בתשובה לימני מתוסכל, 16/05/11 4:43
הפגנות לציון הנכבה? 571045
האגף הימני הפלסטיני.

________
היתה לי היום שיחה עם מכרה‏1 שביום העצמאות השתתפה באירועי אבל, והשתתפה גם באירועי יום הנכבה ב-‏15/5, ובכנות מעוניינת בשיבת כל הפליטים‏2 לארץ.
נושא זכות ההגדרה העצמית שלנו היה מאוד שולי בעיניה, ומתגמד לגמרי לעומת העובדה ש"הם גורשו ולא נתנו להם לחזור". על העובדה שרוב העם העברי היושב בציון לא מעוניין בזה היא אמרה שהם יצטרכו לשנות את דעתם מתישהו‏3.‬
ומאז, ג'וד וארז ודובי מה-זה נראים לי שלום עכשיוניקים. איזה שלום עכשיוניקים? כמעט קדימה.

1 פעם היא היתה חברה. אבל מאז שהתנתקו דרכנו היא שברה שמאלה חזק. ורדיקלית היא היתה כבר אז.
2 כן, כל ה-‏4-6-8 מליון.
3 באמצעות חרפות וחרמות.
הפגנות לציון הנכבה? 571138
על חירות הדעת והמחשבה של השמאל החדש ניתן ללמוד מן הגיוון והשונות בדעות הנשמעות מכיוון המחנה הזה. על פי רוב לא תמצא בכל האמירות המופלגות, אלא ואריאציות של אותו דבר עצמו. לא תכנים יש לשמאל החדש להציע לשיח הציבורי, אלא קנאות. ככלות הכל האדם הפוליטי של המאה העשרים ואחת אינו שונה מן האדם של המאות שעברו, והוא זקוק לאובססיות קנאות וטירוף ללכת איתם עד הסוף.

השמאל החדש מעלה תכנים, לא מתוך שהוא חשב עליהם, אלא מתוך שהוא שינן אותם. כמו עזים טיפשות לוחכות בעשב של הפלאח הפלסטיני שהפך ראו זה פלא לאדון על המחשבה הציבורית. כמו מתוך הנדסת מחשבות, הוא שונה וחוזר על הדברים שבהם האביסו אותו. במקום מסויים אני יכול לתאר לעצמי שהתעמולה הפלסטינית פוגשת תסביך מסויים של השמאל, ועונה על צורך נפשי כלשהו ביצירת השלם של הדימוי העצמי. לא נאורות אפוא, אלא דימוי של נאורות.

אני תוהה האם יש מקום שבו רדיקליות נבלמת, או שהתנופה שלה חזקה מן המשתתפים. אני תוהה האם השמאל החדש יהיה מסוגל לחזור לנקודת המוצא הלאומית של תהליך השלום בשלב מסויים של פיכחון, או שהוא מצוי מעבר לרוביקון מבחינת היותו אנטי לאומי והוא בבחינת ''אחר'' שאינו מסוגל להתמודד עם פיכחון. כשאני רואה את כל אותם צעירים וצעירות מתהלכים מקושטים בדגל הפלסטיני לברך את הפליטים הבאים מן הגבולות, אני חושב על מאמיניו של שבתאי צבי, שלא היו מסוגלים להשלים עם המסקנה בדבר היותו משיח שקר בעקבות התאסלמותו, והלכו והתאסלמו בעקבותיו בשם מה שהיה במקורו משיחיות יהודית.
הפגנות לציון הנכבה? 571139
לשמאל אין תכנים, זו אמירה נכונה מאד, לימין יש אוקיאנוס של תכנים ואילו השמאל לא מתבסס על כלום, לא על אמונה ועל טקסטים דתיים, לא על נבואות משיחיות (ידידה, טווידלי סתם יהודי ושאר איילי הפלג) או חלומות גדולה אימפריאליסטים (קונשטוק!), לא על תורות מוסר ואתיקה, השמאל מתבסס רק על דבר אחד - שכל ישר.
כה פשוט, שכל ישר, נסיון חיים, לקחי העבר, בני אדם לא השתנו ולא ישתנו, מה שהיה הוא שיהיה, לא לעולם חוסן, מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך, וזה הכל בערך.
הפגנות לציון הנכבה? 571143
נכון יהודית. שכל ישר וחילוני, רציונליזם טהור. ואת יהודית, אני חושב שאת המנהיגה שתוביל את המחנה ולעמוד בפרץ בפני המשיחיות של ידידיה טווידלדי וסתם יהודי.
הפגנות לציון הנכבה? 571154
dd היקר, בתור הזייפן החביב עלי מכל שהוא טוב לי מעשרה טנורים ועשרים בריטונים, שמור לך מקום לצדי!
הפגנות לציון הנכבה? 571155
חבל שבכלל התערבתי בפתיל הזה. התגובה של נועה הביעה לבדה הרבה יותר.
הפגנות לציון הנכבה? 571157
:-( בכלל לא חבל שהתערבת.

רק עכשיו אני רואה את ההודעה של נועה, נעים לקרוא שאני, דובי וארז מוחזקים שמאלנים מתונים. אני לא יודעת אם זה כבוד גדול בהשוואה למכרה הטיפה מטורללת, אבל זה קצת כבוד, על בטוח.

dd אני פורשת להיום. נשתמע.
הפגנות לציון הנכבה? 571170
יקירתי, הכיני את הנרגילה..
הפגנות לציון הנכבה? 571145
האם תוכלי בבקשה להפנות לנבואה משיחית שהתנבאתי או שהתבססתי עליה?
הפגנות לציון הנכבה? 571147
תמחוק את ''משיחית'', זו מילה בעייתית, נבואות תנ''כיות.
הפגנות לציון הנכבה? 571149
טוב, אני מניח ש(אפילו) את לא רומזת שאני אחראי לאיזו מנבואות התנ"ך.
על איזו נבואה תנ"כית התבססתי?
הפגנות לציון הנכבה? 571150
נובמת, כל הדברים שאלוהים אמר לאבותינו ולנביאינו, וכל הדברים שאמר לי אישית בפרשת ניצבים, אתה יודע הרי, גם אני הייתי שם.
הפגנות לציון הנכבה? 571152
שוב: את יכולה להפנות לתגובה שבה התבססתי על משהו מהדברים שנאמרו לך בפרשת ניצבים כדי לבסס את השקפת עולמי ה"ימנית"?
הפגנות לציון הנכבה? 571153
אין לי ספק שאתה מכיר היטב את פרשת ניצבים.
אם אתה בוחר להיות לא בצד הדתי אלא בצד של האימפריאליזם, זו זכותך. הועברת. :-)
הפגנות לציון הנכבה? 571158
מפרשת ניצבים אני זוכר את הזרקא ב''גפרית ומלח'', ואת זה שיש בה ארבעים פסוקים.
אין בעיה, את מוזמנת לקשר לתגובה שבה התבססתי על ''חלומות גדולה אימפריאליסטים''.
הפגנות לציון הנכבה? 571179
כמו שאמרתי וחזרתי ואמרתי, אני חושב פשוט שמדובר פה במקרה של שאיפת חומר טוב במיוחד.

(כמובן, אפשר שאנשים יתימרו להיות בצד החושב אבל לא יוכלו לעבור הודעה וחצי בלי שלל סטריאוטיפים מגוחך, אבל באייל? נו, הגזמנו).
הפגנות לציון הנכבה? 571161
(ככלל, הייתי מעדיפה להמנע מ''השמאל הוא ככה וככה'' או ''הימין הוא ככה וככה'').
הפגנות לציון הנכבה? 571172
אני מוכרח לדעת איפה הפגין השמאל שימוש ב- "לקחי עבר" בגיבוש רעיונותיו לפתרון הסכסוך.
על איזה לקח הוא הסתמך ברעיון ההתנתקות? ועל איזה לקח הוא מסתמך כיום ברעיון למסור שטחים נוספים לערבים?
איזה אירוע הסטורי גרם לשמאל לחשוב שאם ניתן להם רובים - הם יטפלו בטרור "בלי בג"ץ ובלי בצלם"?
איזה הסכם שלום בעבר הוכיח כי אם ניתן לטרוריסטים מדינה, נחמש אותם עד השיניים, נטביע אותם בכסף, ונסייע להם להשיג לגיטימציה בינלאומית - הם יהפכו ליונים צחורות עם ערוגות זית‏1 בגינה?

-----------------------------------------
1 אני יודע שאין דבר כזה. זה עדיין נשמע מגניב...
הפגנות לציון הנכבה? 571175
אתה רוצה שמות של טרוריסטים לשעבר על פי כל קנה מידה ? יצחק שמיר, מנחם בגין ועוד רבים. פיצוץ בתי קפה, פצצות בשווקים, פיצוץ מלון המלך דוד, ירי על אוטובוסים, חיסולים של משת"פים.
הפגנות לציון הנכבה? 571178
''הכל חוזר עליך'' זה לא טיעון שמבוסס על השכל

שאלו על סמך איזה נסיון עבר ה''שמאל'' ממליץ על מסירת שטחים לערבים

ולהגיד ''שמיר היה טרוריסט'' לא ממש עונה על השאלה
הפגנות לציון הנכבה? 571182
אבל הוא הפך ליונה צחורה לאחר שקיבל מדינה וחומש עד השיניים
טוב, אולי לא יונה אבל גביניו ללא ספק הצטחרו
הפגנות לציון הנכבה? 571185
באמת?

מאז הקמת המדינה הפסקנו להשתמש באלימות נגד הערבים?
הפגנות לציון הנכבה? 571190
לא, אבל בשלב מסוים נסענו למדריד.
הפגנות לציון הנכבה? 571186
מתייחס לשורה הבאה:
"איזה הסכם שלום בעבר הוכיח כי אם ניתן לטרוריסטים מדינה, נחמש אותם עד השיניים, נטביע אותם בכסף, ונסייע להם להשיג לגיטימציה בינלאומית - הם יהפכו ליונים צחורות עם ערוגות זית‏1 בגינה?" השאלה התייחסה על האפשרות שטרוריסטים יקימו מדינה שוחרת שלום. נכון, שגם אנחנו איננו היום שוחרי שלום.
מה לא מתייחס למה ש"שאלו"?
הפגנות לציון הנכבה? 571261
תזכיר לי - איזה הסכם שלום נחתם עם שמיר ובגין?
הפגנות לציון הנכבה? 571263
הם הנהיגו מדינה וודאי שאתה תסכים שלא מדינת טרור.
הפגנות לציון הנכבה? 571268
מממ... נכון, אבל לא קשור.

הטענה שלי היא שאין מה לחתום הסכמי שלום עם טרוריסטים, לאור לקחי העבר. אתה הבאת את שמיר ובגין כדוגמה הפוכה.
נושא הטרוריסטים אינו ראוי לתגובה בעיני, ולכן לא התייחסתי, אבל לא ברור לי איזה הסכם שלום נחתם עמם, וזה מה ששאלתי.
אתה ענית - הם הנהיגו מדינה. נכון, וגם לשניהם יש שפם חוץ מבגין. אז מה?

אני אשאל שוב - איזה הסכם שלום נחתם עמם? איזה התחייבויות הם היו צריכים לקחת על עצמם כלפי צד שני?
הפגנות לציון הנכבה? 571336
רגע, אם בגין ושמיר הם כזו דוגמא מוצלחת (והם לא), אז הבה נלך עד הסוף: אז כל ההנהגה הפלסטינית הנוכחית תצטרך לשבת 30 שנה באופוזיציה לפני שתהיה כשירה לשלטון?
הפגנות לציון הנכבה? 571337
ברור, וגם צריכים לארגן הפגנות נגד הסכם השילומים עם גרמניה. בלי זה אין סיכוי שיהיו כשירים.
הפגנות לציון הנכבה? 571189
יצחק שמיר חדל מלהיות טרוריסט לאחר שמולאו 100 אחוז מדרישותיו (הבריטים הסתלקו והוקמה מדינת ישראל).

יש סיכוי לא רע שגם הטרוריסטים הפלשתינים יהפכו ליוני שלום לאחר שיושגו 100 אחוז ממטרותיהם (מטרותיהם: חורבן המדינה הציונית וסילוק היהודים משטחה).

לעומת זאת, אם יושגו רק חמישים אחוז ממטרותיהם — מנהיגי פלשתין לא יחדלו מלהיות מנהיגים שמתכננים המשך פעולות איבה נגד המדינה הציונית. הם ימשיכו לתכנן את חורבן המדינה הציונית מתוך העמדה המשופרת שמסרנו להם.
הפגנות לציון הנכבה? 571191
למה אתה חושב/מנבא כך?
הפגנות לציון הנכבה? 571193
אם איציק היה מתיש את הפלסטינים במשא ומתן כמו שהוא מתיש אותנו בדיונים, אבו מאזן כבר היה גולה לתוניס.
הפגנות לציון הנכבה? 571197
הבנתי. תן לי זמן לעקל את הטיעון המעמיק.
הפגנות לציון הנכבה? 571224
זה היה בקריצה :)
הפגנות לציון הנכבה? 571194
הארץ קטנה מכדי לאפשר לשני עמים לחלוק אותה.
במצב של חלוקת ארץ ישראל למדינות עצמאיות לחלוטין, כל מדינה תחוש מאויימת בצורה בלתי ניסבלת על ידי שכנותיה.

אחד ממנהיגי הרשות הפלשתינית קוראים למדינה שלהם אם תקום בשם "מדינת מיקי מאוס", והוא צודק. אפילו אם תהיה נסיגה לגבולות 1967 הרי מדינת פלשתין תהיה מדינה של 5000 קמ"ר מוקפת משתי צידיה על ידי ישראל בשטח של 22 אלף קמ"ר, וירדן בשטח גדול יותר. מדינת פלשתין תהיה ללא גישה ישירה לים, קיומה יותנה ברצונן הטוב של ישראל וירדן.

מאידך, אם מדינת ירדן תתמוטט ותתאחד עם פלשתין (מה שסביר בטווח הארוך), היא תוכל להזמין צבא זר שימצא במרחק 30 ק"מ מחוף ים התיכון של ישראל (יוכל לנתק את ישראל לשתיים תוך מספר שעות).

שתי מדינות שמסכנות זו את זו באופן מיידי הוא מתכון למלחמות שאינן מסתיימות, עם הפוגות של 20-40 שנה עד לסיבוב הבא של מעשי האיבה.
הפגנות לציון הנכבה? 571264
כי זה כבר קרה.
אוטונומיה, נשק, כסף, צבא, משטרה, שדה תעופה (ז"ל...), ממשל, נציגות באו"ם, כסף, תחנות טלויזיה ורדיו עצמאיות, בורסה, לגיטימציה בינלאומית, כסף, רשויות שלטוניות, אוניברסיטאות, ועוד ועוד. את כל זה הם כבר קיבלו.
האם הצלחת להבחין באיזשהו שינוי, אפילו מיקרוסקופי, בעמדותיהם?

אני כן. כשהתהליך התחיל, זכות השיבה היתה רק רעיון הזוי שאופסן במדפים המעופשים של "קיצוניים" בלבד. היום הוא מוצג כדרישה לגיטימית בכל מו"מ עתידי.
הפגנות לציון הנכבה? 571270
אין לי חשק לדוש שוב במה שהם קיבלו ובמה שהם לא קיבלו. מפעל ההתנחלויות המשיך לעלות באופן ליניארי.אתה ודאי אינך מבין מה פתאום זה צריך להפריע למישהו.
הפגנות לציון הנכבה? 571273
בשנת 2005 פונו והושמדו 25 יישובים בגוש קטיף וצפון השומרון. האם אתה יכול להצביע על 25 התנחלויות חדשות שהוקמו מאז?

אם לא (ואתה לא, כי אין כאלה) - תוכל להסביר שוב את אותה "עליה ליניארית" במפעל ההתנחלויות ואיך זה קשור להפרעה כלשהי שיש לפלסטינים?
הפגנות לציון הנכבה? 571277
ב-‏1996 היה מספר המתנחלים -לא כולל ירושלים-‏140.000 . ב-‏2009 היה מספר המתנחלים -לא כולל ירושלים- 478.000 . אם אני זוכר נכון, ב-‏1992 היו 90.000איש בהתנחלויות.
הפגנות לציון הנכבה? 571317
קרא עד הסוף את מה שבצלם כותבים. "מספר המתנחלים בגדה המערבית הוערך בשנת 2008 בכ-‏478,800 בני אדם. נתון זה מורכב משניים : על-פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, גרו בהתנחלויות בגדה המערבית, להוציא מזרח ירושלים, כ-‏290,700 תושבים. על-פי נתוני מכון ירושלים לחקר ישראל, אוכלוסיית השכונות הישראליות במזרח העיר מנתה בשנה זו כ-‏188,100 תושבים." 478,000 זה כן כולל ירושלים.
הפגנות לציון הנכבה? 571348
לצורך התשובה למוס שטען כאילו המפעל פסק לאחר פינוי גוש קטיף, ממש לא משנה ההערה שלך. המגמה היא של גידול מתמיד מ-‏92-עלית רבין לשלטון והסכם אוסלו ועד היום-כולל הכאילו הקפאה של נתניהו: עליה רצופה במספר המתנחלים-הרבה מעבר לגידול הטבעי אפילו של משפחות דתיות מרובות ילדים.
הפגנות לציון הנכבה? 571400
OK, אז הבעיה שלך היא לא הקמת יישובים חדשים (שכבר לא מתרחשת) אלא גידול במספר התושבים.
(אגב - יהיה מעניין לבדוק את הסיבה לכך שהגידול הינו כל כך תלול. מה, יש כל כך הרבה מתנחלים בפוטנציה שרק מחכים לרגע המתאים על מנת להסתער על בתים ריקים בהתנחלויות ולפלוש לתוכם?)
מעניין אותי לדעת - נניח שיתברר בזמן הקרוב שגם הגידול הזה נעצר. האם זה יהיה מספיק בשבילך על מנת לדרוש מהפלסטינים ויתורים כלשהם, או שתמיד תימצא אותה אשמה חמקמקה שתצדיק את פעולות הטרור של הפלסטינים ותוציא את ישראל אשמה?
הפגנות לציון הנכבה? 571418
הפסקת הגידול של ההתנחלויות איננו בגדר פשרה בעיני. כל קיומן פסול בעיני. ההתנחלויות צריכות להתפנות נקודה. רוצים להשאירן? תנו לפלסטימאים שטח במקומן.
הפגנות לציון הנכבה? 571420
לא אתווכח על לגיטימיות, אבל כל הסדר כולל בתוכו חילופי שטחים ביחס של 1:1. זה פורסם פעמים רבות.
ובשניה שייחתם הסכם זה יקרה (פינוי של כל מה שלא ניתן תמורתו שטח אחר)
הפגנות לציון הנכבה? 571431
תסכים איתי שגידול מתמיד של האוכלוסיה בהתנחלויות שעל פי המתכונת שציינת אמורות להתפנות, מסבך את הפתרון ולדעת רבים-עושה אותו לבלתי ישים (מירון בנבנישתי למשל).
הפגנות לציון הנכבה? 571458
יש הגיון בדבריך, אבל לא שכנעת אותי:
תסכים איתי שהריבוי הטבעי (והלא טבעי, אם קיים) הכי גדול הוא בגושים הגדולים - שם זה ממש לא מפריע לי כי בכל מקרה זה יישאר אצלנו, ומבחינתי זה חלק מכל מדינת ישראל עתידית. ובאשר למקומות הקטנים - אני לא חושב שלפלסטינים משנה אם יש 5 קרוואנים או 15 קרוואנים - בסופו של דבר הם יושבים על אותו תא שטח, מוקף גדר ומאובטח ע"י צה"ל בדיוק באותו אופן...
אני חושב שהדרישה לפינוי התנחלויות כתנאי מקדים הוא טקטיקה פלסטינית להימנעות משיחות (בשלב זה, פשוט לא משתלם להם).
ובאשר למאחזים הלא חוקיים - אלו צריכים להיות מוסרים בהקדם, וזאת כי הדבר דורש היערכות מיוחדת של צה"ל באזורים הנ"ל וזה גורם לחיכוך מיותר עם האוכלוסיה המקומית.
הפגנות לציון הנכבה? 571524
נראה לי שפספסת את ההגדרה המקובלת ל"משא ומתן". בניהול מו"מ כל צד מגדיר לעצמו ראשית מה הוא רוצה לקבל מהצד השני, ואח"כ עד כמה רחוק הוא יהיה מוכן ללכת על מנת לקבל את זה.
אתה עסוק בלהגיד כל הזמן מה אנחנו צריכים לתת לפלסטינים, ועוד לא הבנתי ממך מה הם אמורים לתת.
משום כך, בוא ננסה לחזור להתחלה:
ישראל (להלן צד א') מעוניינת בשלום, ולשם כך היא נתנה נשק, כסף, סיוע בפועל בהקמת הרשות הפלסטינית, פינוי מלא של רצועת עזה ועוד ועוד.
הפלסטינים (להלן צד ב') מעוניינים ב ____, ולשם כך הם מוכנים לתת _______.

האם תוכל לסייע לי ולמלא את הקווים במשפט לעיל? כי לאור הצהרות הנכבה האחרונות, המילים שאמורות להיות שם הם "יהודים בים" ו- "סירות", בהתאמה.
הפגנות לציון הנכבה? 571192
100% מדרישותיו של יצחק שמיר היו: "שתי גדות לירדן, זו שלנו זו גם כן", והוא אפילו לא קיבל רבע.
הפגנות לציון הנכבה? 571200
מוס שוקולד (גולמי?), לקחי העבר אינם מה שהתרחש במטר המרובע שלנו בארבעים-חמישים ההשנים האחרונות, לקחי העבר הם לקחי הדורות על פני הפלנטה. חמישים שנה שההתנחלויות שלנו אינן מצליחות, הראה לי מקרה אחד בהיסטוריה ששיטה כזאת עלתה יפה ללא נהרות של דם, והסתיימה בכי טוב. תוואי גדר ההפרדה הפרקטלי, המתפתל כמו חוף ים, הוא עדות גראפית להזיה שלנו.

ואם דיברנו על גדר ההפרדה, איזה לקחי עבר גרמו לאריק שרון להתנגד לו נחרצות ובכל תוקף?
וזה מזכיר לי - איזה לקחי עבר גרמו לאולמרט ולביבי להתנגד בכל תוקף לכיפת ברזל כי "אנו לא נמגן את עצמנו לדעת"?

(רעיון ההתנתקות היה דווקא של אריק שרון, והוא נקט בהתנתקות בתקווה להסיר מגבו את לחץ ארה"ב על ההתנחלות בגדה. זה לא צלח, כפי שלקחי העבר היו אמורים ללמד אותו.)
הפגנות לציון הנכבה? 571233
כל הארץ היא התנחלות ג'וד. עובדה זו אין להחביא מתחת למדף של 1967. לפעמים ההיסטוריה אינה מלמדת אותנו דבר, שאם לא כן ההיסטוריה הייתה חוזרת על עצמה, וזה לעולם אינו קורה. צריך להודות שמטרת ההתנחלויות אכן הייתה ככל הנראה לספח שטח. לחמוד את הארץ ואת נופיה- כן. זה לא יפה ולא מוסרי? אולי. ההתנחלות אכן מהווה פקטור במציאות, והראיה הפשוטה היא שהיא מהווה גורם במשא ומתן. אפשר להתווכח האם היא הניבה יותר תועלת או יותר נזק, שכן היא עלתה בהשקעות כספיות עצומות ובדה לגיטימציה מדינית. מצד שני היא אולי ביססה את מושגי הקונפליקט על שטחי 67 ולא על שטחי 48, בדומה למה שארע בגזרה המצרית. זו הייתה הקונטרה לתורת השלבים הפלסטינית שהייתה גם נחלתם של החוגים המדיניים במדינות ערב. לנשל בהדרגה את ישראל מנכסיה עד שהיא תוחזר ל"ממדיה הטבעיים". קול חדש גורס שכיבושי 67 היו נמהרים ובלתי מועילים, אבל אני לא מסוגל להסכים עם זה. אם במשך ארבעים שנה, תקופה בת שני שליש מסך שנות קיומה של המדינה, מה שמעסיק את המדינות שעמן אנו מצויים בקונפליקט הוא אותם שטחים, אזי כנראה שכיבושי המלחמה ההיא הם אחד הדברים המבורכים שקרו לנו. באותן ארבעים שנה הפכה ישראל ממדינת יישוב ספר למדינה מודרנית חזקה ומשגשגת. ויש דבר נוסף. הפרחנו את עיר בירתנו, עיר קדשנו ההיסטורית ולכך יש משמעות עצומה גם אם אינכם מרגישים בה בהכרח.
הפגנות לציון הנכבה? 571234
אתה מקבל שקל על כל קלישאה שאתה כותב?
הפגנות לציון הנכבה? 571235
אתה הבדרן של האתר?
הפגנות לציון הנכבה? 571236
לא, אני פשוט מנסה להבין.

יש לך נטיה מדי פעם להתפרץ בנאומי שמאלץ לא ענייניים שנראים כאילו הועתקו משילוב של העומק הממוצע של הטוקבקים ב-NRG עם הקלישאות של נאומי פרס. ההתפרצויות האלה גורמות לך להראות כאילו אתה מתעקש למחוק כל רושם של מי שמסוגל להעלות רעיון מקורי או מחשבה עמוקה. המעניין הוא שלהבדיל מאחרים, אצלך זה לא קבוע, ואין ספק שאתה מסוגל לענות לעניין. האפשרויות שהעלתי עד עכשיו הן:
1. אין לך תשובה (טיעון חלש -> שפוך סיסמאות).
2. אין לך כך לדיון.
3. משלמים לך על כל קלישאה.
הפגנות לציון הנכבה? 571238
כנראה שאתה צודק, אבל למה שתבזבז אנרגיה על התגובות שלי. תתקדם.
הפגנות לציון הנכבה? 571239
והנה השבלונה הטמקאית.
והוא מקבל הרבה יותר משקל על כל אחת ובכל זאת נופל בגודווין תוך פחות מפסקה אחת.
הפגנות לציון הנכבה? 571242
אני לא מרגיש כמי שמדבר בקלישאות. כל הארץ היא התנחלות- זו עובדה. לא עובדה? מושג 67 כנראה התקבע מספיק חזק כדי לחשוב שרק מה שקרה אחרי 67 הוא בגדר התנחלות ומה שקרה קודם לכן אינו. אז צריך להוציא מזה היקש שהתנחלויות לאחר 67 אינן מצליחות ולפני כן הן עולות יפה? ומתי צריך להסיק את המסקנה? ב 68 או ב 2011? ההיסטוריה לעולם אינה חוזרת על עצמה. גם זו עובדה. מי שסבור שאפשר ללמוד מן ההיסטוריה כדי לשחזר אותה- הוא שפועל בתוך שבלונות. כנראה שאנשים נוטים לחפש עוגנים בתוך המציאות כיוון שהם סבורים שבעזרתם אפשר יהיה לקבע מציאות. ובכן אחד הדברים שכן אפשר ללמוד מן ההיסטוריה הוא שהיא לעולם אינה עומדת במקום. כבר אמרתי שלדעתי זו טעות להישאר שבוי במושגים של העבר, והמחשבה שכדי להשיג שלום יש להסב את הגלגל לאחור אל 67, היא פיקציה. התעקשות על 67 גם היא שבלונה. עיר קדשנו, אני לא מזלזל בסמלים ואני חושב שיש משמעות חיובית היסטורית ופוליטית עצומה להתיישבות היהודית בירושלים בכל תחומיה, גם אם בינתיים זה הפך בלתי לגיטימי בעיני מישהו. אני בינתיים לא נפלתי בגודווין ואני גם לא ממש מבין את המושג שמתגלגל כאן יותר מדי כאילו הוא איזו אמיתה לוגית. ואני לא יודע מהי "טמקאות" והאמת שזה גם לא מעניין אותי.
הפגנות לציון הנכבה? 571246
החוק הישראלי והבינלאומי קיבעו את 67 כאותה נקודה סינגולרית אשר מצידה האחד ישראל הריבונית והלגיטימית ומצידה האחר ישראל הכובשת עם אחר ללא זכויות.
כל הרינונים הפואטיים אודות כל הארץ התנחלויות התנחלויות מתאים בדיוק לאלה שזכותם על הארץ ניתנה להם כקושאן לפני 3000 שנה לא יעזור בית דין.

השאר את המקלדת במצב עברית והקלד ynet
הפגנות לציון הנכבה? 571249
החוק הישראלי והבינלאומי?
תימוכין, לינקים, או מראי מקום‏1 יתקבלו בברכה.
1 לחוק. לא למוסר, צדק, שכל ישר, או כל הסחה אחרת.
הפגנות לציון הנכבה? 571257
לגבי החוק הישראלי בפקודת שטח השיפוט והסמכויות נקבע ששיטחה של מדינת ישראל יחול על שטח החלוקה (שלא כולל את השטחים) ו"כל חלק מארץ-ישראל אשר שר הבטחון הגדיר אותו במינשר כמוחזק על ידי צבא-הגנה לישראל". שני מנשרים יצאו ב-‏48, אף אחד מה לא כלל את השטחים (שגם לא הוחזקו על ידי צה"ל). אחרי מלחמת ששת הימים התקבל תיקון ל"פקודת סדרי השלטון והמשפט" (סעיף 11ב) "המשפט, השיפוט והמינהל של המדינה יחולו בכל שטח של ארץ-ישראל שהממשלה קבעה בצו" וצו כזה יצא רק לגבי מזרח ירושלים בלבד ולא לגבי שאר השטחים (או רמת הגולן, שבגלל שלא היתה חלק מהמנדט צריך היה להמציא חוק מיוחד בגללה).
הפגנות לציון הנכבה? 571259
אי החלת החוק הישראלי על אזורים מסויימים אינו זהה לוויתור עליהם.
מה שציטטת מראה רק שיש שטחים שנושא הריבונות לגביהם סגור, ושטחים אחרים שנושא הריבונות שלהם פתוח.
הפגנות לציון הנכבה? 571262
הדבר היחידי שסגור הוא המוות1.
ביקשת לקבל מראי מקום לכך ש"מצידה האחד ישראל הריבונית והלגיטימית ומצידה האחר ישראל הכובשת עם אחר ללא זכויות" וזה מה שקיבלת. אני לא יכול לעזור לך אם אתה מחפש קישורים עם מראי מקום לטיעונים שדמיינת.

1 איזה כיף זה להגדיש מילים אקראיות...
הפגנות לציון הנכבה? 571265
בין מה שהקצר טען לבין מה שהבאת יש פער. וזה שלא הצלחת להוכיח את המבוקש זו לא סיבה להתרגז.
הפגנות לציון הנכבה? 571266
מה ההבדל? איפה טען הקצר משהו על סופיות או על ויתור? (לשירותך: "החוק הישראלי והבינלאומי קיבעו את 67 כאותה נקודה סינגולרית אשר מצידה האחד ישראל הריבונית והלגיטימית ומצידה האחר ישראל הכובשת עם אחר ללא זכויות.").
הפגנות לציון הנכבה? 571269
אני באמת אחדש לך הרבה אם אומר שמן המפורסמות הוא שהחוק הישראלי לא חל על השטחים שנכבשו ב67 (לא כולל רמת הגולן, כמובן) . בתי המשפט הצבאיים הפרושים כמו פטריות ברחבי הגדה יהוו לכך עדות טובה יותר.
באמת אחדש לך הרבה אם אציין כי אין ולו מדינה אחת על הפלנטה שלנו שמכירה בשטח שנכבש ב67 כשטחנו הריבוני? ( יעידו על כך עשרות השגרירויות הזרות הפרושות להן בין שייח מוניס ליפו ואפס השגרירויות השוכנות בעיר בירתנו, סלע קיומנו, משוש נפשנו, קודש קודשנו מחק את המיותר).
הפגנות לציון הנכבה? 571278
לידיעתך הפרברים המערביים של י-ם נכבשו ב48' והוכרזו כבירת מדינת ישראל ולמרות זאת אין שם יותר מדי שגרירויות

האם מכך אנחנו אמורים להסיק שאין מדינה אחת בעולם שמכירה בכיבושי 48'?

ואם זה כך למה בדיוק זה אמור להזיז למישהו?
הסבר בגוף הסרט 571250
"אני לא מרגיש כמי שמדבר בקלישאות." - סתם, דוגמא: "הפרחנו את עיר בירתנו, עיר קדשנו ההיסטורית ולכך יש משמעות עצומה גם אם אינכם מרגישים בה בהכרח" משפט אחד, חמש קלישאות, ובסופו אתה מבהיר ש"אינכם מבינים את זה", אם אנחנו לא מבינים את זה, ואתה לא מוסיף לזה הסבר, אז כל המשפט חסר משמעות והוא בגדר קלישאה אחת ארוכה. ולקלישאות עצמן:
הפרחנו - הרבה דברים טובים אפשר להגיד על ירושלים - אבל "פורחת"?! לא במובן המילולי של המילה ולא במובן התרבותי של המילה.
"עיר בירתנו" - למה לא "ירושלים"?
עיר קדשנו - אתה באמת מאמין שהיא קדושה? ואתה חושב שגם ג'וד מאמינה בזה?
ההיסטורית - להבדיל מעיר בירתינו הלא היסטורית? ולמה הפסקת אחרי שלוש? למה לא הוספת גם "ציון, עירו של דוד המלך, העיר שחוברה לה יחדיו, עירו של שלמה וירבעם, העיר בה גדל ושיחק מלמיליאן..." אתה באמת חושב שג'וד לא זיהתה על איזה עיר אתה מדבר?
משמעות עצומה - עצומה? לא סתם משמעות, אלא משמעות עצומה. אתה, כמובן, לא מפרט את המשמעות העצומה, אבל אתה כן מקפיד לכתוב שהיא עצומה. כמה עצומה היא המשמעות העצומה? 5? 7? יותר עצומה מהמשמעות של החיים?

"כל הארץ היא התנחלות- זו עובדה. לא עובדה?" זה שאתה כותב שמשהו הוא עובדה לא עושה אותו לעובדה. חלק מתושבי ארץ ישראל חיים בשטח שלא סופח לישראל, באר שבע, תל אביב וחיפה אינן התנחלויות, קרית ארבע, אריאל ואיתמר הן התנחלויות. וזאת, מה לעשות, עובדה.

"מושג 67 כנראה התקבע מספיק חזק כדי לחשוב שרק מה שקרה אחרי 67 הוא בגדר התנחלות ומה שקרה קודם לכן אינו." מה שהתקבע הוא סירובה של ישראל להחיל את החוק על השטחים מצד אחד ולשלוח לשם אזרחים מצד שני. זה לא מושג, זאת מציאות.

"אז צריך להוציא מזה היקש שהתנחלויות לאחר 67 אינן מצליחות ולפני כן הן עולות יפה?" לא, אתה צריך להוציא מזה היסק שיש מצב אמיתי בשטח, ושהנסיון שלך לעצום עיניים הוא לא יותר מנסיון לעצום עיניים תוךולא משנה כמה תיאורים תוסיף לו.

"ומתי צריך להסיק את המסקנה? ב 68 או ב 2011?" את המסקנות כדאי להסיק היום.
"ההיסטוריה לעולם אינה חוזרת על עצמה. גם זו עובדה. מי שסבור שאפשר ללמוד מן ההיסטוריה כדי לשחזר אותה- הוא שפועל בתוך שבלונות." עלתה טענה שהשמאל לא לומד מההיסטוריה, הראו שדווקא כן, אז עכשיו אתה מעלה את הטענה שהמי שלומד מההיסטוריה פועל מתוך שבלונות. damn if you do and damn if you dont

"כנראה שאנשים נוטים לחפש עוגנים בתוך המציאות כיוון שהם סבורים שבעזרתם אפשר יהיה לקבע מציאות. ובכן אחד הדברים שכן אפשר ללמוד מן ההיסטוריה הוא שהיא לעולם אינה עומדת במקום." אפשר ללמוד מהמציאות ואפשר ללמוד מהדמיון, תחליט לבד מה יותר רציונלי.

"כבר אמרתי שלדעתי זו טעות להישאר שבוי במושגים של העבר" ולכן לבירתנו ההיסטורית יש חשיבות עצומה.
"המחשבה שכדי להשיג שלום יש להסב את הגלגל לאחור אל 67, היא פיקציה. התעקשות על 67 גם היא שבלונה." ההתעקשות על מדינת חוק היא גם פיקציה? ומה לא פיקציה? עיר קדשנו.

"עיר קדשנו, אני לא מזלזל בסמלים ואני חושב שיש משמעות חיובית היסטורית ופוליטית עצומה להתיישבות היהודית בירושלים בכל תחומיה, גם אם בינתיים זה הפך בלתי לגיטימי בעיני מישהו." אתה כן מזלזל בסמלים, לא בסמלים שלך, אבל בסמלים של אחרים ("כל הארץ היא התנחלות- זו עובדה") אתה מזלזל חפשי.

"אני בינתיים לא נפלתי בגודווין ואני גם לא ממש מבין את המושג שמתגלגל כאן יותר מדי כאילו הוא איזו אמיתה לוגית." גודווין הוא פשוט מבחן לדמגוגיה.

"ואני לא יודע מהי "טמקאות" והאמת שזה גם לא מעניין אותי" טמקא - ynet. טמקאות - סגנון כתיבה כמו... כמו ב-ynet. כמי שלא מזלזל בסמלים אולי היה כדאי שכן תתעניין בסמל הזה.
הסבר בגוף הסרט 571252
אתה חמוד, אבל אני עסוק. יום טוב. להתראות.
הפגנות לציון הנכבה? 571251
בישראל המודרנית (להבדיל מזו התנ"כית או התלמודית) יש בין ההתיישבות שעד 67 לבין ההתנחלויות שאחרי 67 הבדלים ידועים, ולא רק בלשון השימוש המקובלת. ההבדל העיקרי קשור בכך שההתיישבות שלפני 67 קיבלה לגיטימציה בינלאומית כמדינה, בעזרת הדרך הבינלאומית המקובלת - הלא היא הצבעה באו"ם. מה שאין כן לגבי ההתנחלויות, שהוקמו באמצעות כיבוש לאחר שכבר היתה לעם היהודי מדינה - ואין כאן מנוס מלהשתמש במונח "כיבוש" - פעולה שהיתה מקובלת, היסטורית, אך ב-‏40 השנים האחרונות, בעולם המערבי, היא "יצאה מהמודה" במידה רבה (למעשה עוד לפני כן, בהדרגה, מאז סיום מלחה"ע II) - ועקב כך מהוות ההת' גורם מן הראשונים במעלה לבידודה הדיפלומטי של ישראל.
הפגנות לציון הנכבה? 571339
אף הצבעה באו"ם לא העניקה לגיטימציה להתיישבות שלפני 67 ובוודאי שלא לגירוש המאסיבי של ערביי הארץ אשר אפשר אותה. למעשה, יש כמה החלטות נגדה. גבולות 49, כמו גבולות 68, הם קווי הפסקת אש בלבד. הגבולות היחידים שקיבלו לגיטימציה רשמית מן האו"ם הם גבולות החלוקה של 47, אשר תבעו להקים מדינה יהודית ודמוקטית לצד מדינה ערבית ודמוקרטית אשר חייבות לאפשר לבני הלאום האחר להמשיך להתגורר בשטחן. העובדה הזו, אגב, לא מסייעת במיוחד ללגיטימציה הנוכחית של הקונספט "מדינה יהודית ודמוקטית", או לרעיון שיהודים יותרו לחיות תחת שלטון פלסטיני.
הפגנות לציון הנכבה? 571341
קווי הספקת האש, בניגוד למה שאולי משתמע משמם, הם לא סתם הקווים שלאורכם הפסיקו את האש, הם הקווים שהוסכמו על ידי ישראל ומדינות ערב (הסכמי רודוס) בפיקוח ותיווך של האומות המאוחדות. אוסף החלטות של מועצת הביטחון נתנו לגיטימציה רשמית לקווי הפסקת האש, ושינו למעשה את קווי 47. החלטות דומות לא היו, לא באו"ם ולא בישראל (מלבד בירושלים והגולן) אחרי מלחמת ששת הימים.
הפגנות לציון הנכבה? 571344
הייתה הכרה-למעשה של האו"ם בגבולות 49, אך לא הייתה הכרה רשמית כנטען לעיל. ובדומה לכך, אין שום אישור רשמי לפעולות ההתיישבות היהודית בשטחים שנכבשו עד 49. ההבדל אינני קטגורי/לגליסטי אלא קשור יותר למגבלות הכוח, לריאל-פוליטיק, ואולי אפילו לתחושת צדק.
הפגנות לציון הנכבה? 571363
שמם הרשמי של ההסכמים שאחרי מלחמת השחרור, שנחתמו בעיקר ברודוס, אבל גם באזורנו, הם ''הסכמי שביתת הנשק''. אלו מלים אחרות ל''הפסקת אש'', ובגוף ההסכם נאמר בפרוש שיוכלו להתברר בעתיד בשיחות בין הצדדים כל מיני תביעות שלהם. כלומר מדובר בפרוש בהסכם לסיום הקרבות, ובגבול זמני.
הפגנות לציון הנכבה? 571370
הסכם שביתת הנשק מציין במפורש שמדוברים בקווים צבאיים בלבד שלא ישפיעו על קווי ההסדר הסופי, לכשיגיע.

2. It is also recognised that no provision of this Agreement shall in any way prejudice the rights, claims and positions of either Party hereto in the ultimate peaceful settlement of the Palestine question, the provisions of this Agreement being dictated exclusively by military considerations.

http://www.mfa.gov.il/MFA/Foreign+Relations/Israels+...
הפגנות לציון הנכבה? 571260
Disclaimer: אני לא בטוח מה זה מוס שוקולד גולמי, אבל אם זה טעים (ועם סוכריות מלמעלה) - אני הולך על זה.

קצת מצחיקה אותי ההתייחסות ללקחי הדורות על פני הפלנטה. איזה לקח ומאיזה דור גורם לך לחשוב שהסכם עם הערבים יכובד? האם הסכם קורייש המפורסם?
ולגבי ההתנחלויות - נו באמת. אין אף מקרה בהסטוריה בו שטח כלשהו סופח למדינה בעקבות מלחמה וגם נשאר כזה? <שיעול> New Mexico <\שיעול> למשל?

גם ההתייחסות שלך לאריק שרון, אולמרט וביבי הצליחה לבלבל אותי. את מביאה אותם כדוגמאות לכאלה שלא הסתמכו על לקחי עבר או לכאלה שכן?

ולגבי ההתנתקות: פה אנחנו מסכימים, זה אכן לא צלח. השאלה המתבקשת היא, כמובן: ולכן מה? האם חוסר ההצלחה של ההתנתקות אכן גרם לשמאל ללמוד את הלקח ולרדת מהרעיון?
מה זה מוס גולמי 571267
תגובה 562771 , תגובה 481027
מה זה מוס גולמי 571272
אה, הבנתי...

לצערי אין לי קשר לנ''ל, אבל מי יודע - אולי מתישהו, בפגישת מחזור מוסית, ניפול איש לזרועות רעהו...
אין דבר כזה 571792
לקח העבר של המהפיכה הקומיוניסטית
אמ... -של קובה וברית המועצות

רחת לוקום אולי ?
הפגנות לציון הנכבה? 571156
ארז ודובי. בשביל ג'וד קשה למצוא הגדרה או קבוצת השתייכות, אולי מד''ב.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים