בתשובה למוס שוקולד, 29/07/11 12:24
ככה הגענו לפיצוץ 576847
אתה קצת מזכיר לי דו שיח בין אמריקאים לזולתם. כאשר אמריקאים אומרים "סוציאליסט" הם מניחים שזולתם מבין שהמדובר בכינוי גנאי בעוד הזולת בד"כ לא מבין זאת כך.
אין שום פסול במניעים דתיים. בני אדם עושים מהלכים חשובים בחייהם מתוך שילוב של כל מיני סיבות ומניעים דתיים כמו מניעים לאומיים ובטחוניים אינם א-פריורי מופרכים או מובטחים.
בשיח עם יריבים ימניים ממני אני מנסה להסביר להם שהמתיישבים ביהודה ושומרון עושים זאת מתוך שילוב של אידאולוגיה לאומית-אמונית ושיפור איכות החיים, כך שהטיעון הזה אינו זר לי ואינו מהווה מבחינתי ציון לגנאי או לשבח.
דברתי כאן על הצד השני של המשוואה והוא הצד של הממשלה. כאן אתה ואחרים טוענים טענה שבעיניי היא מדהימה: ע"פ תאורכם מפעל ההתיישבות הוא מפעל פרטי לחלוטין אשר ממשלת ישראל נגררת אחריו ככפויית שד. לעניות דעתי העובדות שאתה מציג מפוקפקות. למשל יש השתתפות ממשלתית במיגון רכבים ומשכנתאות (ראה הערה 1 למטה). בכל מקרה הויכוח הזה ביננו הוא חסר חשיבות. אני מצביע על חצי הכוס המלאה ואתה על החצי הריק. במבט כולל, אין באיזור יו"ש שום מפעלים כלכליים גדולים ובכל זאת איננו שומעים על אבטלה ומקררים ריקים בקרב המשפחות הגדולות מאד הגרות שם וכל זה עוד לפני שהזכרנו השקעות בביטחון ובתשתיות. ברור שמפעל ההתיישבות ממומן מכספי הממשלה והסוכנות ולא מכספי נדבנים אלמונים כפי שיש מי שרוצה שתאמין.

1. "על פי נתוני משרד האוצר, בשנים 1997, 1998, 1999 ו-‏2002 הוקצו כ-‏419 מיליון ש"ח מתקציב משרד הבינוי והשיכון (להלן - משרד השיכון) למתן משכנתאות אגודה לשם בניית כ-‏1,800 דירות ב-‏68 יישובים. רובם המכריע של היישובים שקיבלו משכנתאות אגודה בשנים אלה היה באזורי יהודה ושומרון (להלן - איו"ש). יישובים מאזורים אחרים בארץ שהגישו בקשות לקבלת משכנתאות אגודה לא קיבלו משכנתאות כאלה, למעט שני יישובים ברמת הגולן ויישוב אחד בבקעת בית שאן. העובדה כי התכנית מופעלת למעשה כסיוע ליישובי איו"ש, לא קיבלה כל ביטוי רשמי ופומבי, כנדרש."
ככה הגענו לפיצוץ 576848
"אין באיזור יו"ש שום מפעלים כלכליים גדולים ובכל זאת איננו שומעים על אבטלה ומקררים ריקים בקרב המשפחות הגדולות מאד הגרות שם".
זהו משפט מדהים בעיני, המעיד על כך שלא לגמרי ברור לך היכן נמצאת יהודה ושומרון...

אני גר באיזור השומרון. נסיעה מהבית שלי ללב איזור ההיי-טק התל-אביבי (שם אני עובד) נמשכת, נטו, כ- 35 דקות. בחברה הקודמת בה עבדתי, בהרצליה פיתוח, עבד איתי חבר טוב שגר באיזור דרום פתח תקווה (ליד סירקין). גילינו שכששנינו יוצאים באותו זמן לעבודה, אני לרוב מקדים אותו בכ- 15 דקות, משום שהוא צריך לחצות את כל פתח תקווה לפני הכניסה לכביש 5.

תושבי איזור גוש עציון וקריית ארבע יכולים להגיע לאיזור מלחה או הר חוצבים תוך כחצי שעה. כנ"ל מעלה אדומים. תושבי קריית ארבע ודרום הר חברון יכולים גם, לחילופין, לנסוע 20 דקות ולהגיע לבאר שבע.

בנוסף, מה בדיוק רוצים להחרים תומכי החרם על יו"ש אם אין שם מפעלים או חברות? מסתובבות ברשת רשימות של תומכי החרם עם פירוט של העסקים והחברות באיזור. זו רשימה לא כל כך קצרה... מספיק להזכיר את איזור התעשיה ברקן, אחד מאיזורי התעשיה הגדולים בארץ, המעסיק אלפי יהודים ומספר דומה של פלסטינים.
ככה הגענו לפיצוץ 576860
תראה אני מרגיש שאתה גורר אותי לויכוח עקר על חצי הכוס המלאה/ריקה. אתה מספר לי על אזור ברקן הגדול בארץ (שאתה במקרה לא עובד שם), אבל מלבד אלפי פלשתינאים המועסקים שם הוא מעסיק גם אלפי יהודים ואני אזכיר לך איך החלה נפילתה המוסרית והמוניטרית של התנועה הקיבוצית בעבודה השכירה של תושבי ערי הפיתוח.
תן לי לנסות להסב את הדיון חזרה לעיקרי הדברים. אין לי כל כוונה לגנות את שאיפתך לשיפור רמת חייך ולקיצור הזמן שאתה מבזבז בדרכך לעבודה. אין לי כוונה להציג אותך ואת שכניך כרשעים שכל עניינם בחיים הוא להתעמר בשכניהם.
העמדה שלי היא שמדינה יהודית דמוקרטית וליברלית לא צריכה לרצות ולא תוכל להכיל בתוכה אירידנטה ערבית מוסלמית בגודל העולה על 10 אחוזים לערך. האירידנטה הזו היא חלק אינטגרלי של סביבה מאוד מאוד גדולה ומבוססת העויינת את נווה המדבר היהודי ורואה בו גזילה וחדירה לתחום המחיה שלה. איני שואף להגיע למצב של טרנספר של מאות אלפי בני אדם (בבחינת "אַתָּה חַסְתָּ עַל-הַקִּיקָיוֹן, אֲשֶׁר לֹא-עָמַלְתָּ בּוֹ וְלֹא גִדַּלְתּוֹ, שֶׁבִּן-לַיְלָה הָיָה, וּבִן-לַיְלָה אָבָד. וַאֲנִי לֹא אָחוּס, עַל-נִינְוֵה הָעִיר הַגְּדוֹלָה, אֲשֶׁר יֶשׁ-בָּהּ הַרְבֵּה מִשְׁתֵּים-עֶשְׂרֵה רִבּוֹ אָדָם, אֲשֶׁר לֹא-יָדַע בֵּין-יְמִינוֹ לִשְׂמֹאלוֹ, וּבְהֵמָה רַבָּה." (יונה, ד, י-יא). ולכן אני סבור ששטחי יהודה ושומרון בגבול כזה או אחר צריכים לשמש בית לאומי לבני העם הפלשתיני. שיפור איכות החיים של שכניך אינו עניין מגונה, אך בעיני הוא אינו שווה בקיומה של מדינה יהודית דמוקרטית.
אם הגענו למצב בו הנימוק של תומכי מפעל ההתיישבות הוא בצורך לקיים ערי שינה עבור מפעלי הייטק בתוך תחומי גבולות 67, הרי שמצב טיעוניכם הוא בכי רע (מאד).

בהזדמנות זאת, ברצוני להביע את אכזבתי מן הסדרה החדשה של מודי בראון על התנועה הקיבוצית ונפילתה. בתוכנית הזאת יש חומרים כל כך מופלאים על אידיאולוגיה הומאניסטית ופילוסופית מן השורה הראשונה מלווה בנאראטיב של הכוונות הטובות ביותר שהובילו לדרך של צביעות ונבלה מן הסוג הנבזה ביותר. ומה רקחו מודי בראון וענת זלצר מחומרי הגלם המובחרים הללו? מרקחת דלוחה של צ'יזבאטים וחוויות מן הלינה המשותפת וחדר האוכל הקיבוצי.
קיבוצניק אחד וותיק מספר שם על חוויה מערערת אמונה שעבר. הוא ראה חבר אחר הלוקח עבור כלבו חתיכה יפה של עוף מבושל. כאשר הוא העיר לו בהאי לישנא "אתה לא חושב שאתה מגזים?" הנ"ל ענה לו "אתה חושב שלכלב שלי מגיע פחות ממה שמגיע לך?". מן האניקטודה היפה הזו אפשר ללכת לדיון מעמיק על התפיסה ההומאניסטית ומשמעותה בחברה האנושית ואפשר ללכת לכיוון של סטנד אפ נחות של סיפורי ויצים מן הסוג האופנתי כיום. לרוע המזל הפעם מודי בראון משך לכיוון הלא נכון.
ככה הגענו לפיצוץ 576867
"העמדה שלי היא שמדינה יהודית דמוקרטית וליברלית לא צריכה לרצות ולא תוכל להכיל בתוכה אירידנטה ערבית מוסלמית בגודל העולה על 10 אחוזים לערך." - ולכן מה שצריך לעשות עם הערבים אזרחי המדינה הוא...

אני ממש לא מציג את הקרבה לעבודה כנימוק לתמיכה במפעל ההתיישבות. אני מצטער, אבל אני לא מרגיש צורך לנמק מדוע אני כאן. לאחר שאשתכנע מדוע תל אביב, חיפה, לוד ועוד מקומות שיושבים על חורבות כפרים ערביים הינם לגטימיים, ניתן יהיה להתחיל לדון בשאלה למה ההתיישבות ביהודה ושומרון, שנמצאת בשטחים שמעולם לא היו בבעלות פלסטינית ו(להוציא מקרה אחד)אינה נמצאת על חורבות של שום דבר הינה לגטימית.

לגבי הקיבוצים - בעוונותי לא צפיתי בסדרה המדוברת (אם כי קראתי ביקורות חיוביות דווקא), אך יצא לי בחודשים האחרונים לדבר עם לא מעט מזכירי קיבוצים בכל הארץ. מרבים מהם שמעתי שיש כיום סוג של רנסאנס לקיבוץ, וקיים ביקוש הולך וגובר להתקבל לקיבוץ כחברים מן המניין (ולאו דווקא כתושבי חוץ, כפי שהיה מאוד פופולארי עד השנים האחרונות). כאחד שעזב את הקיבוץ בגיל שנתיים הרי שאיני יודע האם מדובר בסוג של מגמה או בתופעות חד-פעמיות, אבל ללא ספק משהו קורה שם.
ומהצד השני - ספרו המצויין של אסף ענברי, "הביתה", מצייר תמונה אחרת, ולא מאוד מעודדת, על הקיבוץ.
ככה הגענו לפיצוץ 577300
הדיון ביננו הוא קשה מאד ונראה שאנו נמצאים על מישורים שונים של המציאות שהמגע ביניהם רופף מאד. אנסה לענות בקצרה ולהדגיש את הבדלי הגישה:

א. יהודה ושומרון אולי לא היו בבעלות פלסטינית בעבר. היום הם לבטח בבעלותם. העובדה שכמה בעלי חזקה בחסות הכידונים של צה"ל תופסים את ראשי הגבעות מעיינות המים ופינות החמד, אינה יכולה לשנות את העובדה שהאדמה שייכת לאלו העובדים אותה, מוציאים את לחמם ממנה, פרים ורבים וממלאים אותה.

ב. האנלוגיה בין תל אביב, חיפה, לוד היא לכל הפחות לא של התאמה. במידה רבה מדובר ביחס של דבר והיפוכו. בעוד ב-‏48 היו אלו הערבים הפלשתינאים שהיו מוכנים לסכן את חירותם המדינית כדי למנוע את את החירות המקבילה של היישוב היהודי, הרי מ-‏67 ואילך אנשי א"י השלמה והגרופים שלהם מקרב רודפי איכות החיים בין גדרות וחומות, הם אלו אשר מסכימים לסכן את העצמאות הלאומית והאישית שלנו כדי למנוע מן הצד השני את העצמאות המקבילה. זו אולי לא כל התמונה. אבל זו לבטח חלק מן התמונה.

ג. הסדרה על הקיבוצים אכן בחרה להיות פינת נוסטלגיה והגיגים לבוגרי (שלא לומר פליטי) המפעל הזה שאיננו עוד, מה שאני חיפשתי היה דיון וניתוח של חברה מוכוונת משימה אידיאולוגית, אשר האידיאולוגיה שלה קרסה והתמוטטה לתוך עצמה.

ד. הקיבוץ המתחדש שעליו אתה מדבר אינו יותר מסוציאליזם של עשירים ואינו יותר קיבוץ מאשר הרצליה-פיתוח עם ועד שכונה קצת יותר מוצלח. הקיבוץ שעליו אני מדבר הוא הקיבוץ שויתר על שלילת העבודה השכירה בשם האינטרס הלאומי של העסקת עובדי ערי הפיתוח וכתגמול קיבל את שנאתם הכפולה: פעם אחת כאשר הם עבדו בשביל הקיבוץ ופעם שנייה כאשר זה נאלץ לפטר אותם. איזור התעשייה בברקן שאתה מחשיב כהצדקה למפעל ההתיישבות הוא בעיניי הוכחה חותכת
לחוסר הטעם וחוסר האתיקה שלו. מי שרואה בסדנאות זיעה עלובות בהם הפרולטארים הערבים מוציאים את נשמתם בעבור פרוטות עלובות כדי לפרנס את בעלי הבית היהודים, כהוכחה של האתיקה הקיומית שלו, לבטח אינו מעמיק ראות את יסודות חייו.
ככה הגענו לפיצוץ 577374
א. למה "היום הם לבטח בבעלותם"? מתי בדיוק הם קיבלו בעלות על הקרקע? האם כשהירדנים שלטו בשטחים אלו?

ב. אני מצטער, לא הבנתי. נראה לי ששורש חוסר ההסכמה בינינו נובע מכך שאתה מאמין שאם ניסוג מיו"ש יהיה שלום אמת נצחי, עם היונים, החומוס וכל זה. אני, לעומת זאת, עוד לא זכיתי לראות אפילו בדל הוכחה שכך אכן יהיה. גם הניסוי בבני אדם שבא להוכיח את זה, קרי - ההתנתקות, לא בדיוק סיפק את הסחורה. מה בדיוק גורם לך לחשוב שמה שמפריד בינינו לבין השלום המיוחל הוא אותם "גדרות וחומות", כהגדרתך?

ג. אין לי אלא להסכים.

ד. לעולם לא התייחסתי לברקן כהצדקה למשהו. ציינתי אותו כדוגמה למפעל כלכלי גדול ביו"ש, שלטענתך לא היה קיים. האם יש לך תימוכין כלשהן לגבי אותן "פרוטות עלובות"? אם כל כך רע להם - למה הם ממשיכים להגיע לשם? מישהו מכריח אותם?
ככה הגענו לפיצוץ 577376
ד. ודייק: "מעולם" (מתייחס לעבר) ולא "לעולם" (מתייחס לעתיד).
ככה הגענו לפיצוץ 577380
צודקת, כמובן...

לעולם אשתדל להקפיד על זה...
ככה הגענו לפיצוץ 577570
א. גם כלא שייך יותר לאסירים מאשר לסוהרים.
ב. לא. אני לא מאמין בכך. אני חושב (כמו כמעט כולם) שהגדרות והחומות נועדו להגן עליכם מפני אוייבינו ולא כדי להפריד ביננו לבין השלום. אני פשוט מעדיף שהגדרות והחומות יגנו על כולנו ולא רק על אלו שבחרו להתנחל דוקא על פתח ביתו של האוייב.
ד. משום שבכל ה''ברקנים'' למיניהם מרויחים פרוטות עלובות ומשום שאם הדבר לא היה כך אולי אתה עצמך היית עובד שם. (וכן, גם סיסמאות יכולות לפעמים להיות נכונות, במיוחד אם אני אומר אותן).
ככה הגענו לפיצוץ 577580
אני מניח שגם אתה תסכים אתי שמה שכתבת הינו אוסף סיסמאות, ולא יותר מכך:
א. לא נכון, ומה הקשר?
ב. רגע - אז אתה רוצה גדרות וחומות? תוכל למצוא אותם בכלא מהסעיף הקודם...
ד.. כלומר - ההוכחה לכך שהם מרוויחים פרוטות עלובות הינה שהם מרוויחים פרוטות עלובות? לוגיקה מעגלית היא דבר נפלא. ולגבי החצי השני של המשפט - נו, באמת... סיסמאות אכן יכולות להיות נכונות, לא במקרה הזה.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים