בתשובה לדב אנשלוביץ, 29/05/11 18:32
לפתוח את הארכיונים 572292
בודדים, אכן, כי רק בודדים באמת יודעים היסטוריה. אם זו היתה תיאורית קונסיפרציה, הייתי טוען שלפחות חלק מהצדדים היו שותפים לכניסה למלחמה במודע ובמכוון. מה שאני טוען זה שהצדדים נגררו למלחמה ללא כוונתם אבל כתוצאה ממעשיהם. ושוב, מומלץ לקרוא את הספרים שהוזכרו.
לפתוח את הארכיונים 572293
אתה יכול לציין מלחמה אחת שבה הצדדים נגררו למלחמה בלי כוונה ובלי מעשיהם, וכשאני אומר 'מעשיהם' אני לא מתכוון למיידיים אלא לכל מה שעשו עשרים שנה אחורה?
לפתוח את הארכיונים 572294
לא מדובר על עשרים שנה אחורה אלא על שלושת החודשים שקדמו למלחמה - התחממות המתיחות בגזרה הסורית, הצהרות לוחמניות של נאצר ושל הגנרלים הישראלים, הכנסת הצבא המצרי לסיני ועוד מקרים הביאו את שני הצדדים למצב של ערב מלחמה ומכאן המוצא היחיד אכן היה פתיחה במלחמה. אבל אם אתה מחפש מקרה דומה לזה, הדוגמא הקלאסית היא כמובן השתלשלות האירועים שלאחר רצח הארכידוכס פרדיננד בסרייבו.
לפתוח את הארכיונים 572295
קודם כל, לשלושת החודשים המדוברים כבר הבאת טענות, וסתרתי אותן (טענת לגבי 'לבקש סיוע בינ"ל', שבוצע; להעביר מסר לערבים, שבוצע; וכן הלאה וכן הלאה). ואז הלכת לאיזה עבר לא מוגדר.

אבל אני מחפש לא 'מקרה דומה לזה', אני מחפש לשיטתך מקרה *שונה* מזה. מקרה בו אפשר לומר, בשחור ולבן, שלצד אחד לא היה *שום* חלק ווטסואבר במהלכים שהובילו למלחמה - וזו לשיטתך הרי מלחמת אין ברירה. כי לפי הקריטריון שהעמדת פה, לא מלחמת העולם השניה, לא מלחמת העצמאות, לא מלחמת העצמאות האמריקאית,ולא שום מלחמה אחרת שאני מסוגל לחשוב עליה ייחשבו כמלחמת אין-ברירה.
לפתוח את הארכיונים 572296
מלחמת העולם השנייה עבור בעלות הברית ומלחמת העצמאות עבור הישוב הציוני היו מלחמות אין-ברירה כי הם התגוננו כנגד מי שתקף אותם. מלחמת העצמאות האמריקאית לא תוכננה להיות מרד בבריטים למען הקמת מדינה עצמאית אלא נתגלגלה להיות כזאת. היא נבעה מניגוד אינטרסים בין המימשל הקולוניאלי לאנשי המושבות ולא כל אנשי המושבות היו שותפים לו - חלקם תמכו בבריטים וחלקם היו נייטרלים. לכל מלחמה יש את השורשים שלה ולא תמיד היא בלתי נמנעת מראש גם אם במבט שטחי היא נראית כך.
לפתוח את הארכיונים 572297
מלחמת העולם השניה עבור בעלות הברית התחילה כי היטלר תקף את פולין, ולפני זה - כי היו אי הסכמות בין גרמניה למדינות אחרות, ולפני זה - אי התערבות בחבל הריין, וכן הלאה. היא לא הייתה בלתי נמנעת; אם רק תחפש, תוכל למצוא מספיק מקרי מה-היה-אילו שבהן בריטניה וצרפת יכלו לפעול אחרת, ובכלל מי אמר שהגנת פולין היא צעד שצריך בשבילו לסבך את כל אירופה במלחמה וכו'. כנ"ל מלחמת העצמאות - אם הציונים היו בוחרים דרך פעולה אחרת, ולא דורשים חלוקת הארץ ב-‏1947 אלא מנסים להגיע להסדר עם מנהיגים ערבים מתונים תוך משא-ומתן ללא תנאים מקדימים, ייתכן שאולי אפשר שלא מן הנמנע שאין לשלול את האפשרות שלא הייתה פורצת מלחמה, וכן הלאה וכן הלאה.

אם משתמשים בשיטה בה השתמשת כדי להוכיח כביכול שמלחמת ששת הימים לא הייתה אין-ברירה (כלומר, ספקולציה לגבי משהו ערטילאי ש*אולי* ייתכן שאפשר שיש סבירות שמא היה משפיע), אפשר להוכיח אותו דבר על כל מלחמה שהיא.
לפתוח את הארכיונים 572298
לא נכון. את התוקפנות של היטלר אי אפשר היה לנטרל והערבים סירבו לנקוט בקו מתון לגבי הסיכסוך בארץ ישראל. לעומת זאת, נאצר ובני בריתו לא התכוונו לפתוח במלחמה מלכתחילה והם הגיעו לכך כתוצאה מהנסיבות שנוצרו. ההנהגה הישראלית גם לא התכוונה להגיע למצב מלחמה עם מצריים וסוריה אלא הגיעה למצב זה כתוצאה מהצהרות מתלהמות של אלופים וצעדים של שרי אחדות העבודה.
לפתוח את הארכיונים 572299
סליחה? מאיפה הנחות היסוד המתלהמות הללו? את התוקפנות של היטלר היה אפשר לנטרל ב-‏1936 וב-‏1938; היה גם אפשר להסכים לכך שיבלע את פולין. ומי אמר שצריך להכניס את אירופה למלחמה כוללת תמורת פולין? ובארץ-ישראל, הערבים אז לא אמרו דברים שונים בהרבה מהחמאס כיום, וכמו שאבי שליים החביב עליך האריך להסביר, היה אפשר לדבר בסתר עם עבדאללה ואפילו עם עזאם עזאם, וברור שפארוק לא רצה במלחמה אלא נגרר אליה בגלל צעדים פזיזים של שני הצדדים, כמו למשל גם ההתעקשות הציונית להכריז על מדינה במאי 1948.

לעומת זאת, כפי שכבר ציינתי פעם אחר פעם, ברגע שנאצר הכניס את הכוחות לסיני, וברגע שארה"ב סירבה לתת ערבויות ולפתוח את מיצרי טיראן, וברגע שהוקם פיקוד ערבי משותף - הברירה של ישראל הייתה בין חנק מרצון לבין מלחמה. והסיבה שהגיעו למלחמה היא לא 'הצהרות מתלהמות של אלופים', אלא העובדה הלא זניחה בכלל שישב - בפעם הראשונה מאז לא מעט שנים - צבא ערבי גדול על הגבולות, שההצהרות המתלהמות בארצות ערב הבטיחו למחוק את ישראל, שאי אפשר היה להחזיק את כוח המילואים מגוייס ללא הגבלה, ושאי-יציאה למלחמה הייתה מאפשרת למצריים לחנוק את ישראל כלכלית, וגם מאפשרת לה בהמשך להוציא מתקפת פתע מול כוחות ישראליים דלילים.

אז חוץ מזה שכתוצאה ממלחמת ששת הימים כבשנו את יו"ש, סיני, רמת הגולן ועזה, אין ממש הבדל עקרוני בברירות.
לפתוח את הארכיונים 572300
כדי לנטרל את היטלר בכל תקופה שהיא, היה צריך לפתוח בצעד מלחמתי. עבדאללה לא ייצג את כל הצד הערבי והמלחמה לפחות עם ערביי הארץ הייתה בלתי נמנעת, ביחוד שהמופתי עמד בראשם. אבל זו היתה מלחמת האין-ברירה היחידה בתולדותינו. כל שאר המלחמות היו תולדה של המאורעות ושל צעדים שגם אנחנו עשינו ומלחמת ששת הימים אינה שונה בכך.
לפתוח את הארכיונים 572302
''עת הפירר החל רק הושיט את היד
לא היו דרישותיו נמכרות אף בפפניג
לו השיב לו אזי העולם פה אחד
את תשובת גנרל קניג''
(אלתרמן, אלא מי).

בכל המלחמות יש לפחות שני צדדים. כרגע אתה חוזר וחוזר וחוזר וחוזר (וחוזר) על המנטרה שמלחמת ששת הימים הייתה מלחמת ברירה, אבל משום-מה כל פעם בורח מהעובדה שהברירה הייתה בין חנק מרצון למלחמה - וגם מעלה טיעונים שאם מחילים אותם על מלחמת העצמאות אפשר לטעון שגם היא מלחמת ברירה.
לפתוח את הארכיונים 572305
או שצרפת ובריטניה היו יכולות שלא להכריז מלחמה על גרמניה בעקבות הפלישה לפולין

ואפשר היה לפנות את הישוב היהודי בארץ ביחד עם הפינוי הבריטי במקום להסתבך במלחמה עם ה"אוטנטיים"

תמיד יש ברירה

השאלה היא מה המחיר של הברירה

במקרה של ששת הימים ישראל מיצתה את האופציה הדיפלומטית לפתיחת מצרי טיראן והיו ידיעות מודיעיניות על כוונה מצרית לתקוף (בניגוד לטענות שלך על כוונות נאצר)

כך שהמחיר של אי יציאה למלחמה היה חנק כלכלי ומתקפה ערבית בזמן ובמקום המתאימים לערבים

האם לדעתך זה מחיר ששוה לשלם?
לפתוח את הארכיונים 572306
ושוב, כמו שציינתי כאן מאה אלף פעם, יש נטייה מכוונת או לא מכוונת לא להבדיל בין תקופת ההמתנה לשלבים שהביאו אותה. מעבר לזה, מיציתי את הנושא.
לפתוח את הארכיונים 572308
באיזה מרווח זמן שתבחר לפני אירוע תמיד אפשר למצוא נקודות בחירה

היו בשנים שקדמו למלחמת העולם השנייה (ו/או מלחמת העצמאות או כל מלחמה אחרת) נקודות החלטה שבהן אפשר היה גם לחזות מראש את הסיכוי למלחמה וגם למנוע אותה (במחיר מסויים)

אם זו ההגדרה שלך למלחמת ברירה את גם המלחמות האלו הן מלחמות ברירה

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים