לענות למה שכתבתי שם. אין בעיה.

לעומת זאת, יש שם לא מעט יישובים שעצם קיומם הוא הפרה של החלטות ממשלה ושל החוק. אני לא רואה פסול בפינויים של מאחזים בלתי־חוקיים.
בלי בכי ובלי נהי 568787
קיימת עוד אפשרות, גם לשיטתם של אלה המאמינים ב"הסכם שלום": הכשרת המאחזים הבלתי חוקיים (ולו זמנית, עד להשגת "הסכם שלום") במקום לפנותם כיום.
אז מדוע אתה בוחר (באופן די אוטומאטי, לתחושתי) דווקא לפנותם כיום?
השבתי על כך כבר קודם לכן ולכן אין טעם לחזור על הדברים.
בלי בכי ובלי נהי 568789
כי הממשלה צריכה לקבוע את המדיניות, ולא הקיצוניים.
בלי בכי ובלי נהי 568790
ראשית, אבל במקרה הזה מדיניות הממשלה הרצויה, כפי שטענתי, תואמת את "מדיניות הקיצוניים".
שנית, האם שקלת (אבל באמת) את התועלת שבשמירה על העיקרון ("הממשלה צריכה לקבוע את המדיניות, ולא הקיצוניים") לעומת התועלת שתצמח למדינה אם תסטה מהעיקרון ותכשיר את המאחזים הבלתי חוקיים?
שלישית, האם זו (אבל באמת) הסיבה לכך שאתה תומך בפינוי המאחזים הבלתי חוקיים?
אני משער, שאם תשיב בכנות על השאלות הללו (אכן, דבר קשה לביצוע), תמצא בתשובות לשאלות הללו תמיכה בטענתי בקשר לרובד הפנימי/נפשי המעצב את עמדותיהם של רבים וטובים בינינו, לאו דווקא שמאלנים, בכל הנוגע לסכסוך היהודי-ערבי.
בלי בכי ובלי נהי 568791
היא לא תואמת, ולא רק בגלל העיתוי.

אבל אני לא הולך להתווכח עם הקיר.
בלי בכי ובלי נהי 568792
אמר הקיר...
שבת שלום לך
בלי בכי ובלי נהי 568788
כל הפתיל הזה הוא על דמותו של ה''שמאל''...
חוץ מזה, אני לא רואה אף שאלה בתגובה שאליה הפנית (למעט הטענה שהתייחסתי אליה).

בכל הקשור למאחזים בלתי-חוקיים, אני מסכים איתך. לדעתי, קיומם והקמתם חדשות לבקרים מהווים גם הם פגיעה באינטרס הישראלי (חוסר משילות, חיכוך מוגבר עם האוכלוסיה הפלסטינית המלבה שנאה ויוצר מצבים שיכולים להיגמר רע, ביקורת בינ''ל ותדמית רעה לישראל).
בלי בכי ובלי נהי 568961
איזה קלפי מיקוח? מיקוח עם מה? מיקוח עם מי?
חלק ניכר מבעלי הכח שם, לא באמת מעונין לשנות את המצב כי כך הוא יאבד את כוחו\תזרים המזומנים והוא רוכב על שאיפות הג'מעה לפלסטין בכשרון.
חלק גדול מבעלי הדעה פה סבור שהמשך שליטה צבאית בשטח ההוא ובפרט המשך תמיכה בהתנחלויות שאינן חלק מגוש התישבותי, מוביל לאסון ומצהיר על כך מידי פעם (אתה יודע - אויבי העם, משחיתי קלפי המיקח העתידיים).
המיקוח היחיד שנראה לי אפשרי הוא כזה:
- אנחנו נותנים לכם מדינה!
- וואלק, תתן לי להכריז קודם ואת הר הבית ושוויה מתל אפיף אחרת אני עושה לך בלגן.
- בכל מקרה יהיה בלגן, מה אכפת לי אם אתה עושה אותו או החמס?
- אני מכריז קודם, בלי הר הבית, עם בלגן, חייב קצת מתל אביב, 90% זכות שיבה, לי זה עולה יותר וכ'ו
בלי בכי ובלי נהי 569107
אתה חושב שתמיכה בהתנחלויות שאינן חלק מגוש זה חכם?
אתה באמת מאמין ש"הכל יהיה בסדר" כשבגלל שמשפחה וחצי יושבת על גבעה ליד שכם אז עשרות אלפי פלסטינים צריכים לחכות שעה במחסום?

אני אשאל אותך דבר כזה: האם אתה תומך במדינה דו-לאומית? אם כן אז מה יהיה מעמדם של הפלסטינים בהסדר הזה?
אם לא - איך בדיוק אתה נותן להם מדינה כשהשטח של המדינה שלהם נראה כמו גבינה שוויצרית? (הרי אתה בעד להשאיר את כל ההתנחלויות, לא?)

לא הבנתי את כוונתך בחלק האחרון של התגובה.
בלי בכי ובלי נהי 568796
עוד לא הגעתי לשלב שבו אני בכלל יכול להגיד משהו על הטענות שלך מכיוון שלא ברור לי בכלל מה בדיוק הטענות שלך

אז בבקשה תפסיק להסביר לי למה ירדן וויתרה - את זה הבנתי

ותתחיל להסביר לי למה אתה חושב שהמקרה של הפלשתים שונה ובמה הוא שונה?

לא מספיק להגיד ירדן וויתרה כי א' ב' ג' צריך גם להוסיף הערבים לא יוותרו כי ד' ה' ו'

האם התאור של העמדה שלך שנתתי בתגובה 568760 ובתגובה 568769 הוא נכון?
בלי בכי ובלי נהי 568800
כמו שכתבתי שם: אני מניח שהסדר שלום יכלול בסופו של דבר מדינה פלסטינית (או לחילופין: אוטונומיה מאוד נרחבת לפלסטינים). ומכאן גם הצורך בגבולות ברורים. ומכאן שיהיה גם צורך לפנות יישובים יהודיים - היום הגבולות מאוד לא ברורים.

שוב: אם אתה חושב שזה לא נכון, אנא הצבע על מקום/מות השגיאה, לדעתך.
מה כל כך מסובך? 568816
זו כבר פעם שלישית שאני שואל אותך אם התאור שנתתי לעמדה שלך הוא נכון ואתה לא עונה כן או לא

מה בדיוק הבעייה?

האם התאור שלי של העמדה שלך הוא נכון? כן או לא ? ואם לא למה לא
המודל הירדני - קווים לדמותו? 568757
אם יחתם אותו הסכם שלום "לפי המודל הירדני" שאתה מדבר עליו, ז"א תהיה לפלשתינאים ריבונות(?) ולא יפונה אף ישוב ישראלי(?), מי יהיה הריבון בחברון? ז"א, אם שלוש שנים אחרי שישקע האבק מישהו יגנוב רכב לאחד מתושבי חברון (ערבי? יהודי? יש הבדל לפי המודל שלך?) מי יחקור את הגניבה? המשטרה הפלשתינאית? הישראלית? הירדנית? האו"ם? מאיזה מיסים תממומן המשטרה הזאת? של התושבים הערבים? היהודים? כולם? המדינות התורמות? ולפי איזה חוק ישפט הגנב (היהודי? הערבי? זה משנה לפי המודל שלך?) החוקי הישראלי? החוק הפלשתינאי? החוק הירדני? האם הגנב והנגנב יהיו חלק מהגוף שבחר במחוקק לפיו נשפט הגנב?
איזה מודל ואיזה נעליים 568761
לא באתי להציע שום מודל להסכם

אדון כהן קבע בתגובה 568721 שגירוש יהודים הוא תנאי הכרחי אבל לא בהכרח מספיק להסכם שלום עם ערביי החוץ

אז עכשיו אנחנו מנסים לרדת לשורש דעתו
וכחלק מהחפירות הצבעתי על כך שיש לפחות מקרה אחד של הסכם שלום (עם ירדן) שלא כלל פינוי כך שהקביעה שלו היא לא ברורה מאליה
לגזור מזה שאני מציע איזה "מודל ירדני" להסדר עם הפלתים זו הגזמה פרועה

.

.

ואם אתה ממש ממש רוצה לדעת אז ההסדר היחיד שמקובל עלי הוא אימפריה עברית מהרי האטלס עד בואך סין

.

.

ובבקשה תמציא לעצמך כינוי
זה כיף
זה קל
זה מונע צרימות ברצף החלל/זמן
איזה מודל ואיזה נעליים 568764
אבל הבעיות המעשיות הן בדיוק בעיות מסוג אלו שהעלה האלמוני. כמובן שאתה נמנע מבעיות מעשיות בכך שאתה לא מציע פתרון.

מכאן שהמשך המצב הקיים מקובל עליך. עלי הוא לא מקובל.
  איזה מודל ואיזה נעליים • האייל האלמוני
  קון קון קונשטוק חאן • ג'וד
  קון קון קונשטוק חאן • ידידיה
  בלי בכי ובלי נהי • dd
  בלי בכי ובלי נהי • צפריר כהן
  בלי בכי ובלי נהי • dd
  בלי בכי ובלי נהי • נועה ו
  בלי בכי ובלי נהי • סתם יהודי
  בלי בכי ובלי נהי • אפופידס
  בלי בכי ובלי נהי • dd
  בלי בכי ובלי נהי • אפופידס
  תפסת מרובה לא תפסת. • dd
  תפסת מרובה לא תפסת. • רון בן-יעקב
  תפסת מרובה לא תפסת. • dd
  בלי בכי ובלי נהי • אינקוגניטו
  בלי בכי ובלי נהי • dd
  בלי בכי ובלי נהי • אייל עם פתיל קצר
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • האייל המופתע
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • אייל עם פתיל קצר
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • dd
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • האייל המופתע
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • dd
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • צפריר כהן
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • אלון
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • צפריר כהן
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • דורון הגלילי
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • ג'וד
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • נועה ו
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • אייל עם פתיל קצר
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • נועה ו
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • אייל עם פתיל קצר
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • נועה ו
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • אייל עם פתיל קצר
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • נועה ו
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • אייל עם פתיל קצר
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • אייל עם פתיל קצר
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • צפריר כהן
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • אייל עם פתיל קצר
  בלי בכי ובלי נהי • dd
  בלי בכי ובלי נהי • צפריר כהן
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • איציק ש.
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • נועה ו
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • צפריר כהן
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • נועה ו
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • צפריר כהן
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • נועה ו
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • איציק ש.
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • אייל עם פתיל קצר
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • ג'וד
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • אייל עם פתיל קצר
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • נועה ו
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • אייל עם פתיל קצר
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • dd
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • ג'וד
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • נועה ו
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • ג'וד
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • נועה ו
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • ג'וד
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • נועה ו
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • צפריר כהן
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • ג'וד
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • צפריר כהן
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • נועה ו
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • אייל עם פתיל קצר
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • ג'וד
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • נועה ו
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • צפריר כהן
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • נועה ו
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • ארז לנדוור
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • אייל עם פתיל קצר
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • צפריר כהן
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • אייל עם פתיל קצר
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • נועה ו
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • אייל עם פתיל קצר
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • נועה ו
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • צפריר כהן
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • אייל עם פתיל קצר
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • נועה ו
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • צפריר כהן
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • נועה ו
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • אייל עם פתיל קצר
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • נועה ו
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • אייל עם פתיל קצר
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • נועה ו
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • אייל עם פתיל קצר
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • נועה ו
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • אייל עם פתיל קצר
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • העלמה עפרונית
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • תשע נשמות
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • איציק ש.
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • תשע נשמות
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • אייל סתם
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • אייל סתם
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • העלמה עפרונית
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • נועה ו
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • העלמה עפרונית
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • נועה ו
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • העלמה עפרונית
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • תשע נשמות
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • נועה ו
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • רון בן-יעקב
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • נועה ו
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • תשע נשמות
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • אייל סתם
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • העלמה עפרונית
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • אייל סתם
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • העלמה עפרונית
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • תשע נשמות
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • איציק ש.
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • נועה ו
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • אייל עם פתיל קצר
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • נועה ו
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • אייל עם פתיל קצר
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • אפופידס
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • ג'וד
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • טווידלדי
  הישארו אנושיים • dd
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • סתם יהודי
  מלחמה זה שלום, חירות היא עבדות, דיבורים הם אלימות • רון בן-יעקב
  בלי בכי ובלי נהי • אייל עם פתיל קצר
  בלי בכי ובלי נהי • טווידלדי
  בלי בכי ובלי נהי • טווידלדי
  בלי בכי ובלי נהי • אייל עם פתיל קצר

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים