בתשובה לאנטילופה, 23/07/11 22:09
576355
פגיעת הכדור נחווית כמכה מהממת ולא ככאב? על סמך מה הקביעה הזו?
576364
חבר שלי חטף וסיפר לי.
576700
בדיוק עכשיו דיבר פסיכולוג בראיון בטלויזיה והזכיר גם את המקרים האלה. יש לגביהם בערך שתי תיאוריות: אחת, הפשוטה יותר, מדברת על כך שתוך כדי הקרב, תשומת הלב מופנית לדברים אחרים וקל לא לשים לב לכאב. השניה, המורכבת יותר, מדברת על ריכוז אדרנלין שנוצר ברגעים כאלה ע"מ לעזור לנפגע להתמודד, לא לעשות פעולות שיפגעו בו עוד יותר, למנוע תזוזות מיותרות וכולי.

שני דברים:

א. לא דובר על נתונים סטטיסטיים ולא נראה לי שיש סטטיסטיקות ברורות בנקודה הזאת, אבל לפי עדויות מכל השנים, יש הרבה יותר שחוטפים את הכדור וכן חשים כאב - זאת התגובה הנורמלית של המוח.

ב. להסיק מחבר אחד ואולי מעוד כמה סיפורים לגבי מה שקורה אצל החיות, זאת מסקנה מרחיקת לכת, ולדבר באופן גורף - "פגיעת הכדור נחווית כמכה מהממת ולא ככאב" - זאת מסקנה מרחיקת לכת ובלתי סבירה.
577002
אני תמיד תוהה אם מספיק חיות נפצעות קשה ומצליחות לשרוד ולהעמיד צאצאים כדי שהאבולוציה תצליח לפתח מנגנוני הישרדות יחודיים לפציעות קשות.
577014
כמובן, יש לאבולוציה מדרון חלקלק להתאמן עליו.
בלילות הסתיו נופל ביערים אלל לא נראה 577081
לכן דיברתי על מגגנונים ייחודיים לפציעות קשות. למשל, ''ריכוז אדרנלין שנוצר ברגעים כאלה ע''מ לעזור לנפגע להתמודד, לא לעשות פעולות שיפגעו בו עוד יותר, למנוע תזוזות מיותרות וכו''' בתגובה שלה הגבתי. יכול להיות שזו תוצאה של מנגנון שרלוונטי גם לפגיעות קלות, אבל אז צריך לספר סיפור אבולוציוני מורכב קצת יותר.
איזו חיה וכמה קשה? 577043
ככל שהחיה היא פחות מורכבת ככה היא מסוגלת להתאושש מפציעה חמורה יותר.
תולעים שנחצו לשניים (פציעה קשה למדי אני מניח) מתאוששות יפה. עכביש קטוע רגל יגדל חדשה. בעלי חוליות מסוגלים לתקן עצם שבורה ורוב האיברים הפנימיים שלהם כוללים יתירות שמאפשרת להם להמשיך לחיות אחרי אובדן של איבר (ריאה, כליה). מצפייה בעולמנו האכזר נראה שפרות שורדות אובדן רגל (ממוקש כנראה) וחתולים אובדן של זנב.
אני מניח ששחזור עצמות, יתירות ומנגנון הקרישה הם כולם דוגמאות למנגנוני השרדות כאלה.
איזו חיה וכמה קשה? 577080
אבל שוב, הם צריכים לא סתם לשרוד אלא להעמיד מספר משמעותי של צאצאים.
איזו חיה וכמה קשה? 577117
ברור, אני מניח שאלמלא כן לא היו נוצרים המנגנונים של קרישת דם או שחזור עצמות ובטח שלא היתה נוצרת יתירות של איברים פנימיים. מה הטעם בהם אם הם לא תורמים להמשך קיומו של המין?
איזו חיה וכמה קשה? 578429
אגב עניין זה, למרות שאיני מצוי כפעם בחוגי השממיות, אני זוכר מחקר שהצביע על כך ששממית שצימחה מחדש את זנבה, נחשבת שם לנחותה מן האחרות.
איזו חיה וכמה קשה? 577122
אפרופו פציעות בע"ח, וידאו המתעד את הצלת ליוויתנית שהסתבכה ברשת דיג בחופי מקסיקו, בעזרת סכין קטנה. בצירוף מקרים, זה קרה ביום חג האהבה. בסוף, הלוויתנית פרצה בריקוד משוחרר ופראי.
578430
אני יכול להעיד מ-‏30 שנות ריצה, בעיקר בחושך, שעקב אינסטינקט אומלל, כאשר אני נפצע (תייל מתוח בגובה הצוואר, עיקום קרסול, פגיעה בברך או בשוק תוך דימום משמעותי) אני חייב להמשיך כל עוד הרגליים מצייתות. לעיתים אני לא חשב כאב בחמש עד עשר הדקות הראשונות ולעיתים הכאב עז. הבעייה עם זה היא שלא פעם זה רק מחמיר את הפציעה ומונע ממני לרוץ למשך תקופה ארוכה יותר.

בנושא הירי: אבי, שבמספר הזדמנויות נורה נדקר ופוצץ בגב, בחזה, בזרוע ובעין (אותה הוא איבד) ובברך, טוען שהתחושה היא של מכה, ללא כאב, למעט הפגיעה בברך. הכאב היה מתחיל כאשר הביאו אותו לבית החולים.
578472
שברת פעם יד? רגל? שכבת פעם במצב מאיים ולא יכולת לקום? היתה לך תאונת דרכים?
הגוף והמוח נכנסים למצב של טראומה.
578483
טרם שברתי משהו אבל כן היתה פעם שנכנסתי לשיתוק של דקה או שתיים מן הסוג שאת מתארת, בעקבות פגיעה פיסית חזקה ופתאומית. לאחר שהתאוששתי התברר שלא נגרם כל נזק‏1.

1 או שכן? צריך לבדוק את תגובותיי באייל לפני ואחרי (:
578491
אני לא בטוחה אם אפשר לדבר על תגובה אחד ויחידה לפגיעה גופנית משמעותית. שברתי את הרגל לא מזמן ולא זכורה לי שום טראומה. תקשרתי עם הסביבה, קיבלתי החלטות שגם בדיעבד היו סבירות לחלוטין, חוץ מזה שכאב לי בטירוף לא נראה לי שהייתה לזה השפעה אחרת עליי. יכול להיות שזה נובע מכך שלא הרגשתי לרגע במצב של סכנה או של התגוננות - יותר מ''תאונה'' זה הרגיש כמו ''תקלה''.
578496
נכון, התגובה תלויה בסוג הפגיעה ובחומרתה, זה ברור. שבירת עצם, שבירה ממש, היא פגיעה חמורה וכל תעצומות החיים מגוייסים בבת אחת כדי להתמודד עם מצב מסכן חיים. משום כך ברגע הראשון אין תחושה של כאב, הגוף נכנס למצב של מגננה, כל המשאבים הגופניים והנפשיים מנסים להבין את המצב החדש שבו היד פתאום לא נמצאת במקום שהיא צריכה להיות, והגוף והמוח לא פנויים לשום דבר אחר. זה פירושה של טראומה. טראומה לא אומרת שלא תתקשרי עם הסביבה, אם את בהכרה תתקשרי, אפילו תצליחי לצלצל ל 101.

אם לא סופרים שברי ילדות, בבגרות שברתי פעם את מפרק היד בנפילה ממחלקיים – זה אחד השברים השכיחים, הוא קורה כשנופלים אחורה ומנסים לעצור את הנפילה עם הידיים, והוא יכול להיות מסובך כי השבר הוא לרוב שבר מרוסק. ועוד ופעם שברתי את הרגל בתאונת דרכים, וזה כבר די נורא.
גלים גלים בא הכאב 578497
השבר הנוכחי התגלה כמשולש, כך שנראה לי שאפשר להגדיר אותו בלב שלם (הא!) ב"שבירה ממש". עם זאת, בהתחשב בעובדה שזה לא קרה בלב היער או באמצע כביש או קרב, לא הייתי ממהרת לראות בזה "מצב מסכן חיים". אני גם לא חושבת שהתודעה שלי כיוונה את עצמה לסיטואציה של התגוננות מפני איום. אני מניחה שאם זה היה קורה בסיטואציה דרמטית יותר, התגובות שלי היו אחרות אבל שוב - לדעתי יש לזה קשר לסיטואציה ולהקשר לא פחות מאשר לפגיעה הפיזית עצמה.
גלים גלים בא הכאב 578498
אם את אדם קדמון - או איילה - שבר הוא סכנת חיים בשבילך. הישות הקמאית הזאת נמצאת בתוכך ולא תלויה בך, יצר הקיום לא השתנה מאז ראשית ימי האבולוציה, והוא המהות של כל יצור חי. הדיון, אם ניזכר, התחיל מבעלי חיים דווקא, על כך שפגיעת כדור לא כואבת...

יש אי הבנה בקשר למושג טראומה, נראה לי שאת מתכוונת לשימוש היומיומי של המילה, לפיו כולנו חוטפים "טראומות" על ימין ועל שמאל. אני מאמינה לך שאת לא נושאת איתך את זכרון האירוע כטראומה במובן הזה, ומעל לכל לא חשבת שאת בסכנת חיים כי באמת לא היית.

אין לזה קשר ולא לזה כוונתי. אני מדברת על המונח הרפואי, הפיזיולוגי, והוא משותף לנו ולכל היצורים. שבר הוא טראומה גופנית שמתניעה בבת אחת תהליכים שמעורבות בהן כל המערכות בגוף ומטרתם לשמר את החיים. ברגעים הראשונים כלי הדם מתכווצים כדי למנוע זרימת דם לאיזור הפצוע, אדרנלין מוזרם לדם, קצב הלב והנשימה עולים לשיאים, רמת הגלוקוזה מזנקת, חומר דומה לאופיום מופרש כדי להקהות את הכאב, המערכת החיסונית נכנסת לפעולה ומזרימה חומרים לאיזור הפצוע.
הגוף נמצא בטראומה גם אם האדם מחוסר הכרה.
אם האדם בהכרה הוא מבולבל, לא מבין מה קרה, לא מאמין שזה קרה, הוא במצב של flight or fight כמו בעל חיים.

אני מתכוונת גם למונח טראומה בהקשר הפסיכולוגי במשמעותו האמיתית, לא במובן שאנו משתמשים בו היום כדי לתאר כמעט כל דבר לא נעים – וכוונתי לאירוע של כמעט מוות.

מזמן רציתי להבהיר את העניין הזה, אבל אין לי כרגע זמן (וגם לא כל כך חשק) ולהתעמק בנושא. אולי מחר או מחרתיים.

__________________
שבר ברגל בשלוש מקומות הוא טראומה גופנית. איך זה קרה לך, על מורדות האלפים? הזריקו לך מורפיום?
גלים גלים בא הכאב 578501
ובכן, אני לא אדם קדמון ולא איילה, והצטרפתי לדיון בנקודה כלשהי ולא באחרת, כך שאת הדברים שלי צריך לקרוא בהקשרם הספיציפי. אני לא ביולוגית ולא רופאה‏0 ולא יכולה להגיד לך מה עבר על הגוף שלי מבחינה פיזיולוגית מעבר לדברים שחשתי. הייתי בהכרה מלאה, הבנתי היטב מה קרה‏1 ולא הרגשתי שאני נאבקת או צריכה להאבק. ברור לי שאת מתכוונת לטראומה במובן של אירוע דרמטי, נראה לי שאנחנו משתמשות באותה המילה באותו המובן, ולכן אני יכולה להגיד שלך שלא הייתי במצב טראומתי, לפחות לא לפי ההגדרה שלך כפי שאני מבינה אותה.

לא באלפים אלא במרכז תל אביב ולא מורפיום אלא אדוויל אחד לפני שהלכתי לישון.‏2 מעבר לזה אני מעדיפה שלא לפרט את פרטי התיק הרפואי שלי קבל עם ופיקסל. את מוזמנת לשלוח לי מייל אם הפרטים מעניינים אותך מסיבה כלשהי.

0 עוד דברים שאני לא - מטר שבעים, מטפסת הרים מקצועית, מתולתלת, מאלפת אריות.
1 למעשה, כשהגעתי למיון שעתיים אחר כך, הצגתי בפני האורטופד את אותה האבחנה שנתתי לחברה שלי רגע אחרי שזה קרה. הוא אישר אותה במלואה (לא בלי תמיהה).
2 כזו אני, נינג'ה. הנינג'ה עפרונית.
גלים גלים בא הכאב 578522
פירוש המילה טראומה הוא פציעה, ואני מדברת על המשמעות הפיזיולוגית של פציעה.
את חוזרת ואומרת שלא חווית טראומה כי את מתייחסת להבט הנפשי שלך.
לא על זה אני מדברת ולא הסתנכרנו. קורה.
גלים גלים בא הכאב 578561
________
"שבר ברגל בשלוש מקומות" עושה לי טראומה לשונית.
גלים גלים בא הכאב 578570
זו גם טראומה אבחונית, לא? אלד"ר, אבל סביר שמדובר בשלושה שברים שונים.
אכן כך 578571
גלים גלים בא הכאב 578608
ראיתי את השגיאה אבל לא שיערתי שיהיה לה כזה אימפקט, אילו ידעתי הייתי מטרחנת ומתקנת. אבל באמונה‏1, שכ"ג, זה כאין וכאפס, אתמול עצמי ובשרי כתבה לי במייל "ביקשתי, אבל הוא לא מסכים לי". שאלתי אם באנגלית היא היתה כותבת במשפט הזה agrees to me והיא ענתה שמה פתאום אבל בעברית אומרים ככה. נקל להבין את גודל המהלומה, אני עדיין מתנודדת תחתיה, ולבטח תבין אם אומר לך שאינני במצב לסעוד טראומות לשוניות של אחרים.

בכל זאת אני נחלצת לעזר – כזו אני! הנה גלולה שעשויה לסייע לך (אזהרה: עלולה להעביר את הכאב למקום אחר):

תלמוד בבלי מסכת יבמות פרק ח – הערל:
…אמר רבה בר רב הונא: המטיל מים משתי מקומות - פסול.
ובהמשך
...אמר רב: אנדרוגינוס - חייבין עליו סקילה משתי מקומות

(זה לא אומר שזו לא טעות, יש הרבה טעויות וגמישויות בתלמוד ובמיוחד בענייני זכר ונקבה. נדמה לי שכתבתי כאן כבר שהעברית לטעמי הגיעה לשלב בחייה שבו יש להאריך את הרצועה בעניין הזה. אם לא אז אולי באמת הגיע הזמן שאתרום מאמר. נראה. ובינתיים - אזור כגבר חלציך לקדם את פני הטראומות שבדרך!)
_______________
1 תגובה 578560
גלים גלים בא הכאב 578697
נו, כן, כן, לא צריך לקחת כל מה שאני אומר ברצינות תהומית, בטח לא את תיקוני הלשון (מלבד השמטת אותיות הבכל''מ, שהיא עניין רציני מאד). ואשר לחז''ל, לא כולם היו אבשלום קור, והם הורישו את השיבושים להרבה תלמידים עד ימינו אנו.
גלים גלים בא הכאב 578707
עדיף *האותיות בכל"מ*, לא? כמו האחיות יוספי.
גלים גלים בא הכאב 578715
צריך היה פשוט להשמיט את הה"א: אותיות בכל"מ, ועם האחיות יוספי הסליחה.
גלים גלים בא הכאב 578720
חוק וישנה מוסר ד''ש.
578735
נראה לי שמשפחת אפופידס (תגובה 440292) יכולה להיות נושא מרתק למחקר. האם יש גנים מושכי אלימות?
578759
אומרים שלמי שיש שני כרומוזומי Y (כלומר, הגנום שלו הוא 47XYY) יש נטיה לאלימות, אבל זה שנוי במחלוקת. ראה XYY syndrome [Wikipedia].
דג מחיר 578762
מה שמעניין זה שאפופידס פה, איפה כל אלו שתקפו אותו?
578805
אם אתה רוצה משהו קצת יותר מבוסס, פעילות מופחתת של MAO (בשילוב עם בעיות בילדות) מוביל לשיעור גבוה יותר של אלימות, מאסרים ובאופן כללי נפוץ הרבה יותר אצל פסיכופתים. (למשל http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/4089060).
578813
צריך לשלוח אותם למחנות לחינוך מחדש.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים