בתשובה לGod eat God, 21/02/02 14:08
זה יחס זה?! 57763
אני חושב שזה מאד מוקדם לקבוע אם היא מתארת את המציאות.
אני חושב שזאת טעות להשתמש במלה הסתברות בהקשר בו השתמשת (מזכיר את הדיון המשעשע עם טוביה, תגובה 51269).
לדעתי, מטרת ניסוח חוקי הפיזיקה היא להגיע לתיאור של הטבע, העובדה שאין היום תיאוריה שמצליחה אומרת שהם לא מתארים את הטבע. אני מקווה שיום אחד הפיזיקה תצליח לתאר את הטבע (אני מאמין שזה אפשרי, אבל, כמובן, אין לי הוכחה).
ולפני שע"ב או רב"י קופצים, אני לא חושב שגם אם וכאשר הפיזיקה תתאר את הטבע, יוכלו הפיזיקאים לומר וודאות שהפיזיקה מתארת את הטבע.
זה יחס זה?! 57771
מקבל בהכנעה (למרות שמי שדיבר על היסתברויות, ואותו ציטטתי, היה הוקינג, שגם, כמובן, אינו חסין מטעות).

תיאורך בינארי מדי לטעמי. האם הפיזיקה לא מתארת את הטבע, ממש כשם שאמונה טפלה לא מתארת? אני מאמין שאנו רואים את הטבע במשקפת הפיזיקה, והמיקוד כל פעם עולה.
זה יחס זה?! 57773
מסכים, אם כי, ע"ב ‏1 ורב"י ‏2 חולקים עלינו.

1 תגובה 39434

2 תגובה 51731
זה יחס זה?! 57968
ההבדל בינינו הוא, שאני טוען שהפיזיקה עוזרת לנו להכיר את העולם האמפירי, האפיסטמולוגי, ולא האונטולוגי. בזאת, נראה לי שגישתו של ע"ב ושלי קרובות מאוד (מה אתה אומר, ערן?). גישתו של רב"י פחות נהירה לי. (רון, האם אתה מטריאליסט-אפיסטמולוגי, ולא אונטולוגי?)
זה יחס זה?! 58020
איפה מצאת טענה כזו שלי (למעשה, לא זכורה לי טענה שיש/אין מספר עולמות שונים זה מזה, ובטח שלא זכור לי שימוש במילים ארוכות כל כך...)?
זה יחס זה?! 58021
בויכוח שנתת לינקים ממנו, דיברת על "האמת האבסולוטית", הלא כן? האין זו זהה למילה הלא כל-כך ארוכה 'אונטולוגי'?
זה יחס זה?! 58027
לא, אם הן היו זהות, היה אפשר להחליפן זו בזו.
זה יחס זה?! 58029
מה ההבדל?
זה יחס זה?! 58031
ושוב, בעזרת חברי המילון:
אונטולוגי (http://www.dictionary.com/search?q=ontological) "הענף במטא-פיזיקה שמתעסק בטבע הקיום"
אמת (http://www.dictionary.com/search?q=truth) "משפט שהוכח כנכון"
מוחלט (http://www.dictionary.com/search?q=absolute) "משהו שמייחס כבלתי תלוי ב- ולא קשור אל- שום דבר אחר"
או במילים אחרות, מה הקשר?
זה יחס זה?! 58035
העניין הוא, שהכוונה שלנו משתנה מדי פעם ‏1, בעוד שההגדרה במילון נשארת די קבועה.
האם לא התכוונת במילים "האמת האבסולוטית" לדברים כפי שהם-לעצמם?

(אגב, האין לפי ההגדרות המילוניות הללו, יש סתירה בין "אמת" ל "מוחלט"! הא! מילון קנטיאני! הוא לא אובייקטיבי!)

1 זו הסיבה שאפשר להוציא דברי מישהו מהקשרן.
זה יחס זה?! 58039
אין לי שמץ של מושג מה המשמעות של הביטוי "לדברים כפי שהם-לעצמם".
למעשה התכוונתי לאמת האבסולוטית, ז"א האמת כפי שהיא באופן אבסולוטי. משמע, משהו נכון (=האמת) באופן בלתי תלוי בשום דבר אחר (=אבסולוטית).
אבל, לא דיברתי בשום שלב על קיומם של דברים (מלבד קיומה *האופציונלי* של אמת אבסולוטית כזאת), ובטח שלא על טבע הקיום.
זה יחס זה?! 58048
אם דבר מסוים הוא בגדר אמת אבסולוטית, הרי שהוא קיים בוודאות, ללא תלות בראייתנו האנושית. זוהי בערך הגדרתו של האונטולוגי. להבדיל מהאפיסטמולוגי, שהוא: האמת כפי *שאנו* רואים אותה. כלומר, היא תלויה בפרספקטיבה אנושית.

אבל עזוב, זה עלול לגלוש לעוד סתם ויכוח סמנטי חסר ערך.
זה יחס זה?! 58053
גם האמת (אם ו)כפי שאנו רואים אותה, היא אבסולוטית, במידה והיא לא תלויה בדבר, היא לא תלויה בפרספקטיבה האנושית, גם החבר'ה ממאדים יסכימו שכך *אנו* רואים אותה, לכן היא עדין אמת אבסולוטית.
זה יחס זה?! 58056
לא יודע, 'אבסולוטית' ו 'בשבילנו' נראות לי קצת סותרות. אבל... נו... זה ויכוח סמנטי תפל/טפל.
זה יחס זה?! 58079
האמת כפי שאנו רואים אותה היא אבסולוטית באופן מאוד פרטי מה שהופך אותה לאההם... לא כל כך אבסולוטית?!

נ.ב
למה אתה מתכוון כשאתה כותב "יסכימו" (האם הם יטענו אותו דבר גם ללא שישמעו את עדותנו או שמא הם יקבלו את טענותינו בצר להם)
לא נכון (1) 58082
ה{אמת כפי שאנו רואים אותה} היא אבסולוטית ה{אמת} כפי שאנו רואים אותה היא לא אבסולוטית.
כמו ש:"מים רותחים במאה מעלות צלסיוס", לא נכון באופן אבסולוטי. "מים רותחים במאה מעלות צלסיוס בלחץ כזה וכזה, ותנאים נתונים כאלה וכאלה, עד כמה שידוע לנו על סמך נסיון העבר", נכון. או "השמים כחולים" לא נכון באופן אבסולוטי, "השמים נראים לסמילי כחולים" נכון באופן אבסולוטי.

נ.ב.
במידה ונצליח להוכיח להם.

-----------------------------------------------
(1) התשובה היא גם ל GeG.
הבנתי את כוונתך. 58147
טיעון זה בנוי למעשה על הקוגיטו, שגם הוא לא אונטולוגי.
כלומר, יתכן ש ''השמים נראים לסמילי כחולים'' שגוי, כי סמילי לא קיים.
הבנתי את כוונתך. 58183
שו קוגניטו? אני מבסס טיעונים על הגיון.
כמובן שיתכן, טענתי היא שבמידה והוא אמת, הוא אמת אבסולוטית.
המילון ה*זה* אינו חברך 58282
אני ממליץ לך לעבור ל http://www.philosophypages.com/dy/
שם יגידו לך ש:
אונטולוגי: http://www.philosophypages.com/dy/o.htm#onty
אמת: http://www.philosophypages.com/dy/t9.htm#truth
מוחלטת: http://www.philosophypages.com/dy/a.htm#abso

ובכלל, מילון טוב יותר להסתמך עליו בדיונים כאלה משאשר מילון רגיל.
תודה 58285
אבל, הבחירה במילון אנגלי-אנגלי ולא מילון פילוסופי-אנגלי היא בחירה מודעת. אני מדבר בשפת בני אדם(1), עברית, ומחוסר מילון עברי-עברי ברשת(2), אני משתמש במילון אנגלי-אנגלי, ולא בשפה פילוסופית(3).

------------------------------------------
(1) משמע, שפה בא משתמשים בני אדם, ואותה מבינים בני אדם.
(2) אולי http://milon.morfix.co.il/MorDictFirstPage.htm מהווה איזשהו מילון, לפיו אונטולוגיה היא "תורת היש, ענף במטאפיזיקה העוסק במהות ההוויה" (http://milon.morfix.co.il/default2.asp?q=%E0%E5%F0%E...), אמת היא "דבר אמיתי ונכון, דבר מדויק ונאמן למציאות; האפיון או התכונה של דבר כזה" (http://milon.morfix.co.il/default2.asp?q=%E0%EE%FA) ומוחלט הוא "גמור, מושלם, שלם; שאין בו ספק" (http://milon.morfix.co.il/default2.asp?q=%EE%E5%E7%E...).
(3) משמע, שפה בה מגדירים את המושגים בהתאם לתוצאה אליה רוצים להגיע.
מילון עברי עברי ברשת 58289
http://www.ravmilim.co.il/default.asp והמושגים בו זהים לאלה שכתבתי למעלה.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים