בתשובה לGod eat God, 21/02/02 14:28
זה יחס זה?! 57794
א. אז נחדד - אין שום צורך בקיום *נפרד* של העובדה הזו. שני הגופים קיימים, הם ביחס של 1:4, מסתובבים בנחת עד קץ-כל-זמן, וזהו.
אבל אני חושב שאני רואה את מקור הבעייה. אתה רואה את האקסיומה המטריאליסטית כ"כל מה שלא חומר לא קיים", אני משתמש בשקול הלוגי "כל מה שקיים הוא חומר". ובא לציון גואל (?).

ב. אני לא מבין. באותה מידה שאני יכול להשתמש במרחב הקרטזי כדי לשרטט צורות פרבוליות (ע"י שימוש במישור xOy לדוגמא), אני יכול לצייר צורות אליפטיות תוך שימוש בפני השטח של כדור יחידה באותו מרחב. הצורות הן דו מימדיות למהדרין, ועונות על 5 האקסיומות של הגיאומטריה האליפטית. אלו הצורות ממש, לא אימרסיה תלת מימדית של חפץ 4 מימדי (1)

ג. הא, יחי ליאור גולגר. הגרף שממנו מוציאים את המימד הוא לוג הרדיוס כפונקציה של המסה, או אולי הנפח, או אולי לוג אחד מהאחרונים כפונקציה של הראשון, או אולי משהו אחר. ואז שיפוע הגרף הוא יוצא 2.5 עד כדי שגיאה. (או אחד חלקי).

(1) כמו עבודתו של המר-בחור כאן: http://www.kleinbottle.com/
זה יחס זה?! 57854
ובכן, אני דווקא מעדיף לומר בפה מלא שבעולם הדו-גופי קיים (גם) היחס. אני מטריאליסט, אבל לא מטריאליסט *כזה* (אלימיניטביסט?).

העניין הוא, שאני לא חושב שזה כל כך חשוב. אתה ("היחס לא קיים", בצורה זו או אחרת) וגוד ("היחס קיים") הרי מדמיינים בדיוק את אותו עולם! מכאן, שההבדל הוא לא סוגיה פיזיקלית ואפילו לא מטאפיזית, אלא אולי רק לשונית - באיזה סיטואציות אנו נוטים או מעדיפים לומר שמשהו "קיים". אז אני מוצא זאת מאוד *נוח* לומר שמשהו קיים גם במקרים שמנותקים מתודעה שתופסת זאת. אבל היחס לא קיים באותו המובן שהגופים קיימים.

האם ניתן לומר שהתודעה או הרצון קיימים רק במובן שבו היחס קיים? דואליסטים ראויים לשמם יאמרו ש(מכיוון שהתודעה נפרדת מהפיזיקלי) ייתכן עולם זהה פיזיקלית לשלנו, ללא תודעה. במקרה של היחס, זה לא מתקיים: אם ניקח עוד עולם דו-גופי, זהה לזה הוותיק בדיוננו, יהיה בו בהכרח אותו יחס.
זה יחס זה?! 58280
אבל כשאני אומר שמשהו קיים אני מצרף לזה גם מיקום, או לפחות חוסם את המיקום שלו בתיבה (ולעזאזל עם תורת הקוונטים). ביקום שלנו, הקונספט "יחס של 1:4" חסום בכ6 מיליארד תיבות של כ20 ס"מ מעוקב. ביקום הדו-אובייקטי, יפה חסום הביטוי החומרי של ה*קונספט* של היחס לשיטתך?

ובקשל ל"(אלימיניטביסט?)" (1), אז אני חושב שקצת. לפחות בהתייחסות לקיום ואי-קיום בשפה. אבל אני לא רדוקציוניסט קיצוני כל כך כמוהם, ובהחלט מאמין שיש משמעויות למערכת ש"צפות" רק מעל מורכבות מסוימת, אותן מאבדים כשעושים רדוקציה. במובן הזה אני גם קצת הוליסט.

(1) ואם תהיתם (כמוני) מה זה: http://www.philosophypages.com/dy/e.htm#elim
זה יחס זה?! 58654
את היחס 1:4 אני לא ממקם בכלל, לא ביקום שלנו ולא ביקום הדו-גופי. אני גם לא חוסם את המיקום שלהם. יש עוד דברים שאני לא ממקם ולא חוסם: אובייקטים מתמטיים, מוסר, תוכנה.

אני מבין שאתה ממקם את כל אלו ביקום שלנו, וחוסם אותם בגבולותיו. אין לי כרגע נימוק שיסתור זאת, אבל אני לא רואה בכך טעם רב. יש טעם בלמקם ספר ושולחן, כדי להגיד "הספר נמצא על השולחן". זה גם אינטואיטיבי בשבילי למקם אותם, בעוד שנראה לי קונטרה-אינטואיטיבי למקם את הדברים המופשטים לעיל. מה נותנת לך החסימה במרחב של היחס? או שמא זה נובע מהאינטואיציה שלך?
זה יחס זה?! 58777
שתיים וחצי שאלות, מהקלה אל הכבדה (שאלות קצת דביליות אולי, אבל אם לא אשאל, איך אדע?):

אתה לא חוסם תוכנה במרחב שתופס המחשב?
(הקדמה לשאלה הבאה - אתה לא חוסם את המצב רוח שלך במרחב שתופס הראש שלך?)
אתה לא חוסם מוסר במרחב שתופס הראש?

אם התשובה תהיה תלויה באינטראקציות בין מחשבים או ראשים - אתה מוזמן לחסום אותם ע"י כל המחשבים או כל הראשים.
זה יחס זה?! 58781
אם אין לזה מיקום, אז למה אתה קורא לזה חומר?

אובייקטים מתמטיים ומוסר נמצאים אצלי בראש. גם לך יש בראש אובייקטים מתמטיים ומוסר (לא כמו שלי). נשמיד את המין האנושי, לא יהיו אובייקטים מתמטיים ומוסר משום סוג. תוכנה נמצאת אצלך במחשב. עותק (זהה) נמצא גם אצלי במחשב. נשמיד את כל העותקים של התוכנה (כולל אלה שבראש המתכנת), ולא תהיה יותר תוכנה.

האינטואיציה שלי אומרת שחומר תופס מקום. לחומר יש מיקום. גם דפי הפילוסופיה מסכימים עם האינטואיציה שלי: http://www.philosophypages.com/dy/m2.htm#matt
זה יחס זה?! 58946
לא קראתי לזה חומר.
כאמור, אני לא מטריאליסט מהזן שגוד משמיץ: אני לא אומר שכל דבר שקיים הוא חומר. המטריאליזם שלי בסך הכל אומר שהתודעה נובעת מהחומר, וניתנת לתיאור מלא באמצעות חומר. ליתר דיוק, לא חומר אלא פיזיקה, כי אני לא בטוח שאני רוצה לומר שהפיזיקה היא רק חומר (קרא לי פיזיקליסט ולא מטריאליסט. בעצם, לפי דבריך לגוד למטה, קרא לי דואליסט).

מכיוון שהמושגים (מוסר, יחס, שלוש) נובעים מהתודעה וקיימים בתודעה, במובן מסויים קיומם של המושגים גם הוא פיזיקלי, אבל אני לא רוצה לומר שהמושגים עצמם הם פיזיקליים. בוודאי שאני לא רוצה למקם אותם. אם המושג "שתיים" נמצא במוח שלי, וגם במוח שלך, אז כששנינו אומרים "שתיים" אנחנו לא מדברים על אותו דבר? אם בארה"ב יש חמישים מדינות, ו"חמישים" קיים במוח שלי, אז כשאני מת (או אפילו ישן) משהו משתנה בארה"ב? הרי לך אפקט פרפר!
דואליסט 58948
הקונספט "שתיים" אצלי ואצלך אינו זהה. נכון ששנינו נוכל לתקשר כראוי, כי יש בינינו הסכמה לשימוש מסויים של הקונפט הזה, ואנחנו גם מצליחים לגרום לאנשים אחרים ליצור משהו דומה מאד לקונספט הזה אצלהם במוח, אבל הקשרים בין הקונספט הזה לאחרים במוח (המהווים חלק מהמשמעות של הקונספט בעצמם) יהיו שונים.

לי לדוגמא, "שתיים" מתקשר גם ל"Z מודולו", ויש אנשים שלהם לא, כך שהקונספטים שונים.

אפשר אולי לדבר על החיתוך בין הקונספטים של כל האנשים בעולם ל"שתיים" כקונספט ה"טהור" של שתיים, ואני מסכים שהחיתוך כנראה לא ריק, אבל אני לא בטוח מה זה נותן.
מה גם שחלק ניכר מהקונספטים ("מוסר" לדוגמא), יתנו חיתוך כן ריק, ואז מה?
דואליסט 58960
אופס, לא הייתי צריך להביא את טיעון ה"שניים שלי, שניים שלך". כאן אני דווקא מסכים איתך. עדיין, האם יש לך משהו לומר בעניין ארה"ב? ואם תאמר שהחמישים קיים כל עוד יש מוח אנושי שהחמישים יהיה קיים בו, אז אומר: בגלקסיה X יש מיליארד כוכבים. אם כל המין האנושי יכחד ומושג המיליארד לא יהיה קיים, האם משהו ישתנה שם?

טוב, זו כנראה עוד וריאציה על ויכוח היקום הדו-גופי (רק שהוריאציה שלי דורשת פחות פנטיזה מטאפיזית...)
הנה משהו אחר, אני מקווה: כאשר מתמטיקאי טוען "קיימת פונקציה X כך ש...", האם הוא טוען טענה פיזיקלית? אם כן, איך זה שההוכחות הטיפוסיות לכך לא כוללות שום מרכיב פיזיקלי?
דואליסט 58962
אני חושב שכבר עניתי על המשהו האחר במקום אחר.

כאשר מתמטיקאי טוען "קיימת פונקציה X כך ש.." הוא מדבר בקונטקסט מתמטי. הכוונה היא: "אם מניחים את האקסיומות של תורת הקבוצות.." וכיו"ב. אם כי, נראה לי שניחוש קודם שלך רלוונטי: חפש את הקונטקסט, כי בדרך כלל כאשר מתמטיקאי אומר "קיים XYZ," הוא אומר לפני זה "במרחב וקטורי ממימד סופי," או משהו מקבע קונטקסט כזה.
דואליסט 58964
לא רק ש"חמישים" יהיה קיים כל עוד יש מוח אנושי שהוא יהיה קיים בו, אלא שגם "מדינה" נכנס לאותה משבצת...

לעניין, ודאי שלא יקרה דבר למספר הכוכבים בגלקסיה אחרי שכדה"א יתפוצץ (טוב, נו, ירד באחד), אבל אני לא רואה למה זה אמור להפריע לי.
ה*קונספט האנושי* יושמד, הגלקסיה תשרוד (וגם ראל כמובן).

כשמתמטיקאי טוען טענות, ה"קיים" שלו הוא כבר לא הקיים שלנו. הטענה כולה נמצאת במוחו, ובגרסה דומה במוח בן שיחו, ושניהים משחקים עם קונספטים במוח ומוציאים כל מיני אאוטפוטים עד שהם מרוצים מאינפוטים שבן שיחם מספק להם.

זו בעייה של השפה שלנו שהיא לא חד חד ערכית.
דואליסט קטנוני 58977
כדור הארץ אינו כוכב, כך שאם הוא יתפוצץ מספר הכוכבים בגלקסיה לא ישתנה כתוצאה מכך.
זה באמת לא אמור להפריע לך או לכל אחד אחר.
דואליסט 59030
"כשמתמטיקאי טוען טענות, ה"קיים" שלו הוא כבר לא הקיים שלנו."
הללויה. אז יש כמה משמעויות למונח "קיים". לטענתי, במשפט "בין כוכב א' לכוכב ב' קיים יחס של 1:4" ה"קיים" הזה אינו אותו "קיים" כמו במשפט "קיים כיסא בחדר". בשני המקרים, "הטענה כולה נמצאת במוחו...". במקרה השני, הטענה *מתייחסת* לעצם פיזיקלי שנמצא מחוץ למוח - הכיסא. גם הטענה "המשולש בעל ארבע הצלעות הוא מכוער" קיימת עכשיו, פיזיקלית, במוח שלי, אבל מתייחסת לעצם שלא קיים, לא פיזיקלית ולא כלום. הטענה על היחס קיימת פיזיקלית במוח שלי, אבל מה שהיא מדברת עליו - היחס - אני לא רואה סיבה לחשוב שהוא קיים בראש שלי. הוא מאוד דומה לפונקציה שהמתמטיקאי מדבר עליה.
דואליסט 59047
מצויין. אבל האם היחס שלך מורכב מ"א-חומר" כזה או אחר? (אם ענית לא אז אני חוזר בי מהכותרת). למה לא לחשוב שהוא קיים במוח שלך? איפה עוד שוכנות כל מחשבותיך, אם לא במוח? (אם באותו מישור של א-חומר, אז אני לא חוזר בי מהכותרת).

ננסה את הזוית הזו: דבר שלא קיים אינו ניתן להשמדה. הפונקציה של המתמטיקאי ניתנת להשמדה (נאמר, עם פצצת אטום), ולכן קיימת. עבד?
דואליסט 59169
אני חושב שמצאתי ניסוח לחילוקי הדעות בינינו: אני מפריד בין היחס למחשבה על היחס. אתה מזהה ביניהן, נדמה לי (עפ"י המשפט "איפה עוד שוכנות כל מחשבותיך"). ואני חושב שיש לי יתרון, כי אני לא חושב שאתה מזהה בין המחשבה על כסא לבין כסא, למשל.

ולכן, אם תשמיד את המתמטיקאי אז תשמיד את המחשבה על הפונקציה, לא את הפונקציה. אין לי הפרכה לטענה "בעולם ללא מתמטיקאים, אין פונקציות" ולכן גם לא לטענה "אם ימותו כל המתמטיקאים, יפסיקו הפונקציות להתקיים", אבל היא נשמעת לי מאוד מאוד מוזר. אני חושב שהשימושים הרגילים של אנשים במושג "פונקציה" לא כל כך עובדים באותו אופן.

האם היחס שלי מורכב מא-חומר כזה או אחר? אני לא ממש בטוח איך לענות על זה, כי אני לא מבין בדיוק מה זה א-חומר ומה זה להיות מורכב ממנו.
דואליסט 59176
המושג "כסא" והמושג "יחס" (או פונקציה) שניהם סמלים. אבל הראשון מתייחס לעצם פיזי, והשני (והשלישי) לתפיסה מנטלית.

להשמיד את הסמל, שהוא תפיסה מנטלית בפני עצמו, בלי להשמיד את שאר התפיסות המנטליות הוא עניין קצת בעייתי. כך שאם תשמיד את האנושות כנראה שתשמיד גם את הסמלים וגם את המסומלים (במקרה של "פונקציה" ושל "יחס") לעומת זאת במקרה של "כסא" אפשר תאורטית להשמיד רק את המסומלים או רק את הסמלים.

עמדתי היא שקיים רק חומר, אבל המושגים שלנו יכולים לציין דברים שאינם חומר (כלומר: שאינם קיימים).
דואליסט 59237
לא מפריד בין המחשבה על הכיסא והכיסא? ודאי שכן, המיקום שלהם שונה. המחשבה חסומה בx,y,z|<0.1| בעוד הכיסא חסום בתיבה שמרכזה ב (2,4,6) נאמר, וגודלה חצי מטר. (ראשית הצירים במרכז גולגלתך. אם זה כואב, רק תגיד ואני מעביר לקורקבן).

בקשר לשאלה בסיפא של דבריך, זו שאלה מצוינת. גם אני לא מבין את זה כראוי (ואני זורק כאן כפפה לכל דואליסט שיחפוץ).
אבל בלי להבין את זה במדויק, אני יודע שאני לא צריך להניח את קיומו הנפרד של דבר שכזה, ויכול להסביר הכל תוך שימוש בחומר, ובשפה נקייה וחד חד ערכית (יש לך תרגום טוב יותר לAustere language?) כשלהבנתי שפה שכזו היא דבר רצוי על המשתתפים בדיון. (בטח שעלי ועל שי)
דואליסט 59327
מה יש לכם נגד מתמטיקאים??

ו(קצת) יותר ברצינות - האמת היא שבעצם אין לי כוח להכנס לזה כרגע, אבל גם קיום הוא עניין של השקפה. ובפרט קצת קשה לדבר על "קיום" של פונקציה. מה גם שתמיד אפשר לדבר על קיום במימד לא פיזי.
דואליסט 59367
אני אכן חושב שאפשר לדבר על קיום במימד לא פיזי (וכאן אני מסכים, קצת, עם גוד, וחולק על גלעד). לכן אני לא חושב שקשה לדבר על ''קיום'' של פונקציה, אם כי נדמה לי שאני מבין על מה אתה מדבר (שזה קיום במובן אחר מזה של הכסא).
דואליסט 59438
פחות או יותר. העניין הוא שאפשר להצביע על קיום של פונקציות גם בלי לשים עליהן את האצבע, ובלי לדעת אותן. נניח למשל שמתמטיקאי מסויים הוכיח שקיימת פונקציה מסויימת שמקיימת כך וכך תנאים (אפילו אם לא יודעים את הפונקציה מפורשות). כעת גם אם ימות אותו מתמטיקאי, או אפילו כל המתמטיקאים בעולם עדיין תהיה פונקציה שמקיימת תנאים אלו (אם כי לא יהיה מי שיוכיח את זה). נניח גם שימותו כל בני האנוש, או בעצם כל היצורים בעלי התודעה לשם העניין (תראו בכך נקמה של המתמטיקאים). כעת בברור לא יהיה מי שיוכיח שקיימת כזו פונקציה, ואף לא יהיה מי שמודע בצורה כלשהי לקיומה (בהעדר תודעה כלשהי). מה שמביא אותנו לשאלה הראשונית שהביאה אתכם להרוג מתמטיקאים ללא הכר - האם כל קיום תלוי בקיום תודעה (כלומר האם מחוץ לתודעה אין קיום)?

מצד שני נסתכל על הפונקציה X=0. האם הפונקציה הזו באמת קיימת? כי הרי ל-X אין שום משמעות בצורה הזו, ולכן לפונקציה שמתארת אותו משתנה מתארת דבר חסר משמעות שלא באמת קיים. וזו אפילו פונקציה שאפשר לבטא בנוסחא. מה עם פונקציות שאי אפשר לבטא אותן בנוסחא?
דואליסט? צריך שום 59447
אם ימותו כל המתמטיקאים (והם לא, אף פעם) אז הפונקציות לא יעלמו איתם אלא ישארו כתובות בספרים, שהם חלק מהתודעה שלנו. אולי אף מוח לא יוכל לתת בהם סימנים, ויתכן מאד שהן תקבלנה משמעות חדשה - איורים לספרי ילדים? הירוגליפים של סוד לכת אראלים?

אם יעלמו כל יצורי אנוש, האם פונקציות ישארו? אם התשובה חיובית, ואין אלוהים (או שיש אבל הוא לא יכול להתערב בעולם) אז השאלה היא - היכן? בדיוק כמו ששי טוען (תוך סתירה עצמית, להבנתי) כי הרי אפשר לשאול היכן היו הפונקציות הללו קימות לפני שעלו יצורי אנוש על במת העולם? אם הן היו באיזה מקום, אז נשאלת השאלה מהן תכונותיהן כך שניתן לתפוס אותן? כי אם הן הדברים לכשעצמם שלא ניתן להכירם (קאנט) אז איך בכל זאת מכירים אותם?

ומזה עולה שאלה קלה יותר. אם הפונקציות קימות מאז ולתמיד, אז גם מושגים אחרים קיימים מאז ומתמיד? כמו "כלי רכב יבשתי"

(מה עם איזה שם משפחה?)
דואליסט? צריך שום 59614
אבל סימנים הם רק יצוג גרפי של הפונקציות. הם לא הפונקציות עצמן. ולכן קיום של הפונקציה לא תלוי בשאלה האם היא כתובה באיזשהו מקום. השאלה שאני שואל היא האם קיום של פונקציה תלוי בעובדה שאותה פונקציה קיימת בתודעה של מישהו, או שקיומה אינו מחייב קיום תודעה שמכירה בה.
דואליסט? צריך שום 59645
אמנם כתבתי על הסימנים בקמצוץ של הומור אבל למעשה יש בהם משהו. פונקציות אינן קיימות ללא סימנים, ללא אמצעי תיאור, "שפה". גם אם רק הרגע חשבת על איזו פונקציה חדשה כבר נתת בה סימנים. ראה למשל את מה שכתבתי בסוף המאמר השני על תחושות פרטיות, סעיף 3.

בנוסף, הספרים כן מהווים תוספת לתודעה. כיצד עובר הידע מדור לדור? תושב"ע זה טוב רק אולי למבנים פשוטים יחסית. גם הדיון על ממים אולי שייך לכאן.

מכאן אפשר לצאת לשני דיונים משלימים. האחד הוא על המשמעות, ואותו כבר ניהלנו עם דותן. השני הוא על הידע. האם הכל נתון ואנחנו רק נתונים בתהליך של גילוי או שבעזרת התודעה למשל, אפשר ליצור דברים חדשים.

אז אם פונקציה קיימת לפני ואחרי התודעה, יש לזה כמה השלכות מענינות. (1) היא ההנחה המובלעת שאכן תודעה התפתחה, נניח אבולוציונית. (2) היא שהתודעה "מגלה" את "אבני הבניין" או יוצרת תפיסות שלהם, ואין היא מייצרת "ידע" או צרופים חדשים. (3) הוא שאם פונקציה קיימת אזי יש לה תכונות שנתנות לתפיסה, כמו שאנחנו תופסים עצמים שונים, כי הרי אין רוח (או יש אבל אין לה אינטראקציה עם החומר, כפי שהניח גיל גרור).

מטריאליזם מגן על מספר (1), מתנגד די חזק ל (3) וישנם טיעונים גם כנגד (2).
דואליסט? צריך שום 59750
ראשית דומני כי הדיון עם גיל הסתכם באמירה כי לא ניתן לתאר השפעה של הרוח על החומר באופן פיזיקלי ולא כי הלכה למעשה לא קיימת השפעה שכזו.

שנית באשר לקיומה/אי קיומה של פונקציה שלא נוסחה אתם מוזמנים לעיין בדיון הארוך על "יש" ו-"אין" שנוהל בעקבות המאמר השני והצגת הפרדוקס של פרמנידס. גירסתי האישית דורשת כי פונקציה שלא נוסחה שייכת ל-"אין" בהתאם למדד הדורש כי ניתן יהיה להעיד עליה למען תשתייך ל-"יש".
יש ואין 59777
קודם כל הדיון על "יש" ו"אין" היה ברמה של חומר, וכאן אנו מדברים על דברים שאני נוטה להניח שאינם חומר.

חוץ מזה כפי שכבר ציינתי בהחלט יכולה להיות קיימת פונקציה שאי אפשר לנסח אותה אבל אפשר לדעת שהיא קיימת (אפשר להוכיח בדרך השלילה למשל - אלא אם כן אתה אינטואיצוניסט, אבל אני בספק כמה אינטואיציוניסטים משתתפים כאן בדיון). אני לא חושב שפונקציה כזו שייכת ל"אין" (אבל גם לא ל"יש" וכבר הבהרתי שאני לא חושב שהמושגים הנ"ל מהדיון ההוא רלוונטים לגבי השאלה הזו).

ואם נלך לכיוון אחר לגמרי - הרי פונקציה היא (כהגדרתה) התאמה מקבוצה אחת לאחרת (כאשר לכל איבר מקבוצת המקור רק התאמה אחת).
האם קיומה של פונקציה תלוי באותן קבוצות?
אני יכול לתת תשובה חלקית ולומר שלפי דעתי זה לא ממש משנה, כי נוכל להגיד שגם אם און קבוצות לא קיימות באמת אז קיימות קבוצות כלשהן איזומורפיות לאותן קבוצות (והנה הסתבכנו עם עוד פונקציה, זו של האיזומורפיזם). מה שמטריד כאן הוא שיש לנו קשיים לגבי קביעת קיום הפונקציה, האם עלינו לערב בזה גם קביעת קיום האובייקטים עליהן נענת הפונקציה? (או שלא כי הם יכולים להיות חלק מהפונקציה?)
דואליסט? צריך שום 59776
לא שמתי לב קודם ששאלת... גרוס, יוני גרוס.
מרטיני בלי לבחוש 59789
איך, איך נתת להזדמנות הפז הזאת לחמוק,
גרוס, יוני גרוס?
(השם הוא בונד, ג'ימס בונד...)
דואליסט 59494
X=0 זו משוואה.
משוואה יכולה להגדיר פונקציה. במקרה זה, אני יכול לומר ש-X זו פונקציה של Y, ואז מדובר בפונקצית האפס.
דואליסט 59476
אבל אם אצלך ה''קיים'' של הפונקציה שונה מה''קיים'' של הכסא, אז יש לך דו משמעות בשפה בה אתה מתאר את העולם.
כל הויכוח שלי עם הקניבל השמימי התבסס (במובלע) על כך ששנינו רוצים שפה פילוסופית נקייה וחד ערכית לתיאור העולם.
דואליסט 59669
ואצלך אין דו-משמעות? חשבתי שהסכמת שכשמתמטיקאי אומר "קיימת פונקציה ש..." הוא מדבר על מובן אחר של קיום.

אתן לכך עוד טעמים: לשיטתך, הפונקציה היא אובייקט פיזיקלי, שקיים מתוקף הפיזיקליות של תודעתו של המתמטיקאי החושב עליה (ואני, כזכור, מסכים לפיזיקליות הזו). אבל אז מספיק שהמתמטיקאי חושב על הפונקציה, וכבר היא קיימת! למה לטרוח להוכיח זאת? והאם אין הטענה "לא קיימת פונקציה ש..." מהווה מבחינתך סתירה, שהרי מהרגע שאנו חושבים עליה היא כן קיימת? לפחות כמו הפונקציה שכן הוכחנו שהיא קיימת?

מה שאני מציע הוא דווקא די נקי - אני מציע הפרדה מוחלטת וברורה בין הסוגים השונים של הקיום. אם אתה רוצה, אתה יכול לתת לכך מילה אחרת. זה קצת חמקמק, כי לא במקרה אנו משתמשים באותה מילה. צריך עוד לחשוב על זה, אבל כרגע כיוון המחשבה הנכון נראה לי ששני סוגי הקיום הם *אנלוגיים*, ולא קשורים מהותית - אולי קצת כמו חוק טבע וחוק מדינה. קשה קצת לנסח את האנלוגיה, כי בשני המקרים ה"קיום" הוא מושג מאוד בסיסי, שאני לפחות לא מצליח לנסח אותו על סמך מושגים אחרים.
דואליסט 59722
עד כמה שאני ידוע הנושא עדיין נמצא בדיון. למשל, לא ברור אם יש לך במוח ייצוג של הדודה חנה (או הפונקציה במקרה הזה), בנקודה מסוימת של המוח, או האם דודה חנה נמצאת בכל מקום. אפשרות נוספת היא שדודה חנה לא נמצאת בשום מקום (לא מיוצגת) אלא המוח *כולו* עובר ממצב מנטלי אחד לשני (ממחשבה על דבר אחד למחשבה על דבר אחר) ובונה מחדש את הייצוג (ממה, לא ברור), כמו שמערכת בנקאית בונה מצב חשבון נוכחי מעיבוד של הפעולות בחשבון.

דבר נוסף הוא שברגע שאתה *חושב* על פונקציה ז"א אומרת שהפונקציה כבר קיימת במוח, והמוח נהיה מודע לה, וכדי להיות מודע לאבסטרקציה הזו יש צורך (למוח) להשתמש ב"שפה" יצוגית, שלא לדבר על השכבה הנוספת של שפה (עברית, אנגלית) בה משתמש המוח לתאור הפונקציה למוחות אחרים, או לנייר.
דואליסט 59751
ניתן למקם באופן כללי את הדודה חנה כשהיא נקלטת באופן ויזואלי כמו גם את "אותה הדודה" כשהיא נקלטת על ידי קריאה או שמיעה אך קשה/בילתי אפשרי כיום למקם את המשמעות (הגורם החוזר והמאחד) של הגירויים השונים עבור אותו אוביקט.
דואליסט 59758
האם ניתן גם למקם באופן כללי את המחשבות המיניות על שר הדואר?
דואליסט 59768
כן. בעוונותי מיהרתי ולא הבהרתי שהמדובר פה הוא ב"יצוגיות", מה זה, איך זה, איפה זה ו-x זה.
דואליסט 59778
אבל אם אתה חושב על הפונקציה שלא יכולה להתקיים אז היא קיימת אבל לא קיימת או קיימת ויש בה סתירה, ואז יש או סתירה במושגים שלך או סתירה ב"טבע" (או איך שלא תרצו לכנות את מה שאנחנו מניחים *אם אנחנו מניחים* ש"קיים" או "נכון" תמיד באופן קוסמי) ואז אין טעם לדבר על כלום...

הפתרון שלי הוא שכשאתה חושב על פונקציה שלא קיימת אז אתה לא חושב על הפונקציה עצמה אלא על רעיון של פונקציה (שאינה קיימת).

אולי המחשבה שלך על פונקציה קיימת? ואז הפונקציה במחשבה שלך לא מייצגת אמנם פונקציה שקיימת, אבל היא קיימת במחשבה שלך? כלומר קיימת פונקציה שאינה קיימת? (אם כן אז ברור שאנחנו מדברים על רמות שונות של קיום. אולי זה פתרון כלשהו? יכול להיות שנניח סוג אחד של קיום, ולא שניים, אבל ברמות שונות?).

עוד פתרון הוא קיום שלילי של אותה פונקציה(?) כלומר נניח שיש קיום חיובי וקיום שלילי (ואז יש משהו שלא קיים גם קיום שלילי? אינטואיציוניסטי מדי בשבילי)
דואליסט 59779
יש הבדל בין מחשבה למודעות למחשבה. המחשבה קיימת כמצב מנטלי שנגרם או נובע או קשור למצב מוחי. מחשבה היא מצב מנטלי מתכוון, אינטנציונלי, שיש לו תוכן. אתה חושב על פונקציה ז"א תוכן המחשבה היא הפונקציה. יותר נכון אולי לאמר שתוכן המחשבה הוא הייצוג של הפונקציה (ואל תשאל אותי איך הפונקציה מיוצגת). משמע התוכן קדם למחשבה עליו. למעשה, אם לחדד, ישנה מודעות למחשבה על הפונקציה, כשהמודעות היא גם מצב מנטלי בעל תוכן. אין מחשבה "ריקה" אלא תמיד מחשבה מתכוננת ובעלת תוכן.

הערה על פונקציה (בעקבות מאריו בונגה). פונקציה היא, נניח עפ"י איך שתארת, היא התאמה מקבוצה לקבוצה. כדי שתהיה התאמה כזו, קבוצת המטרה צריכה להיות בעלת תכונה שאליה ניתן להתאים את קבוצת המקור. מכאן נשאלת שאלה חשובה. אם פונקציה מתאימה אברים מקבוצה לקבוצה, האם הקבוצה המקבלת צריכה להיות בעלת תכונות תאימות מלכתחילה? אם כן, כדי לקיים את הפונקציה, אזי אין צורך בפונקציה כי התאימות קיימת גם ללא הפונקציה הנתפסת. כמו כן, היכן מתקיימות תכונות התאימות כך שפונקציה אחת יכולה לקיים התאמה לשניה, או למעשה, כדי שהמוח יתפוס את התאימות הזו. אפשרות אלטרנטיבית היא שאין תאימות אפריורית, והאברים כמו התאימות הינם אופי התפיסה של המוח/נפש אובייקטים חושיים או מחשבתיים. יותר מכך, אין אלה אובייקטים של המוח אלא אולי המוח הוא האובייקט עליו פועלים הדברים.
דואליסט 60240
דו המשמעות היא אצל המתמטיקאי, לא אצלי... מאחר ואני משתדל לדבוק בשפה חח''ע, אני נאלץ להדרדר ל''קיימת מחשבה על הפונקציה במוח המתמטיקאי, ועכשיו גם במוחי'' ולא יכול להגיד על הפונקציה שהיא קיימת.
טענה מסוג ''לא קיימת פונקציה ש...'' בשפה חח''ע מתרגמת ל''לא ניתן להגדיר תחת המערכת עליה חשבנו מראש (והקיימת במוחינו) פונקציה ש... תוך שנשאר עקביים למערכת עליה אנו חושבים'', ואין סתירה לכלום.

כן, מסורבלת היא שפת חח''ע...
דואליסט 60311
ומה תעשה כשהמתמטיקאי לא סתם יגיד "קיימת פונקציה כך ש...", אלא "לכל פונקציה F קיימת פונקציה G כך ש..."? האם תוכל להחליף את "קיימת" ב"קיימת מחשבה במוח המתמטיקאי"?

נדמה לי שכל טענת קיום במתמטיקה לא ניתנת באמת לרדוקציה שאתה עושה, מבלי לבטל את המתמטיקה: כי ההוכחה שהמתמטיקאי נותן לטענת הקיום שלו לא עוסקת בכלל בקיום מחשבותיו, נדמה לי. אין, לא באקסיומות ולא בהיסקים שלו, שום דבר שקשור לקיום מחשבותיו. ושוב, יכולה להיות לו מחשבה קיימת שתוכנה הוא שמשהו לא קיים.

ושוב, אני מציע לך שפה חח"ע אחרת: החלף את הפועל "קיים" ב"קייף" כשמדובר בקיום פיזיקלי, וב"קיימם" כשמדובר בקיום מתמטי. וכעת, במוחו של המתמטיקאי קייפת המחשבה על כך שלא קייממת פונצקיה G כך ש...
איך אני בשבילך?
זה יחס זה?! 57959
א. למרבה הצער, עדיין לא בא לציון גואל. אבל אולי יהיה בידי לזרז את בואו: הפער בינינו מתרכז במילה 'נפרד', שאינה נהירה לי בהקשרה כאן. עפ"י חוקי הלוגיקה (שכמובן עשויים מחומר כזה או אחר, נקרא לו 'לוגיום', שאם נשמיד אותו נצמיח רגלי צפרדע מהמצח, דרקונים יירקו עלינו אש, פיות וגמדים רוחות ושדים יאכלסו את עולמינו, כפי שהציע אייל אחד פעם) כל דבר הוא או קיים או לא קיים: לפיכך, תוך שימוש במשפטך "כל מה שקיים הוא חומר", יחס זה, אם קיים, הוא חומר. אז, בא לציון גואל?

ב. לא. כשאתה מצייר משולש על משטח שאינו מישור (למשל פני כדור), צורה זו אינה דו-מימדית, כי אם תלת-מימדית. הסבר: העלם את הכדור, והשאר רק את הדיו של המשולש מרחף מול עיניך. כעת, נסה ליצור את אותה צורה בדיוק במרחב אאוקלידי. תזדקק לשלושה מימדים. מכיוון שבכל מקרה בו תעלים את המרחב ותשאיר רק את הדיו (המרחף בין עיניך למסך המחשב, זהירות לא להתלכלך) תראה למעשה צורה תלת-מימדית, תגיע למסקנה ש *לנו* הגיאומטריה האאוקלידית היא הבסיס לראיה, אולם יש בכוחנו להמיר צורות שנוצרו בגיאומטריות פורמאליות שיצרנו, למרחב בו אנו רואים את הדברים. דוגמא נוספת: צייר גל סינוסואידי על דף נייר.כמה מימדים הוא "לוקח"? שניים. כעת, העלם את הדף, והשאר רק את הדיו. כמה מימדים הוא "לוקח"? עדיין שניים. כעת, הגדר מרחב בעל מימד אחד ("מרחב", או יותר נכון, גיאומטריה), אשר המימד האחד שלה סינוסואידי. כעת, במרחב זה, אתה יכול "להלביש" את הגל שלך, ולהגדירו כבעל "מימד אחד". אבל זה פורמאלי לחלוטין. עדיין, אצלנו, גל סינוס הוא צורה דו-מימדית. אני מקווה שדרך ציורית זו עזרה לי להסביר את עצמי. זה לא פשוט כלל.

ג. שוב, פורמליזם נאה מאוד, אך כמו עבודותיו של המר-בחור, אנו עדיין רואים את העולם באאוקלידית. כך גם פוסטרים (דו-מימדיים!) של צורות-כאוס בעלות מספר מימדים שיברי, הם עדיין דו-מימדיים, למרות יכולתנו להבין את המתמטיקה.
זה יחס זה?! 58279
א. הנה הבעייה שניסיתי להצביע עליה קודם. אתה כותב: "כל דבר הוא או קיים או לא קיים". וכאן בדיוק מצויה הבעייה שלנו. אתה מבין, "דבר" ו"קיים" קשורים בקשר בל יימחה: רק דברים קיימים, וכל מה שקיים הוא דבר. כאן-כאן אתה נשען על ההנחות הדואליסטיות בהן להבנתי אוחזים הקאנטיינים: מבחינתך יתכן המצב שמשהו יהיה 'לא קיים' בעולמינו, מבחינתי לא. (ואגב, זו אכן עמדתך, כן? כשאני חושב על זה, לא הצגת את עמדתך בנושא עד כה. איפה אתה (לא) ממקם את היחס בעולם שהגדרת?)

ב. ושוב, אתה יוצא מנקודת מוצא קאנטיינית. זה שאתה קורא למשולש שלי תלת מימדי זו שגיאה (בהנחה שאתה מקבל את חוקי המתמטיקה). המשולש הזה דו מימדי, בדיוק כמו שקו הסינוס חד מימדי, זה שבוגר תיכון ממוצע (ואתה) מצוי בסתירה עצמית (יענה ב"כן" על שתי השאלות "האם אתה מקבל את חוקי המתמטיקה" ו"האם קו הסינוס דו מימדי") לא רלוונטי. לא *כל* האנשים מצויים בסתירה עצמית זו, ולכן טענתך הכללית נופלת. (זו מהות ההפרכה).
זה יחס זה?! 58309
א. אינני דואליסט *בדיוק באותה מידה* שאינני מטריאליסט.
קאנט היה הראשון שחרג משלושת הקאטגוריות. זה חלק מ 'המהפיכה הקופרניקנית' שלו.
לא הובנתי כראוי (אשמתי. לא ניסחתי בצורה חד משמעית): בוודאי שאני טוען שכל דבר קיים. רק לא שכל דבר שקיים, יש לו מיקום (יענו - הוא חומר).
מה שאמרתי הוא זה: אתה טוען שהיחס *קיים*, אבל לא בנפרד מהאוביקט: אני אמרתי, שאינני מבין כיצד המילה *נפרד* קשורה לדיון הזה. בכל מקרה, אם הוא קיים - הוא חומר. אם הוא לא קיים - הדיון ימשך. אלא אם כן יש לך רעיון אחר. עכשיו, שהכל ברור, קרא שוב את סעיף א' בתגובתי הקודמת. על תשכח את הסרקזם בנושא הלוגיקה.

ב. שים לב. אינני טוען שהגיאומטריה האליפטית *שגויה*. כל טענתי היא שהיא אינה חופפת לדרך שבה אנו רואים ויזואלית את העולם. ממש כמו תרגיל בווקטורים בחמישה מימדים. אינני טוען שיש שם טעות, ואני מבין היטב (ניחושים לגבי הידע המתימטי שלי לא יתקבלו בעין יפה) מדוע גל סינוס, *פורמלית*, הוא בעל מימד אחד. אבל *צורתו*, *ויזואלית*, היא דו-מימדית. ממש כמו התלת-מימדיות של פרוסת העוגה שלך.
זה יחס זה?! 58372
המיקום של ''מושגים מופשטים'' כמו ''יחס'' קיים פיזית במוחנו בצורה של פעילות אלקטרוכימית - ורק במסגרת זו יש להם משמעות. הם לא יותר מאשר מידע דיגיטלי. בעולם בו לא קיימת ישות עבורה יש משמעות, במובן כלשהו, למושג ''יחס'' - לא קיים יחס. אין בכך טענה שההתנהגות של גופים באותו יקום משתנה באיזושהי דרך (וגם לא שלילה של הטענה).
זה יחס זה?! 58451
אבל ההתנהגות של גופים באותו יקום נובעת מהיחס שביניהם (למען הדיוק, יחס המסות ולא יחס הגודל). להזכירך, גם משוואת הגרוויטציה של ניוטון מכירה ביחס זה. אם נניח שיקומינו ניוטוני, אזי (בניגוד לאותו פרק ב "זהו-זה"), משוואת ניוטון הייתה נכונה גם לפני ניוטון, ולפני האדם.
כאשר אתה עוזב את חדרך, כל הדברים שם נעלמים?
זה יחס זה?! 58452
מעבר לכך, גישה זו שלך ושל דותן שונה (''היחס לא קיים'') מגישתו של ברזילי (''היחס קיים, אבל לא באופן נפרד מהחומר'').
זה יחס זה?! 58779
א. אם אתה טוען שקיים א-חומר, לשיטתי אתה דואליסט, בין אם אתה אומר דברים על המציאות האונטולוגית או לא. (גם אני, אגב, לא יכול לטעון טענות לגבי "הדבר כפי שהוא לעצמו". רק שבשביל זה אני לא צריך את קאנט, דקארט מספיק לי)

כעת, באשר לקיום. כמו שכתב גיל, ה*קונספט* של יחס (גם של לוגיקה) מצוי במוחך, בצורה סתומה (1). ה"יחס הלא נפרד" הוא פשרה שאני עושה בין מוגבלות השפה שלי, ומה שאני מעוניין להגדיר כקיום. הרי אמרת משהו כמו "אבל אם לא יהיה יחס, אז איך הם יסתובבו אחד סביב השני?", ובניסיון להסביר לך את עמדתי, בחרתי בניסוח הזה.
בוא נעבור רגע ליקום דו גופי אחר, בו יש שני חלקיקים טעונים בq וב 4q. (פשוט יותר קל לי עם דוגמא של דחייה). הגופים הללו יושבים להם במרחב, כל אחד בעצמו, ויורים לכל הכיוונים כל הזמן קוונטות של דחייה. זה שאחד יורה פי ארבע קוונטות מהשני, ומרגיש רבע קוונטות ממנו, קורה בגלל המצב של כל גוף. לא צריך קיום נפרד של יחס בשביל שהם ינועו הרחק אחד מהשני.
כך שלמעשה כיוונתי ל"אין יחס", וניסיתי להסביר לך מדוע גם בלעדיו יקרו דברים באמצעות "יחס בלתי נפרד".

ב. טוב. (אגב, שים לב ל"אנו" שם. וזה באשר ל"אני טוען טענות לגבי עצמי בלבד" ממקודם.). דווקא כל פעם שאני מסתכל על העולם (בגלובוס) אני משתמש בגיאומטריה אליפטית כל הזמן, אבל זה רק אני.
(שים לב מה קורה למשולש כשאתה מצייר אותו על מפת העולם ואז מותח אותה על הגלובוס. האם עדיין תטען שהוא תלת מימדי גם אז? האם תטען שהוא לא משולש?)

(1) ז"א - אני לא יכול לחלץ ממוחך חתיכה ולהגיד - כאן היחס. אבל אני כן יודע שאם נשמיד את כל המקומות בו מצוי הקונספט הזה (במקרה זה, נשמיד את המין האנושי) אז הקונספט יעלם (=לא יהיה קיים).
אני זה רק שאלה 58782
איך ביקום דו-גופי אפשר "לירות" משהו, אפילו אם זה קוונטים של דחייה, אלא אם כן זה אחד מהגופים? ובכלל, איך גופים "מרגישים"? מה זו בכלל כל המיסטיקה הזו?
אני זה רק שאלה 58788
אני עדיין מניח שקיים מעין "אמבט פוטונים" בטמפרטורה חמימה של כ3 קלווין כרקע, ושהגופים מחליפים ביניהם פיצקפלושים קטנימים כיאות. אלה שני הגופים ה"גדולים" היחידים.
אני זה רק שאלה 58796
אתה בטוח שכולם הבינו את זה? אני הבנתי שאתה מתכוון ליקום שבו בדיוק שני גופים ותו לא. נדמה לי שזה גם מה שהאחרים התייחסו אליו, אבל יכוליות (כיוון שאני כאן זה רק שאלה) שפיספסתי. אגב, מה קורה ביקום שהוא באמת דו-גופי ותו לא?
אני זה רק שאלה 58798
בטוח למדי. למעשה עשיתי קופיפייסט למשהו שכתבתי קודם.

ביקום *באמת* דו גופי, אין ביניהם מרחק או איטראקציה. אני גם חושב שאין כזה דבר זמן.
(אני מהלך פה על קרקע לא מוצקה במיוחד, אז אני שולח אותך להמלצת קריאה - נסה את "היקום האלגנטי").
אני זה רק תשובה 58903
עד כמה שידוע היום, אין *באמת* "יקום דו גופי ותו לא", ולכן אי אפשר לדעת מה קורה ביקום כזה "באמת". מה שאפשר לשאול הוא מה קורה תיאורתית ביקום דו גופי תחת חוקי הפיזיקה הידועים לנו, וגם השאלה הזו בעייתית, משום שלפי המכניקה הקוונטית, אם אחד הגופים מקיים אינטראקציה כלשהי, מספר הגופים אינו קבוע (רק הממוצע שלהם).
עוד תרגיל קטן בדמיון 58468
נסה נא לעצום עיניך ולדמיין בית (אאוקלידי כמובן)
נסה כעת להבחין בשולחן שעומד מאחורי קיר הסלון.
כעת נסה נא להבחין באותו שולחן מבעד לקירותיו השקופים של הבית.
וכעת נסה להבחין בקירות השקופים ובשולחן יחדיו.

כעת עצור ושאל את עצמך בכמה מימדים אתה חושב/תופס/מדמיין.

(בהמשך אנסה להמציא מבחן פשוט שכזה לעניין האאוקלידיות אף כי הדוגמה שכבר הובאה על ידי גלעד מניחה את דעתי ללא קושי)
זה יחס זה?! 58470
כנראה פיספסתי חלק בדיון והרי כיצד חזרנו לכך שהאאוקלידיות היא הבסיס לראיה האם לא הנחנו על עיננו את עדשת הדלת במשך תקופה מספקת.

אודה לאדוני על הגדרותיו לקו ומישור (שככל הנראה אינן תואמות את מובנם בעיני).

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים