בתשובה לנועה ו, 06/06/11 13:19
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 572757
כל עוד מדובר על סתם מפגינים לא אלימים, הם לא קוראים תיגר על סמכותה של הממשלה.

בפרשת אלטלנה היה מדובר על הבעלות על הנשק. בפרט, יחידות האצ"ל בירושלים (שהייתה מנותקת, (ולא בדיוק בריבונות ישראלית בגלל מצבה לפי החלטת החלוקה?)) היו עם פיקוד עצמאי, וקיבלו נשק בצורה עצמאית. כיום זה מצב די בלתי נסבל. ואמנם הוא התפוצץ כעבור כמה חודשים והיחידות העצמאיות הללו בוטלו גם הן לאחר רצח פוליטי אחר (רצח ברנדוט).

כשמישהו מתחיל לאגור נשק, הוא יכול לערער על המונופול של המדינה על שימוש בכוח ובכך על מקור סמכותה. זה לא סתם הפגנה. ואפילו לא סתם התפרעות שבה שוברים חלונות ראווה ומציתים מכוניות. אני מקווה שדוגמת הפתח והחמאס מוכרת לך.
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 572762
באותו הזמן יחידות האצ"ל כבר היו בתוך צה"ל, אבל כ"יחידות אצ"ל". ללא כל קשר לגבולות החלוקה.
אכן היה מדובר על הבעלות על נשק, הואיל וזו היתה ספינת נשק שהאצ"ל רכש לפני הפירוק ולפני ההסכמים והאצ"ל הודיע לממשלה על הספינה הזו. אנשי האצ"ל ביקשו שתנתן קדימות במתן הנשק ליחידות שלהם. בעת מלחמה פעילה, הנושא של "לצבור נשק", לא נראה לי רלוונטי.
כיום כמובן שזה מצב בלתי נסבל. אבל זו היתה מדינה בהקמה. עם כמה גופים לוחמים בעלי מטרה אחת אבל דרכים מעט שונות.
לו אחרי המלחמה היחידות הללו היו מסרבות להפרד מנשקן, אז היה מקום לזה.

ובכל מקרה, אם לחקות את לנדוור בנושא מלחמת ששת הימים, האמנם לבן גוריון לא היתה ברירה והוא היה חייב להורות לפתוח באש, לאחר אולטימטום בן 10 דקות?
הוא לא היה יכול לנהל משא ומתן? דו-שיח? לפנות לאו"ם? לנהל דיאלוג עם המצרים? להתאפק?
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 572768
דווקא בזמן מלחמה כל כך קריטית אי אפשר לקבל היווצרות של מלציות חמושות בהבנה. אין ספק שבן גוריון יכול היה להתנהל אחרת, אבל אין טעם לשחק בכאילו. אלטלנה היה נסיון מרי חמוש, נסיון שחוסל באכזריות יחסית (אם כי, יחסית לאירועי אוקטובר...), ומותם בקרב של המורדים החמושים, עצוב ככל שיהיה, לא יכול להחשב כאלימות של מחנה השלטון כנגד מחנה המורדים (אם כבר, אז להפך).
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 572783
אבל המיליציות החמושות היו גם קודם. זה לא שהן נוצרו יש מאין.
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 572786
מליציות חמושות בלי תחמושת זה כמו מסיבה בלי עוגה.
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 572795
מי אמר שלא היתה תחמושת? היתה. איך פיצצו את מלון המלך דויד, עם זיקוקים?
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 572803
למיטב ידיעתי, לתחמושת יש נטיה מוזרה להגמר אם משתמשים בה ולא מייצרים או מייבאים אחרת במקומה.

בקיצור: מניעת תחמושת ממליציה חמושה, שפועלת על מנת לפגוע בשלטון הנבחר, שלא בוחלת באמצעי טרור ופשע, במצב בו עצם קיומה של המדינה נמצא בסכנה, לא יכול להחשב כהפעלת אלימות לא לגיטימית. כל השוואה בין אלטלנה לדב שילנסקי (למשל) היא דמגוגיה לשמה. אלימות משמאל לימין כמעט ולא קיימת בישראל. אלימות מימין לשמאל היא תופעה שקיימת באופן כמעט עקבי כבר 80 שנה. זה אמנם לא נעים להיות ימני כשזאת המסורת שלך, אבל זאת האמת, ואין שום סיבה שהשמאל יתבייש בחוסר האלימות הדי עקבית שלו, ואולי הגיע הזמן שהימין יתחיל לגזום את העשבים השוטים שלו במקום לבכות על זה שהשמאל מזכיר לו את קיומם.
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 572806
יש בארץ ישראל שלוש מחתרות. אחת מהן קשורה גם עם ההסתדרות ועם המפלגה הגדולה ביותר. לא המפלגה היחידה - המפלגה הגדולה.
האם זה אומר שלאחרות אין זכות פעולה או זכות קיום? באיזו זכות ההגנה יכולה להתחמש, אבל למנוע את זכות ההתחמשות מהאצ"ל?

________________
כלומר, מלבד זכותם של החברים מאוזר ופרבלום.
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 572810
ההגנה היתה קשורה לסוכנות היהודית כלומר לממשלת הישוב. האצ''ל והלח''י הוקמו מתוך סירוב למרות הסוכנות ולכן נקראו פורשים. תארי לך שבמדינת ישראל מוקם אירגון צבאי נפרד מצה''ל.
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 572812
זה. היה. לפני. קום. מדינת. ישראל.
והאצ''ל והלח''י נקראו פורשים מפני שבהתחלה היו במחתרת המאוחדת שהיתה, ופרשו ממנה ממנה עקב חילוקי דיעות.

אני לא יודעת מה איתך, לי נראה די לגיטימי שלאנשים שונים יש דיעות שונות לגבי נושאים שונים והם פועלים בהתאם לכך.
אנחנו לא כבשים, שלכולן יש דיעה אחת.
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 572815
אז לחיילים בצה"ל שיש דעה שונה מותר להקים אירגון צבאי משלהם?
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 572816
לא. אבל זה צבא של מדינה, וזה גוף התנדבותי בטרם מדינה.
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 572819
שמסונף לממשלת הישוב ומהווה את הזרוע הצבאית שלה.
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 572821
קצת התבלבלנו. ביוני 48 ההגנה (אם אפשר היה לקרוא לה "מחתרת" אי פעם) כבר לא היתה קיימת. צה"ל היה (והוא עדיין) צבא. האצ"ל קיבל את צה"ל כצבא הלגיטימי בסוף אפריל, והלח"י במאי.
באיזה זכות יכול צה"ל להתחמש, אבל למנוע את "זכות ההתחמשות" ממליציות פוליטיות? מאותה זכות שהוא עושה את זה היום (ומאותה זכות שכל צבא בכל מדינה מסודרת עושה את זה), זאת המשמעות של צבא, וזאת המשמעות של מדינת חוק. ועל אחת כמה וכמה שהזכות הזאת קיימת בעת סכנה לקיומה של המדינה מול מלציות של פושעים וטרוריסטים.
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 572822
אני לא ממש בטוח שצה''ל מונע מהמתנחלים להתחמש.
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 572829
לדעתי, לא מונע.
כמדומני יש פיקוח על זה, מבחינת זה שצריך להוציא רשיון לנשק, אבל אכן עלול להצטבר שם נשק.
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 572827
לו זה היה קורה בשנת 1949 או 1950, זה בעליל היה מקרה של התחמשות מיליציה פוליטית. ומרידה. ומה שתרצה.
במקרה האלטלנה, הרכישה בוצעה עוד לפני האיחוד, הספינה היתה אמורה להשלח לפני, והתעכבה.
דברים מסוג זה קוראים בקו התפר שבמעבר ממיליציות נפרדות לצבא מאורגן.

זה לא מאוד תקין, אבל התביעה של אנשי האצ"ל ש(חלק מ)הנשק יגיע לאנשים שלהם, בתקופת מחסור חמור בנשק, כמוה בעיני כמליונר שמחליט לתרום אפודים קרמיים לצה"ל, ועומד על כך שהתרומה תגיע לגבעתי.
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 572833
זה לא משנה מתי הרכישה בוצעה, ברגע שאתה מצטרף לצבא, אתה צריך לתת למפקדים שלו לקבל את ההחלטות הפיקודיות בכל מה שנוגע לצבא אליו הצטרפת.

התביעה של אנשי האצ''ל שהנשק יגיע לאנשים שלהם, בתקופת מחסור חמור בנשק, כמוה בעיני כבן של מליונר שמגוייס לצבא ועומד על כך שהאפודים הקרמיים שנקנו בכספי המיסים של אביו ישמשו אותו ולא את הלוחמים בחזית.
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 572792
נכון, והן שללו את סמכות הסוכנות היהודית ולבן-גוריון היה חשבון ארוך איתם (כמו שלרבין היה חשבון ארוך עם המתנחלים) והוא לא היה יכול לקבל עירעור על סמכותו במהלך מלחמה. וכמו שאמרו לך, הוא כן ניסה להגיע להסכם איתם אבל זה נכשל כתוצאה מסירובם לקבלת מרות.
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 572799
וואלה. עכשיו גם סמכות הסוכנות היהודית קדושה?

______________
גם אשכול ניסה לפנות לאו"ם. אולי בן גוריון לא התאמץ מספיק? באמת, ארז, תמיד אפשר להתאמץ יותר!
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 572804
ההבדל הוא שמלחמת ששת הימים לא היתה הכרח המציאות. היא תולדה של הסיכסוך המקומי בגבול הסורי שהתגלגל וגדל ככדור שלג והפך למתיחות כלל אזורית שלובתה בהצהרות מתלהמות מעל דפי העיתונים. גישה אחרת היתה יכולה להביא לתוצאות אחרות. לעומת זאת, האצ''ל סירב בעקביות לקבל את מרות הממשלה הזמנית ולהפסיק לנהל מדיניות עצמאית. הרסגור אמר פעם שע''י אלטלנה, בן-גוריון מנע מלחמת אזרחים.
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 572807
והמצרים סירבו בעקביות לפתוח את מיצרי טיראן, והאו''ם בעקביות נסוג מסיני בהתאם לדרישת המצרים.

גישה אחרת של בן גוריון היתה יכולה להביא לתוצאות אחרות.
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 572809
כבר הסברתי כאן לא מעט שכוונתי היא לא לתקופת ההמתנה אלא למה שהביא אליה.
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 573198
פעם חשבת שבמלחמת ששת הימים היינו הצד הצודק. האם שינית את דעתך מאז, או שמא היינו הצד הצודק למרות שיכולנו למנוע את המלחמה?
תגובה 129123
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 573200
אני לא ארז, אבל למיטב ידיעתי גם ארז אינו פציפיסט.
מניעת מלחמה היא דבר חשוב, חשוב מאד אפילו, אבל לא הדבר הכי חשוב.
יש דברים ששווה לצאת עבורם למלחמה. להרוג ולההרג.
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 573215
כמובן, העיקרון הזה ברור לי, אחרת לא הייתי מעלה את האפשרות השניה. השאלה היא פרטית בהקשרה של מלחמת ששת הימים, ואשמח לשמוע גם את תשובתך (אם כי איני יודע אם אתה מסכים לשתי הטענות של ארז).
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 573202
האפשרות השנייה כמובן. הטרגדיה הגדולה שלנו היא שלא השכלנו להשתמש בתבונה בהישגי המלחמה ותחת זאת הסתבכנו יותר ויותר כתוצאה מרצון לשמור על ההישגים הטריטוריאלים של אותה מלחמה עד הגעתנו אל סף משבר ואולי אף חורבן.
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 573214
נעזוב את מה שקרה אחר כך, אותי מעניינת השקפתך לגבי פתיחת המלחמה. אם נשתמש בניסוח של דורון בתגובה 573200 מהם אותם "דברים" שמוצדק היה להרוג וליהרג בעבורם במלחמת ששת הימים, למרות שיכולנו להימנע מההרג?
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 573216
מה שנקרא מכת מנע - יוזמה צבאית של ישראל על מנת להכות את צבאות האויב בארצם ולסיים את המלחמה בזמן קצר ככל הניתן.
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 573228
לא הבנתי. אילו ניתן היה למנוע את המלחמה לגמרי, מדוע מוצדקת היתה אותה "מכת מנע"?
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 573229
המלחמה היתה נמנעת עד לתקופת ההמתנה. מהרגע שהתחילה תקופה זו, הענינים התחילו להתגלגל ככדור שלג ולא היה מוצא מהמצב אלא בפתיחת מלחמה.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים