בתשובה לשוקי שמאל, 26/04/11 22:36
אי חדש תחת השמש - טלח 569354
רק תיקון טעות שלי - האשרה היא זוגתו של "אל" אבי האלים ואמו של הבעל. זוגתו של הבעל היא עשתורת (אם כי במקומות רבים האשרה ועשתורת נחשבו לישות אחת שהתאפיינה בפולחן של עצים קדושים). בעקבות התגובה של נועה, הצצתי שוב באחד מספריו של משה יהלום ואכן הספרים לא ממש מושקעים, אבל בהתחשב ב"פחדם" של הקלריקלים המרחף תמיד מעל ראשו של הממסד החינוכי-אקדמי חילוני בישראל, אני מניח שצריך להודות על כל ספר המפרסם עובדות והשערות שאינם עולים בקנה אחד עם התפיסה הימנית-דתית והספרים של יהלום אכן מלאים בחומר מרתק שחניכי החינוך הממלכתי לא זוכים להכיר כחלק מחינוכם.
באשר לשיוך בני דן לגויי הים, אני מניח כי ידין התבסס בעיקר על התיאור המקראי של בני דן כיורדי ים. אני מניח שצריך להתיחס לכך כהשערה מעניינת שקרוב לודאי שלא יהיה ניתן לאשרה או להפריכה באמצעות ממצאים פיזיים. הסיבה היא כפי שכבר כתבתי שגם אם בני דן לא היו ממש קבוצה של גויי ים, הרי שהקשרים הקרובים מאד שלהם עם הפלישתים ככל הנראה משתקפים גם בהשפעות תרבותיות הדדיות ומשמעותיות.
ע"פ הגישות המקובלות היום, גויי הים לא היו קבוצה אחידה כלל וכלל אלא להיפך ולכן זיהוי מישהו כאחד מגויי הים הוא משהו מאד מאד כללי. מאחר והאוכלוסיה בכנען הכילה מרכיבים לא שמיים בולטים ואפילו שולטים (החורים למשל) עוד לפני פלישת גויי הים, הרי שהאחרונים היו פשוט עוד קבוצה של עמים או שבטים מהגרים שנטמעו בקרב הארץ. צריך להניח שהבולטות של הפלשתים בטקסט המקראי אינה מייצגת את המצב האתני בתקופת השופטים והמלוכה המוקדמת (שאול ודוד) אלא בימי כתיבת המקרא (כ-‏300 שנה מאוחר יותר).
אי חדש תחת השמש - טלח 569362
אגב, כנראה יש הבדל בין הכ'ורים מאנטליה לחורים שהם בני שבט האל חור (הורוס) ונוכחותם מאדום והנגב, מעלה חורון והרי חורן, ומוצאם שמי.
אי חדש תחת השמש - טלח 569389
אז זהו שרק עכשיו הסתכלתי בספר של משה יהלום וזה טרי בזכרון שלי: ע"פ הכתוב כאשר המקרא מדבר על החורים של כנען (כולל אלו שהזכרת מאדום והחורן וכו') הכוונה היא באופן כללי דוקא לעמים לא שמיים. החורים היו קבוצה לא שמית שהשתלטה על ערים וממלכות של שמיים-מערביים (אמורים) בסוריה ובכנען (הממלכה הגדולה שלהם נקראה מיתני). לכן אחת המשמעויות של המילה חורים (בעברית המקראית ובמצרית הפרעונית) היא שליטי ערים או אצילים-רוזנים (למשל ההיקסוס). במצרית הפרעונית, כנען כולה כונתה ארץ חור ע"ש אותם שליטים חורים. המקרא (שנכתב כאשר להבדלים שבין האמורים לחורים כבר לא היתה משמעות) כנראה מערב באופן קבוע בין חורים ו/או חיתים לבין החיוי, הפריזי, והיבוסי כשמות של עמים לא שמיים (להבדיל מן האמורי). ויתכן שהיה גם בלבול כפול כפי שכתבת לגבי תושבי החורן או ארץ חור (אדום) שהיו אולי עמים שמיים.
אי חדש תחת השמש - טלח 569372
חסרים מחקרים שאינם קלריקליים אבל גם אינם רדודים?‏1

1 אגב, כבוגרת 5 יח"ל תנ"ך, אני יכולה להעיד שהחומר אינו קלריקלי עד כדי בחילה. כבר עדיף קלריקליות על "הסיפור המקראי" והייבוש-נוסח-ספרות שאפשר לעשות לטקסט המקראי, אם לא נזהרים.
אי חדש תחת השמש - טלח 569395
נראה לי שלא הבנת אותי נכון, שכן אני ממש ממש לא מסכים איתך.
אין לי בעיה עם מחקרים של אורתודוקסים ובודאי שאי אפשר ללמוד את המקרא בלי להתיחס לאמונה הדתית של כותביו. המקרא בודאי שאינו ספר היסטוריה בנוסח היווני אלא תאודיציה (כתב להגנת והצדקת הדת). הבעיה שלי היא עם ה"פחד" של הממסד החינוכי-חילוני להתעסק עם חומרים שעשויים להתפרש כאילו לא כל מה שכתוב בתנ"ך הם דברי אלוהים חיים.
אני קצת מתקשה להסביר את ההבדל, אבל אולי יעזור לציין שהבעיה אינה עם מלומדים דתיים (שגם אצלם יש מחלוקת אם ואיזה חלקים מן התנ"ך ניתנו בסיני ואיזה נכתבו בידי אדם). הבעיה היא עם מעין "טרולים" חובשי כיפות המתעוררים כל פעם שמישהו אומר "it ain't neccessarily so" (אם לצטט מפורגי ובס). הממסד החילוני מעדיף לא להעיר כלבים ישנים ומעדיף להצמד לפירושים מסורתיים (בעיקר הרטום (המכונה קסוטו)) ובלבד שלא להסתבך עם ה"נודניקים" של הקב"ה. אין לי בעיה עם לימוד התנ"ך עם פירוש רש"י. יש לי בעיה כאשר לומדים את התנ"ך עם פירוש קסוטו שיהיה לך שתתקשי מאד למצוא משהו יותר יבש ממנו. הבעיה אינה עם קלריקליות, אלא עם ה"פחד" של החילונים להיות חילונים.
שאלת הייבוש נוסח-ספרות בודאי שאינה שייכת לכאן. ההנחה שלי היא שלימוד המקרא כטקסט המתאר את ההיסטוריה של אבותינו הקדמונים, הגם שהוא עושה זאת מנקודת ראות דתית, עדיפה ומרתקת פי עשרות מונים מאשר לימודו כטקסט קדוש שירד משמיים. זה לא קשור לצורה שבה מנסים לנתח ולפרש את איכויותיו הספרותיות (בכך אפשר להצליח יותר ופחות בשתי הדרכים).
לכן אני גם ממליץ בכל זאת על הספרים של יהלום. לא מפני איכות עריכתם ולא בגלל האוטוריטה המקצועית של הכותב, אלא פשוט מפני שהם מכילים המון מידע שקשה להגיע אליו דרך הצינורות הממסדיים הכפופים לצרכים הפוליטיים של הממסד ולדרישות הפוליטיות של המפלגות הדתיות.
אי חדש תחת השמש - טלח 569397
אני ממליץ גם על ''קדם וערב'' של פרופ' חורון (גורביץ') שמסתכל על הנושא בפרספקטיבה שונה לחלוטין, על אף שחלק ממסקנותיו הן מאוד מרחיקות לכת, הידע והמחקרים שהוא מסתמך עליהם מרחיבי אופקים ותורמים הרבה.דרך קריאתו בכתובים שונה מהמקובל ובנויה על לשון הפשט וידע בלשני עמוק.
הערתי בעניין החורים - כ'ורים לקוחה מספרו, עוד הוא מפרש בעניין הפריזים - תושבי הפרזות להבדיל מתושבי הערים הם הכנענים (מופיע בתנ''ך במשמעות נכבדים, סוחרים).
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569409
רוב המורים לא על רמה גבוהה (כך גם בהרבה מקצועות) אלא אם כן הם באים מהמיגזר הדתי.
גם רוב התלמידים לא ממש להוטים על המקצוע. פירוש קאסוטו (הרטום) הוא כנראה ספר הלימוד היחיד שמתאים להוראה כיום. לא מבין למה לדעתך הוא משעמם, הוא מייצג גישה מסורתית ביחס לפרשנות התנ"ך, אם אתה מחפש גישות אחרות זה לא אמור להיות בתיכון מהסיבות שתיארתי, מי שרוצה לקרוא תנ"ך לפי גישות אחרות יכול לעשות זאת במקומות אחרים לאחר גמר לימודי התיכון.

מכל מה ששמעתי על חקר האיזור בימי המיקרא וקצת אחריו, יש דעות שונות שרבות מהן סותרות זו את זו. חלק מהן ניראות לי מפוקפקות על פניהן (כגון הטענה שהפלשתינאים הכי קרובים גנטית ליהודים, והרי הפלשתינאים רובם מהגרים לארץ ישראל שהיגרו לכאן ב- 150 השנים האחרונות). אז למה להפיל כל זאת על תלמידי תיכון ? אם ינסו לעשות זאת הכשלון מובטח, לכן צריך להסתפק במועט ,לפחות יבינו בשלב התיכון מה הגישה היהודית המסורתית.

לגבי נסיון להעלות השערות לגבי האוכלוסיות בארץ ישראל לפי דמיון בשמות, זה מאוד ספקולטיבי ולא הייתי בונה תיאוריות מוצקות רק לפי זה. כמו כן, המקסימום שנראה לי סביר (בערבון מוגבל) הוא שהדת המונותיאיסטית של שלושת האבות (שהיו או לא היו) צמחה מדתות שהתקיימו בצפון-סוריה-לבנון ו-או חצי האי התורכי, גם החמולה של אבות האומה הגיעו משם. (יתכן שתרח אבי אברהם גר זמן מה במסופוטמיה המזרחית וברח משם או גורש בחזרה לחרן שבצפון סוריה).
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569415
"והרי הפלשתינאים רובם מהגרים לארץ ישראל שהיגרו לכאן ב- 150 השנים האחרונות". המילה "רובם" בעייתית קצת ושטחית. כשאתה עושה בדיקות גנטיות למדגם מתושבי הכפרים ביהודה ושומרון -רובו של המדגם יכלול "עולים" ב-‏150 השנים האחרונות? ממש לא נכון.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569513
משמעות המילה "רובם" היא ברורה, ויכול להיות רוב בכלל האוכלוסיה ומיעוט בכפרי השומרון.
איך אתה מזהה הגירה בבדיקות גנטיות?
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569585
ההגירה היא לפי ספירות אוכלוסין יסודיות (צנזוס) שנעשו על ידי התורכים והבריטים, החל מראשית המאה ה- 19 עד סמוך לשנת 1948. בתקופה זו היה גידול אוכלוסיה מהיר מאוד שלא ניתן להסביר אותו בגידול טבעי.

לגבי התורכים. ספירת האוכלוסין נעשתה בתחום הידוע בשם "דרום סוריה", תחום זה שכלל את ארץ ישראל המערבית ואת עבר הירדן. המצב באותו זמן היה כך: היתה יחידת מימשל כללית של סוריה בראשות פחה (פחוות סוריה), בתוך פחוות סוריה הייתה יחידת מימשל אוטונומית שניקראה סוריה הדרומית. מירשם האוכלוסין נעשה בסוריה הדרומית כולה, לא הייתה חלוקה בספירה זו לארץ ישראל המערבית ולירדן.

לגבי הבריטים, מיד לאחר הכבוש סוריה הדרומית חולקה על ידיהם לירדן ופלשתינה. רישום האוכלוסין בפלשתינה נוהל מאז בניפרד.

ניראה לי שמנסים ליחס חשיבות מדעית מופרזת לבדיקות גנטיות כמקור "מדיד" לתפוצת אוכלוסיה. הדבר הבטוח היחיד בהשוואות גנטיות הוא דגימה גנטית לצורך זיהוי פרטים (לצורך עבריינות , אבהות וכדומה).

לגבי תפוצת אוכלוסיה ניראה לי שמשתמשים בסקלות גנטיות לא ברורות שעשויות להשתנות לפי טעמם של חוקרי האוכלוסיות. יש גם בעיות בבחירת "קבוצות מידגם" שגם הן לפי טעמו האישי של החוקר, לכן קבוצות מידגם אילו אינן מייצגות. העובדה היא שמחקרים שונים המבוססים על דמיון גנטי בין אוכלוסיות טוענים טענות מנוגדות זו לזו, לכן בעיני שיטה זו לגמרי לא מהימנה. יתכן שבדיקות גנטיות מספיק מדוייקות כדי להראות שהיהודים קרובים לתת גזע "שמיים", אבל לא יותר מזה.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569587
התגובה של איציק התייחסה במישרין להתקפה שלך על הטענה שהפלשתינאים הכי קרובים גנטית ליהודים. לכן, השוואה גנטית מתאימה כאן, ולא ספירת אוכלוסין.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569880
האסמכתאות הגנטיות לדעתי חסרות אמינות לחלוטין, לא מוכן להסיק מהן שום דבר.

בהתבססות על השוואות גנטיות אומרים דבר והיפוכו לגבי תנועות אוכלוסין, לכן לא מאמין בכך שיש להן ערך.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569882
אתה יכול לתת דוגמה לדבר ולהיפוכו?
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569885
זכורה לי טענה שאנו הכי קרובים גנטית לכורדים, ומאז לא הוזכר דבר.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569911
אתה יכול לצרף גם קישור לטענה? (עדיף קישור למאמר רציני, כדי לחסוך ממני את הצורך לחפש)
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569917
בלי לינק, גם אני זוכר את הטענה הזאת, כמו גם בניית מודל של ראש אדם לפי גולגלות מתקופת הבית השני כשהמוצר הסופי מאד דומה למבנה ראש כורדי, זה גם מסתדר עם התוצאות האחרות שהובאו כאן המדברות על אירן ותורכיה (כורדיסטאן).
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570008
לגבי הכורדים אין לי רישום של לינקים. כבר בזמן הקריאה זה עורר בי רושם ספקני (נוכח טענות קודמות שניתקלתי בהן, על קירבה לכורדים, על כך שאנו קרובים גנטית לקבוצות אתניות אחרות), לכן לא לא טרחתי לשמור לינקים בעניין זה.

הרושם שלי הוא שכל עניין ההשואתי של קירבה גנטית ל''קבוצה אתנית'' אחת יותר מאשר ל''קבוצה אתנית אחרת'' היא שרלטנית, לא ניבחנה כראוי על ידי ביולוגים (שגם הם לא דייקנים גדולים). אפשר אולי (בקושי רב) לאשש שיש קירבה בין היהודים לבין שמיים במזרח התיכון (למעט אפריקה) שהיא גדולה מהקירבה של היהודים לרוסים, אבל לא לעשות אבחנות יותר דקות מזו.

אנטרופולוגים נוטים לעיתים קרובות להציג ספקולציות שלהם בתור מחקר מדעי, טיפוסי מצידם לאמר את מילת הקסם שלהם ''דמיון גנטי'' כדי שיחשבו שטענתם מבוססת מדעית.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570009
ואני שמעתי שמצאו את תבת נוח על הר האררט.

שמעתי שמצאו גם כמה דחלילים מאחורי פרגודים.

אפשר בהחלט להשוות פרטים מסוימים ולראות מי מהם הכי קרובים.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570021
"כמו כן נמצאה קירבה גם בין היהודים לכורדים וכן נמצא שגן כהנים נפוץ בקרב הכורדים פי חמישה מאשר בקרב היהודים.." בפרק שלאחר המבוא, "ההיבט של הגנטיקה ושל מדעי טבע אחרים" (כדאי ללכת אל הלינקים המקוריים)

(ברור שמדובר על "השערות", "רמזים", "קרבה", "דמיון" וכו' - אבל גם אם אלה אינם "מדעיים" די הצורך, הם עדיין מדעיים קצת יותר מן הספקולציות האישיות בנוסח "לא מאמין" "לא מוכן לקבל", "לא מוכן להסיק מהן", וכיו"ב, המועלות ע"י מישהו בפתיל איילי זה או אחר)
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570082
כותב המאמר עושה בלאגן איום בין שלל ממצאים כדי להצדיק אידיאולוגיה (לדעתי בד"כ רעיון גרוע), וגם מודה שהסורים קרובים יותר מהפלסטינאים (מה הקשר לקרבה שלהם לסעודים ? הם בכלל קרובים לכורדים, לסורים וללבנונים).

מכל מקום, לגבי הכורדים, מה שמיוחד בגן הכהנים זה שהוא מבדיל בין יהודים, השכיחות שלו בקרב הגויים בכלל לא נידונה במאמר המקורי (http://www.nature.com/nature/journal/v385/n6611/pdf/... למי שיש גישה). הרעיון הוא שאם אהרון נשא אלל שהיה נדיר בקרב עמו (אבל לא בקרב האנושות בכלל, כי למה שתהיה לו מוטציה נדירה ?) על כרומוזום Y, אז ניתן יהיה לראות את החתימה הזו בצאצאיו עד היום. זה אכן המצב (בצורה שהיא מובהקת סטטיסטית, אבל לא כזו שתאפשר בדיקה גנטית מי הוא כהן). העובדה שזה נפוץ פי חמש בקרב הכורדים אולי מרמזת שאהרון (או כל מייסד אחר של שושלת הכהנים) היה ממוצא כורדי (או עם אחר עם שכיחות גבוהה).

אני לא מכיר אף מחקר רציני שמטיל ספק בקרבה הגנטית שלנו לכורדים, בלי קשר לגן הכהנים.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 573893
אכן, עפ"י מחקר זה, אזי לפחות במזה"ת, מוצא האדם מן הכורדי, ואנחנו החוליה הבאה.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 573896
אני זוכר את המחקר הזה ואף הזכרתי אותו (כנראה) באחת התגובות בפתיל זה. (לא זכרתי את הלינקים בזמן שהגבתי, טוב שהבאת אחד מהלינקים.)

אלא שאני מפקפק בכל השיטה של מדידת "קירבה אתנית יחסית" לפי גנים, שיטה שאומרת שהיהודים "קרובים מאוד" לקבוצה אתנית מצומצמת (כגון: "כורדים" או "ערבים" או "פיניקים") יותר מאשר לקבוצה אתנית מצומצמת אחרת. אולי אפרט יותר בעניין הפיקפוקים שלי מאוחר יותר ואולי לא.

כרגע אני יכול רק לחזור למה שכן משכנע אותי והוא שיהודים קרובים אתנית לכל הקבוצות השמיות, יותר מאשר קרבתם האתנית לקבוצות אתניות אחרות כגון הודו-אירנים (בכללם אירופאים). מעבר לקרבה כזו אי אפשר לאמר דבר.

מאידך, יש עדויות ארכיאולוגיות והיסטוריות כולל התנ"ך שהן יותר משכנעות מ"ההוכחות הגנטיות" — על כך ש"העברים" ו"בני ישראל" קשורים לתרבות שהתפתחה בצפון מזרח מסופוטמיה (איזור שכולל את לבנון, סוריה, חצי האי התורכי). אולי אפרט יותר מאוחר יותר ואולי לא, בכל אופן טענה זו נראית לי שווה מחקרים נוספים בעוד הטענה הגנטית — לא (לא, כל עוד לא תחול התקדמות דרמטית בהשוואות גנים).
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 573898
אשמח לשמוע על סיבת הערעור על הגנטיקה כאסמכתא מהימנה לקירבה הין קבוצות. כמובן שגם בשיטות הגנטיות, כמו בכל תחום אחר, ניתן לטעות בפירוש העובדות ובד''כ אין הנתונים הגנטיים מספרים אלא חלק מן הסיפור, אך עדיין, הגנטיקה היא המקור המהימן ביותר שאני יכול לחשוב עליו לעובדות הקשורות להיסטוריה של קבוצות.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 573899
העץ שאתה רואה שם הוא (כמובן) עץ חלקי. אין שם, לדוגמה, עיראקים מבגדאד ומבצרה. אין שם איראנים. אין שם ספרדים ואיטלקים. אין שם מלטזים. יכול להיות שאם תוסיף אותם העץ ישתנה.

כמוכן, לא ברור לי עד כמה כל תת ענף בעץ מתאר מרחק יחסי.

כמו תמיד בדיווח עיתונאי על מחקר אקדמי, יכול להיות שנפלו בדיווח אי־דיוקים שונים. המחקר המקורי:
ומכאן עולות השאלות המתבקשות: מה חוקרים אחרים בתחום אומרים על המחקר הזה? אלו עוד מחקרים יש באותו תחום? האם הם מגיעים למסקנות דומות?
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 573900
נכון, וגם:
העץ הזה מראה על דמיון גנטי ולא על צאצאות. נראה לי שאם יש מספר קבוצות שכולן צאצאיות של אב כלשהו, ומתוכן קבוצה אחת לא התערבבה עם גורמים מבחוץ, היא תעמוד בראש העץ כי לה יש הכי הרבה אלמנטי דמיון עם כל אחת מהקבוצות האחרות. זה לא אומר בהכרח שקבוצה כלשהי אחרת נולדה ממנה.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 573901
אם אני זוכר נכון (אבל אני בקושי מכיר את כל התחום הזה), ראש העץ הוא בחירה די מלאכותית. מה שיותר משמעותי הוא המרחקים בין עמים שונים על גרף העץ. למי שהמונח לא מוכר לו: עץ (תורת הגרפים) [ויקיפדיה].
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 573925
אני לא מבין.
פיצול לא מראה על נוכחות מוטציה מובחנת (באחד הצדדים לפחות, או חזרות מובחנות בדנ"א וכיוצא באלו) כך שבפיצול הבא המוטציה הנ"ל נוכחת בתוספת מוטציה נוספת?
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 573928
אני לא מבינה את השאלה, מה זה "מוטציה מובחנת"?
אינני שום מומחית לגנטיקה ואני לא יכולה להסתכן בהסברים, הפיצולים בעץ המסוים הזה הם אכן מוטציות בכרומו' Y, אבל זה לא סותר את מה שאמרתי - שאמרתי על פי ההגיון ולא מתוך מומחיות, כאמור.
נראה לי שאקרא בשבת את המאמר, אולי אחכים קצת ואוכל לומר עוד משהו.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569590
איזה אחוז של גידול לשנה יראה שרוב האוכלוסיה הפלסטינית באה מבחוץ?
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569834
למשל גידול של 100 אחוז תוך פחות מ 20 שנה.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569887
1893 -550000
-1920 -650000 .
1930 -820000 -
1945 - 1000000
54% ב-‏25 שנה.
אם היה גידול טבעי של 1.7% היו ב-‏1945 980000 ערבים. כלומר נוספו 20.000 מהגרים ערבים מ-‏1920 .

1948 -1200000
85% ב-‏28 שנים. לא ברור הגידול בשלושת השנים האחרונות של המנדט.בכל אופן, אם נקח את המספר 1200000 של שנת 1948 וגידול טבעי של 1.7%, נראה שנוספו 97000 ערבים מ-‏1920. ממש רוב הפלסטינאים מהגרים.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570002
נוח מאוד להוכיח טענות מוטעות על ריבוי טבעי כאשר בוחנים זאת לפי לוח זמנים סלקטיבי.

התקופה הקריטית לצורך השאלה האם גידול האוכלוסיה הערבית הפלשתינית בישראל הוא הגידול שהיה בסוף תקופת השלטון התורכי, דהיינו בין השנים 1800 ל- 1917. מה שקרה אחר כך לא רלוונטי בכלל לגבי התקופה הקודמת הזו.

דבר נוסף. בזמן השלטון הבריטי חלק גדול מהריבוי של הפלשתינים בישראל היה קרוב לוודאי גידול של הגירה , מהצד של עבר הירדן, מגבול הצפון וגבול מצריים. אם אתה מסתמך על נתוני המימשל הבריטי בתור מספרים אמינים (לכך שהריבוי של ערבים בישראל הוא רק מריבוי טבעי) אתה טועה. בתקופת המנדט ארץ ישראל הייתה בוודאי מועדפת להגירה של ערבים דרך עבר הירדן, גבול הצפון וסוריה, זאת משום שהיא סיפקה תעסוקה רבה ורמת חיים טובה בהרבה משאר הארצות הערביות השכנות. ראה מה קורה היום בישראל בנוגע ל"פליטים" מאפריקה שבאו לכאן בתור מהגרי עבודה. לגבי ערבי — לעבור באופן לא חוקי את גבול ירדן, או את גבול הצפון, או את גבול מצריים — זה עניין קל. כמו כן, לאותו ערבי, המשך השהיה בארץ ישראל באופן לא חוקי (או עם תעודות מזוייפות שממסדות הגירה חוקית בתור גידול טבעי) זה עניין לא קשה במיוחד. אותו דבר אמור גם לגבי סוף השלטון העותומני, גם אז קשה מאוד לעשות אבחנות בין ריבוי טבעי לבין ריבוי כתוצאה מהגירה.

הקושי של הגירה של יהודים לישראל בזמן המנדט היה גדול מאוד בהשוואה להגירה של ערבים. מפני שרובה של העליה היהודית היה אמורה לעבור בדרך הים (וקל יחסית לתפוס אוניות מעפילים), קושי זה לא היה קיים לגבי ערבים.

יש עוד אבחנות שהייתי יכול לציין וההן בעיקר:
* כאשר יש שיפור דרמטי במצב הבריאותי (כמו בזמן המנדט הבריטי) יש עליה דרמטית של ריבוי טבעי ביחס לעבר (כי דפוסי ילודה משתנים באיטיות בעוד התמותה יורדת).
* סביר מאוד שריבוי טבעי אצל מהגרים _שהתבססו כלכלית_ גבוה בהרבה מהריבוי הטבעי של אוכלוסיה וותיקה, (נניח 50 אחוז יותר או אפילו 100 אחוז יותר); שהרי, ריבוי טבעי גבוה הוא אמצעי יעיל מאוד למיסוד של מעמד כלכלי וחברתי של מהגרים (דבר שחשוב לאולוסיית מהגרים שנתונה ללחצים מצד האוכלוסיה הוותיקה).
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570010
הגירה מסוריה או מגבול מצריים לא הייתה נחשבת כהגירה פנימית בזמן המנדט. אבל זה לא משנה, כי איציק כבר סיפק לך מספרים.

אתה מוזמן גם להסביר מדוע הארץ הייתה יעד להגירה בזמן השלטון הטורקי.

הטענה האחרונה שלך בכלל תמוהה. אתה רוצה לנסות להסביר אותה?

(ליתר דיוק: עדיף להתחיל להביא מקורות לכל הטענות הספקולטיביות שאתה זורק כאן)
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569883
אינני יכול לתת לך מספר אינני זוכר מספרים שבדקתי לפני מספר שנים..

כאשר בדקתי את המספרים לפני מספר שנים בדקתי הערכות גידול טבעי באירופה בתקופה האמורה וכן גידול אוכלוסיה בארצות ערב היום (למעט ישראל, השטחים המוחזקים וירדן). ברור היה לחלוטין שרוב מכריע של גידול האוכלוסיה לא יכול להיות מוסבר בגידול טבעי.

בתקופה הנ''ל רוב הישוב הערבי הוותיק היה מוזנח מאוד, ספק אם יכול היה לכלכל קפיצה גדולה בריבוי טבעי.

(אינני יודע מה הסיבות לגידול האוכלוסיה הגדול בירדן מאז מלחמת ששת הימים, יתכן שמדובר בשיפור בתנאי חיים שמאפשר גידול טבעי מהיר יותר מהמקובל בשאר ארצות ערב, אולי יש שם גם הגירה של הפזורה הפלשתינית לתוך ירדן אולי הגירות אחרות).
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569515
למה רק הגישה המסורתית היא זו שראויה להצגה בפני תלמידי התיכון?

התחלתי לענות לנועה בתגובה 569404, ואז הבנתי שאין טעם. אנחנו מדברים על שני דברים שונים. הזכרתי (בתגובה שמעליה) את סיפור נוח כדוגמה לסיפור שבו (לפי המקובל על רוב מוחלט מבין חוקרי התנך) יש גרסה מקורית עם הקרבת קרבן מחוץ לירושלים וגרסה מאוחרת יותר שניסתה להוציא את הקרבת הקרבן הזו מהסיפור המקודש. נועה ענתה לי בנוסח שמייצג את העמדה המסורתית: נוח לא כפוף למצוות ריכוז הפולחן מכיוון שהוא חי לפני שהן ניתנו. כלומר: אני מתכוון לרצף ההיסטורי של כתיבת הסיפור ואילו נועה מתכוונת לרצף ההיסטורי של הסיפור עצמו.

לא מדובר כאן סתם על "גישות אחרות". מדובר כאן דברים שמקובלים על רוב החוקרים בתחום. יש כל מיני הבדלים. אבל יש פער גדול מאוד בין מה שידוע ומקובל על החוקרים לבין מה שיודע כל אדם בישראל (כולל גם המשכילים שבהם). יותר גרוע מסתם חוסר השכלה: מדובר על מידע שגוי.

דווקא מחקרים גנטיים הם עדויות די מוצקות (כל עוד לא מייחסים להם משמעות נרחבת מדי). ולא, לא כל/רוב הפלסטינים הגיעו לכאן במאה וחמישים השנים האחרונות (אבל גם מי שהגיע מסוריה לא ממש רחוק ממי שגר כאן בארץ). דווקא מחקרים גנטיים יכולים להיות עדויות מענינו לאמיתות הטענה שלך. בפרט כשידועות אוכלוסיות מסוימות של פלסטינים שאינן בני מהגרים (לדוגמה: הזכרנו לא מזמן את הכפר עוורתא [ויקיפדיה]).
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569530
"מדובר על מידע שגוי"? אתה רציני?
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569536
שמעתי שגם בספרות לומדים ''מידע שגוי''.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569544
השאלה היא מהי מהות המקצוע:

התנך כספר מקודש, וההיסטוריה שאנחנו מסיקים ממנו? או התנך כמקור היסטורי וספרותי?

נתתי כאן כבר כמה דוגמאות להבדלים בין שני הדברים.

אני לא חושב שיש איטלקים שחושבים ברצינות שרומא נוסדה ע"י רמוס ורומולוס [ויקיפדיה], שהיו צאצאים של איניאס, שהגיע מטרויה. די ברור שדמותו של איניאס היא תוספת מאוחרת עם השפעה יוונית ברורה.

אני לא חושב שיש יותר מדי אנגלים שמאמינים בסיפורי המלך ארתור. החוקרים יגידו לך שמדובר על סיפורים שמשקפים בעיקרם סיפורי אבירים של ימי הביניים (אם כי יש מי שמוצא בהם שכבות קדומות יותר).

אבל אנחנו מסתכלים ברצינות על סיפורי משה בתיבה (כן, כמו רמוס ורומולוס) ואנחנו מתרפקים על ימי הזוהר של מלכות דוד ושלמה.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569583
מי אלה ה"אנחנו" שמסתכלים ברצינות (זה ביטוי בעברית?) על סיפורי משה בתיבה ?

כי לי זה נשמע דחליל
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569602
אולי לא על משה בתיבה, אבל משום מה יש התייחסות רצינית לסיפור יציאת מצריים האגדתי בעליל והמופרך בעליל. סיפור משה בתיבה רק מדגים עד כמה מדובר על מיתוס.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569616
וגם שירת רולנד היא אגדה אבל מזה לא נובע שקרל הגדול לא היה ולא נברא
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569622
מימיו של קרל הגדול [ויקיפדיה] יש לנו מקורות קצת יותר אמינים מאשר שירת רולאן [ויקיפדיה]. הערך הנ"ל מתנצל על כך שלא שרדה תמונה שלו אבל טורח לספק פרטים טריוויאליים אחרים. לא ברור לי כרגע מהם המקורות ההיסטוריים ורמת אמינותם, אבל אם אתה ממש מתעקש, אני מוכן לברר.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569679
זה לא נדיר שארועים היסטוריים צוברים עם השנים פטינה אגדית

הנקודה היא שאין חילונים שמקבלים כפשוטו את סיפור יציאת מצריים על ניסיו אבל רובם מניחים שמדובר בפרשנות אגדית של אירועים הסטוריים (כמו מחזור השירים הקרולינגי)

ואתה בעצמך הזכרת את יסוד רומא
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569681
אני זוכר שמישהו אמר לי לפני שנים שהסטוריונים/ארכאולוגיים שיחקרו את תקופתנו יחשבו שגם למערה החשמלית צריך להיות בסיס הסטורי (ולא: ירון לונדון, עוד כמה ילדים מנגבה(?), ומערה מסכנה בחוף רמת אביב לא ממש מתאים לעניין). בשירת רולאן אולי יש גרעין אמת, אבל הוא דל. בפרט, המארב היה מארב בסקי, ולא מוסלמי. רומא לא נוסדה, מן הסתם, ע"י זוג אחים שאחד הרג את השני (אבל כנראה יש איזושהי זיקה בין מייסדי רומא לאלבה-לונגה). אין שום עדות ליציאת מצריים, או משהו דומה (אבל אנחנו יודעים שזה היה סיפור שכבר הראשונים מהתרי-עשר משתמשים בו כמשל, ולכן כבר לקראת סוף ימי ממלכת ישראל זה היה סיפור מקובל וידוע).
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569736
הרודוטוס וליוויוס השתמשו בלא מעט אגדות בכתביהם מחוסר ברירה - לא היו להם מקורות אחרים, והם היו ספקנים לגביהם. התנ''ך לעומת זאת משתמש באגדות כאמת היסטורית למרות סתירות פנימיות בין מקורות שונים בתוכו.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569754
התנך אינו ספר היסטוריה. הוא כולל גם סיפורים היסטוריים (וגם נבואות, שירה, ועוד). הוא לא טורח לתאר את מקורותיו המדויקים (או יותר נכון: במקרים רבים גם מסתיר אותם).
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569762
נכון אבל הוא מתיימר לאמר את האמת ההיסטורית לאמיתה וכמוהו גם המדברים בשמו עד היום.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569773
נניח לרגע שספרי חסמב"ה היו הספרים היחידים שנשמרו

האם בגלל שהספרים מכילים יסודות פנטסטיים זו תהייה סיבה מספקת להיסטוריונים בעתיד לקבוע שהמלחמות נגד האנגלים והערבים לא היו ולא נבראו?
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569776
זאת סיבה מספקת להטיל ספק בקיומן של המלחמות, ולחכות לראיה מסייעת ואמינה יותר לפני ההכרעה לגבי קיומן.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569777
בתשובה לשאלתך: לא, מפרט אחד כזה אי-אפשר להסיק מסקנה שלילית. אבל מסקנה שלילית תוכל להסיק מצרוף רב של פרטים.

לדוגמה: יש סיפורים רבים על כוחות אוסטרליים וניו-זילנדיים בארץ בסביבות תחילת המאה העשרים. השתמרו גם קברים של חיילים שלהם בארץ. איך נדע שהארץ לא הייתה תחת שלטון אוסטרלי (בסיוע הווסאלים הניו-זילנדיים)?

כמוכן, לא השתמרו רק ספרי חסמב"ה (רק סיפורי התנך). יש ממצאים אחרים. והם לא מסתדרים עם הסיפור התנכי כאן.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569978
אני ממש אוהב את הדוגמא של חסמב"ה

תחשוב איך כל הסיפור על תקומת עם ישראל בימינו היה נראה לך אם כל מה שהיה זה אותו סוג של תיעוד כמו שיש לגבי האלף השני לספירה

.

אם ננקה את הסיפור התנכ"י מכל התוספות הפנטסטיות נקבל משהו כמו:

אנשים מהלבנט שהתיישבו במצריים במחצית הראשונה של האלף השני לפנה"ס עזבו את מצריים מתישהו במחצית השנייה של האלף וכבשו חלקים מכנען

האם באמת יש ממצאים ארכאולוגים שהופכים את הסיפור הזה לבלתי אפשרי?

לא שידוע לי
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569989
חסמב"ה נכתב ע"י בן התקופה. הוא לא יכל להרשות לעצמו לשקר לקוראיו יותר מדי לגבי הסביבה. אפשר לשים כל מיני המצאות פלאיות בתוך המערה החשמלית. אפשר לתת לחבורת ילדים להלחם (דבר שהיה אולי גם קצת על רקע שיתוף הילדים בעזרה ללחימה בתקופת המדינה שבדרך). אבל אתה לא יכול לתת להם להלחם ברומאים או בממלוכים.

כשאתה הולך קצת אחורה, וקהל הקוראים לא מכיר בדיוק את העובדות, אתה יכול לשחק איתן. באחוזת דג'אני [ויקיפדיה] הרגיש המחבר, כזכור, חופש מוחלט לשנות לא רק את הביוגרפיה של הגיבור הראשי אלא גם את המיקום של האחוזה. באותה מידה, יש גבול עד כמה אתה יכול ללמוד על המערב הפרוע מספרים וסרטים שעלילתם התרחשה שם.

ועכשיו לשאלתך:

הטענה שהעלית היא טענה מאוד כללית. די קשה לסתור אותה (אבל זה גם מוזר). אני גם לא יודע איך לסתור את הטענה שחוצנים הקימו את ממלכת ישראל והכתיבו את התנך ליאשיהו יותר מאוחר. לכן אציין סתירות לסיפור התנכי המקובל עם התארוך המקובל. אתה מוזמן להעלות סיפור חלופי שמסתדר עם הפרטים היטב.

א. אין שרידים ל"הליכה 40 שנים במדבר (ליתר דיוק: 30 מהן בקדש ברנע). קבוצה כה גדולה של מאות אלפי (ואפילו עשרות אלפי) אנשים שנמצאת שם עשרות שנים היתה צריכה להשאיר שרידים. מצאו שרידי נוודים מתקופות מאוחרות ומוקדמות יותר.

ב. בתקופה האמורה המצרים שלטו הן על מצריים והן על ישראל

ג. כיבוש של כל הארץ, כמו שמתואר בספר יהושע, פשוט לא קרה. לא מעט מהערים שמופיעות ברשימת הערים שם חרבו סביב "תקופת ההתנחלות", אבל ממדובר על תקופה שהתמשכה על פני מאה שנים ויותר.

ד. אין שום דיווחים מצריים על כך.

ה. ההתיישבות שתתפתח בעתיד לממלכות ישראל ויהודה הופיעה דווקא בגב ההר, במקומות שהיו פחות מיושבים (או לא מיושבים).

אני יכול למצוא עוד. הטענה שהעלית פשוט אינה מקובלת על רוב מוחלט של חוקרי התקופה.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570048
זו בדיוק הטענה שלי

כשאתה מפשט את הסיפור התנכ"י מכל האלמנטים האגדיים אתה מקבל סיפור כל כך כללי שקשה לסתור אותו

השאלה היא האם פלישה של שבטי נוודים היא סיפור פחות סביר מהתגבשות לאומית ספונטנית שמשום מה מאמצת סיפור של פלישה נוודית (ברור ששני הסיפורים יותר סבירים מפלישה חייזרית)

יש לי גם בעייה עם מה שאתה אומר לגבי הדיווחים המצריים

מה בדיוק אומרים הדיווחים המצריים על הערים שחרבו?

.

.

ודרך אגב אפילן התנ"ך לא טוען שכל הארץ נכבשה בימי יהושע
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570093
א. סיפור עם מעט פרטים שקשה לסתור אותו לא מעניין. אי אפשר ללמוד ממנו כלום. אני דווקא מתעניין בפרטים הקטנים. לא מובן לי למה אתה מתחמק מהצורך לדון בהם.

ב. כשאתה מפשט את סיפורי החגים היהודיים, אתה מקבל את "ניסו להרוג אותנו, ניצחנו, עכשיו נאכל". האם אפשר להסיק מכך שלאבותינו היה רק חג קדום אחד (מן הסתם לאלה המשולשת) ורק בהמשך נוצרו ממנו החגים האחרים?

או שאולי פישטתי יותר מדי את סיפורי החגים? (אגב, איך אפשר לסתור את המסקנה שלי?) למה החלטת להשמיט דווקא פרטים מסוימים ולהשאיר אחרים?

ג. מה כ"כ לא סביר בפלישה חייזרית? זה שאין לנו ראיות ארכאולוגיות לקיומה?

ד. ספר יהושע טוען שמספר רב של ערים (הוא נוקב בשמות של עשרות ערים) נחרבו ע"י פלישה צבאית ישראלית בפרק שנן של שנים בודדות. לדוגמה:

* יריחו לא היתה עיר רצינית כבר כמאתיים שנה לפחות לפני אותה הפלישה.
* העי - כנ"ל. באותה תקופה היא היתה עיי חורבות.
* ערי הגבעונים (גבעון, כפירה, בארות וקרית יערים) לא היו מיושבות בסוף תקופת הברונזה.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570129
הסיפור של החגים הוא גם דוגמא טובה מאד

אתה יכול להגיד שכל החגים שמבוססים על "באנו,ניצחנו,אוכלים" מקורם בחג אחד קדום שהתפצל להרבה חגים או שאפשר להגיד שמדובר על הרבה חגים נפרדים שבמשך הזמן התערבבו עד שנוצר דימיון בין הסיפורים

בלי מידע נוסף שתי התיאוריות סבירות באותה מידה

ההקבלה לנושא שלנו היא תיאוריה שעם ישראל הוא התגבשות מקומית של חלק מתושבי גב ההר(השם התקין פוליטית ליו"ש) בתחילת האלף הראשון לעומת תיאוריה שעם ישראל הוא פולש שהגיע ממצריים לכנען מתישהו באלף השני (כנראה לקראת הסוף)

השאלה היא איזה מידע נוסף יש לנו שמאפשר להחליט שהתיאוריה של התגבשות מקומית היא יותר סבירה ?

אם הבנתי אותך אתה אומר שמכיוון שלכל אורך האלף השני לפני הספירה מצריים הייתה מעצמה חזקה ושלטה פחות או יותר בארץ אז זה לא סביר שפולשים יכבשו ויתיישבו בחלקים מכנען בלי שזה לפחות יוזכר בתעודות המצריות ששרדו

הבעייה עם הטענה הזו היא הפלשתים

יש לדעתי מספיק עדויות ארכיאולוגיות לכך שהפלשתים לא רק שלא היו מקומיים אלא אפילו שהם כבשו חלקים מכנען לקראת סוף האלף השני

אבל האם ידוע לך על איזה תיעוד מצרי לכיבוש עזה ע"י הפלשתים? האם יש איזה תיעוד מצרי שלא טוען לרצף של נצחונות ושליטה וגדולה וכל השאר?

אני יודע שנתת עוד סיבות למה תיאוריית הפלישה היא לא סבירה לדעתך אבל אני רוצה להתעסק בכל סיבה בנפרד

.

.

.

הפלישה החייזרית היא פחות סבירה משיקולים אנרגטיים
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570154
ידוע היטב (כלומר: מקובל על שנינו שהממצאים מציגים) שהפלישתים הם בני עם שפלש לקראת סוף האלף השני.

רעמסס השלישי [ויקיפדיה] (שלט: 1186-1154 לפנה"ס) כתב שהוא יישב את גויי הים בכנען.
העדויות על כיבוש ערים ע"י הפלישתים הם אכן בערך מתקופת רעמסס השלישי. מגילת ון אמון [ויקיפדיה]1 משקפת מצב שבו שליט מבני גויי הים (הסכל) שולט בדור להלכה בשם הכתר המצרי אך בפועל עצמאי לחלוטין.

נראה די סביר שהוא הדף את הפלישה שלהם למצריים ושלח אותם לכנען להתיישב להלכה בשמו.

עד לתקופתו של רעמסס השלישי שלטה מצריים בכנען ושלחה לשם מדי פעם מסעות עונשין. התייחסות לקבוצה מסויימת בשם "ישראל" יש דווקא במצבת ישראל [ויקיפדיה] מימי מרנפתח [ויקיפדיה] (המצבה: מסביבות 1209 לפנה"ס).

לגבי השם "גב ההר": את הסקרים הרציניים הראשונים עשה יוחנן אהרוני עוד לפני 1967 בגליל. אבל כן, באופן כללי מדובר על יהודה ועל "שומרון‏2"

1 העתק של מגילה שנכתבה לפחות מאה שנים קודם לכן, בסביבות 1075 לפנה"ס. לא ברור לפי תוכנה עד כמה היא התכוונה להיות דיווח אמין ועד כמה יש בה יסודות של הגזמה וסאטירה.

2 העיר שומרון הוקמה רק יותר מאוחר. שכם היתה הבירה הטבעית. יותר מאלף שנים מאוחר יותר תוחרב שומרון ושכם תהפוך להיות מרכזם של השומרונים.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570166
הדבר היחיד שאפשר להסיק מזה הוא שהתיעוד המצרי לגבי כנען בסוף האלף השני הוא בלשון המעטה לא מדויק
יכול להיות שרעמסס 3 יישב את גויי הים בחוף כנען אבל באותה מידה יכול להיות שהם גירשו משם את המצרים ורעמסס מעמיד פנים שהוא נתן להם
ההתפארות של מרנפתח על השמדת ישראל לא מוסיפה אמינות
בקיצור כוחותינו מתקדמים בכל החזיות

אפשר להסכים שאי אפשר להסתמך על התיעוד המצרי?

אז מה הנקודה הבאה שאתה רוצה להציג?

הסתירות הפנימיות בסיפור הכיבוש (אם יהושע כבש את י-ם למה דוד היה צריך לכבוש אותה מהיבוסים וכד') ?

איפה השרידים הישראליים בסיני?

מתי בדיוק מתחילה ההתנחלות ,המאה ה16 או המאה ה13 ?

מה שכחתי?

יש איזה עדויות לתאוריית ההתגבשות שלא מבוססות רק על שלילת תאוריית הכיבוש?
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570172
א. די ברור שהתיעוד של המלכים מגזים. אבל הם מתייחסים לכל מיני דברים כמובנים מאליהם ומוקרים לנמען הכתובת. הדברים הללו הם הדברים המעניינים. ציינתי כבר שרעמסס השלישי "הרשה" לפלישתים ושות' להתיישב בארץ.

ב. הנקודה העיקרית אינה ההתפארות של מרנפתח אלא העובדה שהוא מזכיר קבוצה בשם הזה (או ליתר דיוק: שם דומה). על האזכור נתלו כבר הרבה תאוריות.

ג. לכן לא סיכמנו שאי-אפשר לסמוך על התיעוד המצרי. צריך להתייחס אליו בזהירות כמו למקור היסטורי. לפחות אנחנו יודעים מתי כל מסמך נכתב.

ד. תאוריות חלופיות: "חדירה בדרכי שלום": אותה קבוצה של בני ישראל מהמדבר, אלא שהם התיישבו בארץ כמו הבדואים מהמאה ה-‏19. השטח שהיה פנוי היה בהרים, ואותו הם יישבו.

תאוריות אחרות מדברות על כך שההתיישבות החדשה בהר הגיעה מבני השפלה. או לחילופין נח'פירו/ע'פירו פורעי החוק (ששמם מתאים יותר מדי טוב). הממצא העיקרי הוא, כאמור, לא שלילת הכיבוש אלא מפת ההתיישבות.

(אבל אלו הם כל מיני פרטים טכניים, והם לא כתובים בספר הספרים. אז הם כנראה לא מעניינים)
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570180
אני מסכים איתך לגבי א' וב' אבל אתה מחמיץ את הטענה שלי בג' וד'

לא ביקשתי תאוריות חילופיות ביקשתי סיבה להעדיף תאורייה אחת מכל התאוריות הסבירות

או לחילופין סיבה למה התיאוריה שהישראלים הם צאצאים של קבוצה שיצאה ממצריים וכבשה חלקים מכנען היא פחות סבירה מכל שאר התאוריות

.
אתה כל הזמן מדבר על פרטים טכניים קטנים

תביא בבקשה פרט טכני קטן כזה ותסביר אותו בהקשר של התאוריות השונות לגבי מוצא הישראלים
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570182
בשביל זה אני צריך תאוריה. בתור התחלה: על איזו תקופה אתה מדבר? כבר ראינו שמאה שנים לכאן או לכאן הן די משמעותיות מבחינת הממצאים.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570215
תבחר את התאורייה החביבה עלייך ותסביר אלו פרטים טכניים קטנים שכנעו אותך שהיא הכי סבירה
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570218
ציינתי כבר פרט טכני אחד כזה בתגובה 570172: ההתיישבות בגב ההר היתה ברובה יישוב הדרגתי של שטחים חדשים ולא כיבוש של יישובים קיימים.

לגבי מקורם של המתיישבים: די קשה לקבוע. אין הרבה מידע. אבל זה הרי החלק הפחות חשוב אם מה שיותר מעניין הוא מה שיקרה 400 שנים מאוחר יותר.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570224
אבל כל אחת מהתאוריות יכולה לתת הסבר לפרט הזה

אז מה זה עוזר לנו?
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570232
התאוריה שהבאת (כיבוש) דווקא לא מסתדרת עם זה.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570254
הופעה של ישובים חדשים הרבה יותר מתאימה לכיבוש מאשר לכל תאוריה אחרת

היוונים עשו את זה
הרומאים עשו את זה
אנחנו אחרי 48' ו67' עשינו את זה
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570257
ולזמן ולתקופה אין שום משמעות. מהאדם הקדמון ועד ימינו הכל אותו הדבר.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570259
בגב ההר, באזורים שהיו מיושבים בדלילות עד אז?

רוב אוכלוסיית מדינת ישראל נמצא בגב ההר או בשפלה? האם לפני 67 האזור ההוא היה מיושב?
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570267
אני לא מבין למה אתה חושב שהקמה של ישובים חדשים בגב ההר סותרת את התאוריה של כיבוש ישראלי של גב ההר
אם קמים ישובים חדשים זה מראה כנראה על כניסת אוכלוסייה חדשה וזה בהחלט מתאים לתסריט של כיבוש

אני גם לא מבין מה אתה שואל לגבי מדינת ישראל
הבאתי אותה כדוגמא לכובש שהעדיף ישובים חדשים
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570269
כיבוש? של הערים בהר שהיו חרבות כבר מאות שנים קודם לכן? או של ההרים בעמקים שבהן המשיכה להתקיים תרבות כנענית?
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570277
מה שאתה רוצה להגיד זה שאי אפשר לקרוא "כיבוש" להשתלטות על שטח שהיה נטוש מאות שנים

שאין סימנים בשטח למאבק צבאי בין הישראלים לכנענים

זה מה שאתה מתכוון?
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570283
הופעה של ישובים חדשים ללא סימני הרס ומאבק מתאימה להתנחלות הדרגתית בדרכי שלום ולא לכיבוש.

הרומאים אכן ביצעו קולוניזציה והחדרת התרבות הלטינית ככל שהתקדמו בכיבושיהם אבל לא כן היוונים. הקולוניות שהקימו היוונים ברחבי הים התיכון היו התישבויות מסחריות הקשורות לאחת מהפוליס היווניות אבל לא תוצר של מסע צבאי מאורגן מכיוון שיוון עצמה היתה מחולקת בין הפוליס שלה.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570284
(בעברית מודרנית: יוונים == מקדונים, גרמנים == נאצים, ערבים == מוסלמים, סינים == תאילנדים, פיליפינים == עובדי סיעוד, ישראלים == יהודים, אירופים == צרפתים, אנגלים == בריטים, אמריקאים == אזרחי ארצות הברית וספרדים == יוצאי מדינות ערב)
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570286
"לא תוצר של מסע צבאי מאורגן מכיוון שיוון עצמה היתה מחולקת בין הפוליס שלה"..

יש הבדלים גדולים בסגנון ובשיטה לעומת הרומים, אבל היוונים והמקדונים לדורותיהם לא בחלו בכיבוש ובהשלטת תרבותם בכוח הזרוע.

וגם http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1224002.html
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570369
האימפריה המוקדונית שייכת לתקופה מאוחרת יותר וכנ''ל האימפריה האתונאית שאוריפידס מבקר אותה ביצירתו. ההתישבות היוונית ברחבי הים התיכון נעשתה הרבה לפני כן וכאמור בדרכי שלום מכיוון שמטרתם היתה ליסד מושבות לצרכי מסחר.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570374
גם אירופה הייתה מחולקת בין מדינותיה השונות בתקופה הקולוניאליסטית.

אבל אני מבין שאתה מדבר על מושבות הסחר הפניקיות והיווניות (ולשם השוואה: בתקופה הקולוניאליסטית: הפורטוגזיות וההולנדיות).
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570509
כמה הערות קטנות:
א. אין קשר בין הע'פירו, הידועים כבר בכתבי אל-עמארנה לפני התקופה הישראלית, לבין העברים. הם פעלו הרבה לפני התקופה הישראלית ואולי גם אחריה. הע'פירו אינם קבוצה אתנית אלא תאור עיסוק או מקצוע: שכירי חרב אשר העמידו את שירותיהם לרשות השליטים המקומיים בכנען. את הגדוד של דוד אשר פעל למשל בשירותו של אכיש מלך גת אפשר לראות כתיאור אותנטי של ע'פירו.
ב. הנחה מקובלת היא כי הישראלים והיהודאים היו כנענים-אמוריים אשר נבדלו מן הכנענים (יושבי הערים הגדולות) הנזכרים במקרא לא מבחינה אתנית אלא מבחינה גיאוגרפית/חברתית/דתית.
ג. התאוריה המינימליסטית אינה מתבססת על "היפוכו" של מקרא אלא על פרשנות לא אורתודוכסית של המתואר במקרא. ע"פ עדותו של הכותב המקראי עצמו, הוא סומך את הנאראטיב שלו על מקורות קדומים ויהיה זה טפשי להניח שכל הכתוב במקרא אינו אלא אגדה שאין לה שום בסיס או רקע עובדתי. הכותב המקראי לא בא להאדיר את בית שאול אלא את בית דוד. אם כל הסיפור כולו אינו אלא המצאה, מדוע להביא כל כך הרבה פרטים על קורות ממלכת שאול?
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569586
הסברתי מדוע עדיף להסתפק בתיכון בתיאור הגישה המסורתית (מוטב להסתפק בהצגה מסורת של גישה אחת מאשר להפיל עליהם מספר גישות מחקריות שהן גם קשות להבנה וגם לא במחלוקת).

הגישה המסורתית איננה שוללת את הטענה של מונותאיזם בקרב חלק מעמי האיזור. הגישה המסורתית רואה באבות האומה, במשה, בבני ישראל וביהודים --- בתור ''המובילים'' של השיטה המונותיאיסטית. לכן הוראה לפי שיטה זו אינה מטעה את התלמידים ולא מונעת מהם בהמשך ללמוד פרטים נוספים על המונותיאיזם בעמי האיזור באותה תקופה. אין צורך להרחיב יותר לגבי מי שלא מתעניין ביותר מהגישה המסורתית.

אמרתי כבר בתגובתי לאיציק שאי אפשר לסמוך על מחקרים גנטיים לגבי תפוצת אוכלוסיה. הזיקה של האבות לצפון סוריה מסמכת גם על הנאמר בתנ''ך וגם על מימצאים ארכיאולוגיים לא מעטים.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569600
מונותאיזם אצל חלק מעמי האזור? על מה בדיוק אתה מדבר? איפה יש עדויות מחקריות למשהו שמתקרב למונותאיזם אצל עם אחר באזור (חוץ מהמקרה המבודד של אחנתון)?

גם אצל היהודים/ישראלים לא ברור עד כמה המונותאיזם תפס ("יהוה שומרון ואשרתו", צלמיות פולחניות נפוצות, ועוד). המלכים שירשו את חזקיהו ואת יאשיהו לא המשיכו בדרכיהם, מהבחינה הזו.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 574952
קיימים "מצבי ביניים" בין פוליתאיזם למונותאיזם, למשל: הנותאיזם - אל עליון אחד עם כמה אליל-משנה (לא רבים). נדמה לי שנדת האדומית הקדומה היא כזו
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569746
אם נקודת המוצא אצלך היא ש''רוב המורים לא על רמה גבוהה ... אלא אם כן הם באים מהמיגזר הדתי'', אני מניח שלא קיים בינינו מרחב מספיק של קרקע משותפת שעליה אפשר לנהל דיון משמעותי. (אני למשל סקרן לדעת אם ימצא אפילו חילוני אחד שיתאר את פירוש הרטום באופן אחר מנוקדני, יבש ומשעמם).
הנקודה היחידה שאני יכול אולי להסכים אתך היא שאין טעם להאבק בטחנות הרוח של ההשפעות הפוליטיות על מערכת החינוך הממסדית (במילים אחרות אולי הכותרת שלך צודקת). זה לא סותר את זכותי לטעון כי בגלל ההשפעות האלו, לימוד המקרא בחינוך הממלכתי הוא נוקדני, יבש ומשעמם.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569879
לגבי הציטוט שלי ''רוב המורים לא על רמה גבוהה ... אלא אם כן הם באים מהמיגזר הדתי'' זה אולי לא בסיס נוח לדיון שלך איתי אבל זו המציאות. משרד החינוך פירסם שיש לו מחסור חמור במורים ראויים למקצוע ''תנ''ך'' ולכן הוא נאלץ לקחת מורים מהמיגזר הדתי והחרדי.

לגבי הטענה שלך שקשה למצוא מישהו חילוני שיתאר את פירוש קאסוטו כמשהו שאינו ''נוקדני, יבש ומשעמם''. כנראה אינך מכיר מספיק אנשים חילוניים ולכן הגעת למסקנה מוטעית כזו. אגב, אני אתיאיסט פחות או יותר, אם הסקת מדברי שאני דתי, אני מעריץ גדול של התנ''ך בגלל ההשקפות העולם שלו שאינן קשורות לשאלה אם יש אלוהים או לא, הן נראות לי מאוד מדוייקות ברובן.

לגבי הצימוד שלך של ''נוקדני'' עם ''יבש ומשעמם'', אני חושב שזה צימוד מוטעה. בתואר מי שנוטה למדעים מדוייקים אני מודיע לך שמדעים מדוייקים הם מאוד נוקדניים וחסרי רגש ''אנושי'' אבל הם ההיפך הגמור ממשעמם. לעומת זאת, רוב ההסברים המדעיים שנוטים לוותר על נוקדנות ויובש ניראים לי חסרי ערך ומשעממים, מי שאוהב פנטזיות שיתעסק בפיקשן ובסיינס פיקשן(לא במדע).

לגבי הטענות שלך נגד משרד החינוך. כאילו הוא אשם יחידי בכך שהחינוך בקטע של התנ''ך הוא ברמה נמוכה (בלי להשתמש במילים שלך ''נוקדני יבש ומשעמם'' שהוא פסול בעיני). הבעיה העיקרית אינה ברצונו של משרד החינוך אלא בכך שיש בציבור הרחב התנגדות עזה לחינוך בעל רמה גבוהה, זו הסיבה בגללה יש ירידה ברמת הוראת המתמטיקה וזו הסיבה בגללה מקצוע האנגלית נחשב למקצוע ''קשה מאוד''. משרד החינוך אינו יכול להרשות לעצמו לבזבז כוחות בנסיון להעלות את הרמה במקצועות אחרים מלבד שניים אילו (שנחשבים חיוניים).
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569881
יש כאן גם עניין של סיבה ומסובב. אם המורה מוגבל בגלל סיבות "פוליטיות", פחות מורים חילוניים יכנסו לתחום.

ולמי שטוען שאין קשר בין דת, פוליטיקה ומערכת החינוך:
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569906
דבר ראשון אי אפשר להביא ידיעה ב"הארץ" כראייה לשום דבר

דבר שני

קראת את הידיעה?
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569912
קראתי (וכן, היא לא קשורה ישירות לנושא הדיון. אז מה?)
אי חדש תחת השמש - טלח 569604
סביר להניח שספר שמואל נכתב לא הרבה לאחר המאורעות המתוארים בו (בימי שלמה) משתי סיבות עיקריות:
1. התיאור של התפתחות הממלכה נראה סביר ביותר: ממלכת שאול נוצרת באזור בנימין-אפריים ומתפתחת תוך כדי מאבק עם הפלישתים ועמים אחרים. (עפ"י דברי הימים א פרק ה פסוק י, עבר הירדן המזרחי הוא עדיין שטח מחוץ לממלכה בימי שאול.) שאול ובניו נופלים בקרב כשהם רוצים להרחיב את ממלכתם צפונה ודוד משלים את מלאכתם.
2. סיפור עליית דוד הוא כתב אפולוגטיקה על רצח בית שאול ומעשים אחרים שעשה (כמו מעשה אוריה ובת שבע) שהיו יכולים להיות ידועים רק לבני דורו או הדור שלאחריו. אלי אשד מציין את המקור החיתי של הסיפור.

לגבי הדנאים, ישנם רמזים בתנ"ך שמקורם לא מהשבטים העבריים: בברכת יעקב לבניו (בראשית מט, טז) נאמר שגם דן הוא אחד משבטי ישראל ובסיפור יציאת מצריים נזכרים הרבה פעמים אנשים משבט דן כאילו כדי להוכיח שגם הם משבטי ישראל.
אי חדש תחת השמש - טלח 569617
הוא מזכיר במאמרים את הקושי שמעלה נדב נאמן: לפי הממצאים יהודה היתה ארץ דלה באותה תקופה. ככל הנראה‏1 ירושליים היתה עיר קטנה מאוד באותה תקופה. כך גם שאר ערי יהודה. אין גם הרבה כפרים. פינקלשטיין נותן באחד מספריו אומדן לאוכלוסיית יהודה באותה תקופה (לפי כפרים שנמצאו בסקרים) של כמה אלפים (נדמה לי שפחות מאלפיים). אוכלוסיה כזו לא יכולה לקיים צבא קבע של מאות לוחמים, ולא חצר מסודרת עם מיסים שתצריך העסקת סופר‏2.

כמוכן הוא מזכיר רק את התאוריה של חיבור ספר שמואל בתקופת שיבת ציון. אבל הוא לא מתייחס לאפשרות חיבורו לקראת סוף בית ראשון.

כמוכן, יש שם את השגיאה הקלאסית של הסתמכות בעיקר על התנך כדי להצדיק את התנך. הוא טוען (לא במפורש) שאפולוגטיקה מעידה ככל הנראה על השפעה חיתית. אבל בהמשך הוא יורה לעצמו ברגל בכך שהוא מראה שהספרות האפולוגטית הזו היתה נפוצה יחסית. כל השאר הן ספקולציות מהטקסט התנכי.

אני אנסה להציג תאוריה חלופית (עפ"י ספרו של פינקלשטיין), למרות שאני חושב שהיא לא מוצקה במיוחד. זה לא מפריע לפינקלשטיין לכתוב עליה בביטחון רב (כמו על הרבה ספקולציות שלו).

הוא מקשר את ממלכת שאול לצירוף הגורמים הבאים:
* בכתובת שישק [ויקיפדיה] מופיעים, בין השאר, ערים באזור בניימין ובעבר הירדן (אך לא ביהודה).
* יש גם עדויות (מסקרי שטח) לירידה ביישוב באזור בנימין באותה תקופה.
* הוא מוסיף שם טענה ספקולטיבית למדי על כך שהעובדה שירושלים לא מופיעה ברשימת הערים, משמעה שאנשי יהודה שיתפו פעולה עם המצרים באותו מסע מלחמה (ויש עוד כמה ספקולציות).

מכאן היא מסיק שהסיפור על שאול מבוסס על מדינה קדומה באזור בנימין (או בנימין+מחניים בעבר הירדן) שהשתמר אצל אנשי האזור (לפי הכרונולוגיה המסורתית זה היה זמנם של ירבעם ורחבעם).

כמוכן גבולות ממלכת דוד ושלמה המקראית מתאימים מבחינה היסטורית הכי טוב לממלכת בית עמרי (לאחר מכן כבר לא היה שלטון על מואב. היחס לארם לא ברור לי). הטענה היא שהסיפורים על ממלכת בית דוד משקפים את הזכרונות של תקופת העבר הזו.

ידוע שמלכי יהודה נקראים "בית דוד" בסוף המאה התשיעית לספירה (כתובת תל דן [ויקיפדיה]). לכן סביר להניח שהיה איזשהו דוד שאליו הם התייחסו.

עם חורבן ממלכת ישראל יש פתאום גידול מהיר באוכלוסיית יהודה (כולל ירושלים) ובמקביל דלדול אוכלוסיית אזור בנימין (מקור: התרחבות חומות העיר ירושלים, וסקרי שטח). רק באותה תקופה בערך מופיעה גם אוריינות בקנה מידה נרחב ביהודה‏3.

האפולוגטיקה נדרשה (שוב, אליבא דפינקלשטיין) כדי למזג את המסורת של בני בנימין עם המסורת של בני יהודה. בפרט כדי למחוק את החטא של שיתוף הפעולה עם המצרים בזמן חיסול "ממלכת שאול".

1 ר' פרוט בתוכן הדיון. זוהי נקודה שנויה במחלוקת. בפרט איילת מזר לא מסכימה לטענה הזו.
2 סופר הוא כותב או רואה חשבון?
3 עד אז יש רק כתובת אחת מימי עוזיהו. החל מימי חזקיהו יש ארגון שיטתי של מיסים, כתובת נקבת השילוח, ועוד).
אי חדש תחת השמש - טלח 569747
כפי שכבר כתבתי, אני חושב שעמדת פינקלשטיין קיצונית מדי ואולי הוא מקצין אותה כדי לחדד את העימות.
הממצאים הארכיאולוגיים מתקופה כל כך קדומה הם כל כך מעטים ונתונים לפרשנות ולספקות הרבה יתר מפשטו של מקרא. במילים אחרות אי אפשר להחליף מקור עשיר ונדיב כל כך כמו המקרא, במקור דל וקמצן כמו הממצא הפיזי, רק משום שברור לכל בר בי רב שהמקרא לא תמיד מדייק מבחינת האמת ההיסטורית. אני מניח שגישה יותר מועילה היא להניח שהתנ''ך אומר אמת עד שמוכח אחרת. לומר שהמלך שלמה הוא דמות אגדתית יותר מן המלך שאול רק משום שלא נמצא שום ממצא המזכיר את שמו נראה לי מאד מרחיק לכת ולא מועיל. אם שלימן היה מתיחס ע''פ גישה כל כך ביקורתית לאיליאדה הוא לא היה חושף את טרוייה.
אי חדש תחת השמש - טלח 569750
אתה רוצה להתחיל לחפש אישושים לסיפורי הרקולס? לגיזת הזהב? או שאתה סתם ביקורתי?
אי חדש תחת השמש - טלח 569751
כן, לכל השלושה.
אי חדש תחת השמש - טלח 569760
הדיווח של הומרוס על מלחמת טרויה נכתב 400 שנים לאחר אותה המלחמה. באותם 400 שנים הספיק שם העיר להשתנות וממדי המלחמה להתנפח לממדי ענק. טרויה באותם שנים לא היתה בשיאה. או שמא מלחמת טרויה לא משמרת זכר מלחמה עם טרויה אלא מלחמה של יוונים נגד גויי הים? או של קבוצה מגויי הים (אכיים = אקווש) נגד אחת או יותר מערי החוף?

בקיצור: מיתוס יפה. אבל בסיס היסטורי רעוע. אני מקווה שיש לך בסיס טוב יותר לסיפור גיזת הזהב.
אי חדש תחת השמש - טלח 569807
מעניין שבחרת להזכיר את טרויה. עד שנחפרה, נחשבה טרויה לאגדה ע"י רוב ההיסטוריונים (של המאה ה-‏19), מה שמראה עד כמה מיעוט של ראיות אינו ראיה בכל מקרה.
אי חדש תחת השמש - טלח 569808
לא אני בחרתי. שוקי בחר (תגובה 569747). אבל מה מהאיליאדה אמיתי? חוץ מקיום עיר באותה מקום שמתישהו תקפו אותה.
אי חדש תחת השמש - טלח 569761
ועוד הערה: גם ספר האגדה של ביאליק הוא מקור עשיר (יותר מהתנך. הוא גם יותר קריא). אני מקווה שאתה לא רוצה להתבסס עליו רק בגלל זה.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים