בתשובה לאמ, 23/08/11 20:37
הקיבעון חוגג. 579750
בדיון מהוגן נהוג לבקש סימוכין לפני שפותחים בהתקפה אישית. אני מפנה אותך לספרו של דן בבלי חלומות והזדמנויות שהוחמצו (בבלי מצטט באותו עניין את משה דיין, ראובן פדהצור, שלמה גזית, יצחק רבין ואחרים). חיפוש זריז ברשת העלה מאמר של משה מעוז.

תוכנית רוג'רס הוצעה לראשונה לקראת סוף 1969, כשנה וחצי לאחר מלחמת ששת הימים והחלטת הממשלה לעיל, וכשנה לאחר קבלת 242. זאת הסיבה שלא הזכרתי דבר וחצי דבר על קבלה או דחיה שלה אלא כציון לזמן וסיבת פרישת גח"ל ממשלת הליכוד הלאומי ב 1970.
הקיבעון חוגג. 579784
אבל יש בסיס לספקנותו של אמ.
היו איזה שלושה תכניות רוג'רס ואת כולן ישראל דחתה בשלב כזה או אחר. התנהגותו של בגין אשר השלים עם החלטה 242 בדצמבר 67 אבל פרש מממשלת האחדות הלאומית של גולדה ביולי 1970 בגלל תכנית רוג'רס שלכל הדעות היתה לפחות לא גרועה יותר מ-‏242, מאפיינת את ההתנהגות של כל הצדדים בסכסוך (ישראל, הפלשתינאים, ומדינות ערב) וכולן התמחו בביצוע פליק-פלאקים הצהרתיים. נראה שבאותו זמן לאף אחד לא היה עניין אמיתי בנסיגת ישראל מן השטחים שמעבר לקו הירוק.
ע"פ הויקיפדיה העברית ספק רב אם ישראל קבלה את תכנית רוג'רס ב-‏31 ביולי 1970. ע"פ הכתוב שם ישראל דחתה את התכנית תחילה ורק לאחר שהמצרים קבלו אותה, לחץ כבד של ניקסון על גולדה והבהרה של רוג'רס כי הנסיגה תהיה לגבולות מוסכמים ולא בהכרח לקו הירוק, ישראל הסכימה "לדון בתוכנית באופן עקרוני" (זה הספיק לבגין כדי לפרוש). בכל אופן מהתכנית הזו לא יצא כלום בגלל החרפת מלחמת ההתשה באוגוסט ופרישת טילי הנ"מ המצריים על הסואץ.
הקיבעון חוגג. 579818
ספקנותו של אמ היתה בקשר להחלטת הממשלה מינוי 1967 ועל זה עניתי.

אין לכך שום קשר לתוכנית רוג'רס שהוגשה לרשונה בסוף 1969. בגין, ספיר ומכך מפלגת גח"ל, ליבו של הימין, היו שותפים להחלטה המדוברת ולקבלת 242. יוצא מכך, שהימין הכיר כבר ב 1967 בנוסחת שטחים תמורת שלום, 100% שטחים לפי החלטת הממשלה לה היה שותף, או פחות מ 100% לפי הפרשנות הישראלית ל 242 (ואולי 100% לפי הנוסח הצרפתי), גם זה משנה 1967. מה הקשר של רוג'רס לדיון הקטן שלנו? רק כדי לתקן אותך שטענת שלא יכול להיות שגח"ל היתה שותפה להסכמה הישראלית ל 242 כי לטענתך היא פרשה מהממשלה בגלל 242, ולא היא. גח"ל פרשה כשנתיים וחצי לאחר 242 ובכלל על רקע תוכנית רוג'רס.

זאת אופרה אחרת שלא קשורה במיישרין להערה שלי על דבריך "מכאן צמחה הדוקטרינה של השטחים כקלפי מיקוח (דיין, אלון). הגישה הזו פג תוקפה כאשר הימין עלה לשלטון" מתגובה 579716.
הקיבעון חוגג. 579875
ראשית כל לא התוכחתי אלא שאלתי ושנית גרסת הויקיפדיה אכן מתישבת עם העובדות שהצגת ואיני מבין מה מפריע לך בה.
א. ע"פ גרסה זו אכן בגין כחלק ממשלת האחדות קבל את החלטה 242 (דצמבר 67). יש לשער שקבלת ההחלטה התבססה על הפרשנות הישראלית של הגרסה אנגלית ("נסיגה משטחים") ולא על הגרסה הצרפתית ("נסיגה מהשטחים"). בכל מקרה כדבריך, יש כאן קבלה של עקרון ה"שטחים תמורת שלום".
ב. תכנית רוג'רס קשורה לכאן מפני שבגללה פרש בגין מממשלת האחדות (ביולי 70) ובגלל שהסתמכה על החלטה 242 שקדמה לה ואאל"ט זה בדיוק מה שטענת. בגין פרש בגלל תכנית רוג'רס השנייה שממשלת ישראל הסכימה "לדון בה באופן עקרוני" לאחר שרוג'רס הבטיח לה שהמדובר בנסיגה לגבולות שיוסכמו במו"מ (ולאו דוקא הקו הירוק). אם אינך מתעקש ליחס למנחם בגין עקביות ואחידות בעמדתו בשאלת הנסיגה, איני מבין מה הבעיה בנושא זה.
ג. אמ ואני רק הדגשנו את העובדה שלפחות בין השנים 67-73 אי אפשר להציג את המצב כאילו ישראל הסכימה לכל הצעות הפשרה בעוד הערבים אן-בלוק הציבו קיר של סרבנות. למעשה שני הצדדים שיחקו כאן משחקי כן ולא ועל כך הערתי שנראה שאף צד לא חשק באותו זמן בנסיגה ישראלית מן השטחים.
ד. בנקודה זו אני לא רואה שום מחלוקת עובדתית ביני לבינך. אני פשוט מסתייג מן הפרשנות כאילו ג"חל קבלה באופן אידיאולוגי ובלתי חוזר את עיקרון הפשרה הטריטוריאלית כבר ב-‏67. כבר אז ההנחה היתה שבסופו של דבר הערבים ידחו ויטרפדו כל פשרה ובגין היה מוכן להתגמש מול ממשלת הניצחון של ששת הימים שמולה לא היה לו סיכוי אלקטורלי (בביה"ס תלו לנו את התמונות של אשכול דיין ורבין ולא את התמונות של בגין ויוסף ספיר). מול ממשלת גולדה השקועה במלחמת ההתשה. מצבו האלקטורלי כנראה השתפר והוא לא ראה צורך להתיישר איתה. "שתי גדות לירדן" זה בהימנון בית"ר וזה נשאר שם גם לאחר דצמבר 67. נראה שזו "זכות השיבה" של הגוש הלאומי. מנופפים בה כאשר זה מועיל ומצניעים כאשר מפריע.
הקיבעון חוגג. 579881
א. ה ס כ מ ה, הידד. הערה קטנה, להלכה ישראל מתעקשת על ''משטחים'' אבל בגין קבע תקדים של ''מהשטחים'' (הנוסח הצרפתי).

ד. ''גח''ל קיבלה באופן בלתי חוזר'' אלה מלים שלך. אני רק טענתי שהסטורית הימין חתם ופעל לפי שטחים תמורת הסכם, ודוק, כל השטחים. ללכת בלי ולהרגיש עם זה כישרון פוליטי ידוע.
הקיבעון חוגג. 579926
אתה חוזר על הטענה השגויה הזו, למרות שתוקנת בעבר. בהסכמי קמפ דייוויד ישראל הסכימה לסגת מחלק גדול, אך לא מכל השטחים שכבשה ממצרים ב1967. למעשה, בהסכמים ההם נאמר שישראל *לא* תיסוג מכל שטחי יהודה שומרון ועזה, אלא תכונן שם אוטונומיה.
הקיבעון חוגג. 579931
הפתיל עוסק בבירור בסיני ובגולן, בהחלטת הממשלה מיוני 1967 וממה שבגין ביצע בפועל בהסכם השלום עם מצרים. בהחלט אוזכרו ההבדלים לגבי שטחי הגדה.
הקיבעון חוגג. 580019
אתה מטעה את הקוראים, ואולי גם את עצמך, כאילו בשלום עם מצרים קיבל בגין את הנוסח הצרפתי. למעשה, בהסכמים אלה קיבל סאדאת את הנוסח האנגלי, ששלום ייתכן מבלי נסיגה מלאה לקווי מאי 67.
הקיבעון חוגג. 580091
כתבתי דברים ברורים ומפורשים, ואתה מוזמן לעיין מחדש בפתיל. נראה לי שאכן שבת לעיין בפתיל שכן הבנת שתגובה 579926 שלך שגויה.
הקיבעון חוגג. 580380
הצלחת לבלבל גם אותי. ברכותיי. לא ברור לי אפילו אם אתה מתבדח באומרך שדבריך ברורים ומפורשים.

ושוב: בגין לא נסוג ולא הסכים לסגת מכל השטחים תמורת הסכם שלום.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים