בתשובה ל., 02/09/11 0:55
משטרים צבאיים - סקר 580552
מצאתי באייל שוליים שתומכים-בחצי-פה ברצח.
כמו שהראיתי לך גוגל מביא מהחצר של השכנים מיני דעות הרבה יותר קשות לעיכול, וראה זה פלא, מנוסחות לא בהתלהמות ולא בעילגות לשון ולא בשגיאות כתיב, אלא בכובד ראש ותשומת לב. נוח לך לפטור אותם כ"הזויים" אבל זה לא פוטר אותך מלהתמודד עם קיום הדעות שלהם בשיח הציבורי.

הדוגמה הנגדית שהבאת נאה.
איני מסכים עם המשפט שכולל הכללה, אבל הייתי מסכים בחצי לב עם
"כשהיתה תקרית וחיילנו מתו בלבנון, לפני הנסיגה, היו שמאלנים שהתנגדו לשהות בלבנון שלא יכלו שלא לשחרר אנחת רווחה...".
בחצי לב, כי לא מוכרים לי קהלים שמאלנים שקראו לכוחות צה"ל בוגדים, נאצים וכיו"ב, ובהפגנות נשאו כרזות בהם תמונות חיילי צה"ל מחופשים לואפן אס.אס.
לו הייתי מודע לקיומם של כאלה אז כן, בהחלט.

מה שמטריד אותי בכל חילופי הדברים האלה הוא הפאסיב אגרסיב של המגיבים שעניתי להם. הוטחו בי אישומים מוסווים בקושי שניסו להכניס לי מילים לפה בכח, ואחרי שהפרכתי אותם אתה בא ומנסה לתלות בי חוסר איזון ימין שמאל. כאילו באתי לתקוף כל אחד מכם באופן אישי בהערה הזו, שבכלל לא הייתה מכוונת לתקוף את אחד הצדדים אלא להציג את הפער העמוק שביניהם. לא, אני לא חושב שתמכת או נהנית מרצח ראש הממשלה. אני חושב שהיו כאלה שכן. זה מעליב אותך?

אף אחד מהמגיבים לא בחר להגיב ללב העניין שהעליתי, ולא ברור לי בכלל אם אחד מכם גיבש לעצמו דעה בעניין. מה שברור לי הוא שהביטוי רצח רבין מקפיץ אנשים באופן אוטומטי. מה לעשות - רבין נרצח בידי יגאל עמיר, מתנקש דתי ימני מבר אילן, שחשב שהוא מציל את המדינה והעם היהודי מאסון כבד.
הרוצח לא פעל בחלל ריק. הוא לא היה לי הרווי אוסוולד שמניעיו לוטים בערפל. ישנם רבים שקושרים לו (ולברוך הגבר) כתרים גם היום.
מה כל כך מקפיץ בטענה שהיו כאלה שחשו הקלה כשרבין נרצח? הרי ברור שהיו כאלה, ולא אחד או שניים. אז טוב, אף מגיב באייל לא הודה בכך. זו לא הנקודה!

הנקודה היא - ואשמח לשמוע התיחסות כלפיה - שמשום שהימין והשמאל כל כך שונים בנקודת המוצא שלהם, אין כל טעם בויכוח על רמת המוסריות של צה"ל כי צד אחד תמיד ישקול את את מעשיו של הצבא כנגד אמות מידה של יחסי שכנות, והצד השני תמיד ישקול את מעשי הצבא כנגד אמות מידה של מלחמה אינטנסיבית.
משטרים צבאיים - סקר 580554
ראשית, אם לא מוכרים לך יותר שמאלנים שקראו לצה"ל נאצים מאנשים שנשאו בהפגנות הימין כרזות וכו', הרי שאתה צריך לשפר את תמונת המציאות שלך, כי אתה מן הסתם מתכוון לכרזה של *רבין*, ולא חיילי צה"ל (לא ידוע לי על כזו) ועל תולדות הכרזה הבודדת המדוברת כבר דובר רבות. באשר למה שמטריד, כבר עניתי לך: אתה כרכת בניסוח את הקיצוניים והלא-קיצוניים בכריכה אחת.

בכל מקרה, הנקודה שלך היא לדעתי מוטעית. אתה מניח אוטומטית שהשמאל הוא הומניסטי וא-לאומי, שתי הנחות שלא ממש נכונות עבור חלק ניכר מן השמאל, כל אחת בתורה. אפילו פה באייל, ארז לנדוור הביע תחילה תמיכה בצעדים כגון הפצצת מסדר הסיום של קורס השוטרים של החמאס - צעד ששמאלנים אחרים רואים כפשע מלחמה. יותר מזה, אחד הטיעונים הפופולריים להצדקת נסיגות (כולל למשל אצל שמאלן ידוע כא.ב. יהושע) היה שברגע שנסוגים יש *יותר* לגיטימציה להפעלת כוח מסיבי אם צריך. טיעון מוטעה, אבל זה לא מה שמשנה - מה שמשנה הוא שבתנאים מסויימים פעולות מסויימות בסכסוך הישראלי-פלשתיני נחשבות כמוצדקות גם אצל גורמים מן הצד השמאלי של המפה, ולא בגלל 'אמות מידה של יחסי שכנות'. כמובן, יש את מי שמבחינתו בערך *כל* מה שישראל יכולה לעשות נגד הטרור איננו מוצדק, אבל כיוון שאותו קהל שמאלני העונה לתיאור זה בד"כ נוטה לאמץ את אמת המידה המוסרית הפוסלת *רק* לגבי ישראל, או רק לגבי ישראל בצורה מעשית כלשהי, אני חושב שאין צורך לדון בו.
משטרים צבאיים - סקר 580559
ההתיחסות שלי לכרזות ונאצות הייתה כמובן להסתה שלא היתה באוקטובר 1995 בכיכר ציון. מלבד הכרזה הבודדת של רבין במדי SS היו אלפי כרזות שכיסו את הארץ של רבין בכאפיה ואליהן כיוונתי. הקריאות והשלטים "רבין בוגד" היו רבים מספור.
כדי להקביל עבור חיילי צהל בדוגמה דמיינתי כרזה של חיילי צהל במדי SS (גם לי לא ידוע על כזו, אם כי הקריאה יודונאצים כן נשמעה, אך לא תפסה, לעומת הקריאה רבין בוגד שתפסה היטב).

אכן כרכתי את הקיצונים והמתונים יחדיו בחוסר רגישות. על כך ראה תגובה 580558

תודה על שהתייחסת לענין עצמו. אם אתה צודק אני אשמח מאד כי יש עתיד להדברות בין שמאל לימין משום שהויכוח הוא על מינון ולא על מהות.
משטרים צבאיים - סקר 580556
אגב, שים לב ש

אם היית אומר "יש קבוצת מיעוט קולנית של {ימנים,שמאלנים} ש{תומכים ברצח רבין, תומכים בפיגועי טרור פלסטיניים (אם הייתי פלסטיני, הייתי מחבל), תומכים בסטאלין, קוראים להרג מתנחלים}" הייתי שותק. יש משוגעים בכל מקום. ואני משאיר לך את המילה האחרונה בויכוח איפה יש יותר משוגעים\\קיצוניים\אורי-אבנרים.

מה שהשתמע מההודעה שלך הוא, שהקונצנזוס הימני הוא אנחת רווחה אחרי הרצח. אם היית מוסיף מילה המסייגת את אנחת הרווחה לקבוצת קיצון לא מרכזית בימין - הייתי שותק.
משטרים צבאיים - סקר 580558
בסדר.

הקונצנזוס הימני בימי אוסלו היה חרדה לגורל המדינה והעם היהודי, תסכים איתי.
ככל שהימני היה קיצוני יותר חרדתו היתה גדולה יותר (או להיפך, אני לא יודע מה בא קודם).
בהודעה כתבתי ''תחושת החירום שלהם גדולה כל כך עד שרצח רבין עורר בהם אנחת רווחה'', ולא סייגתי.
הייתי צריך לתאר את הסקלה בה רוב הימין אכן חש הקלה עצומה כאשר נבחר נתניהו אך זועזע והתאבל על רצח ראש הממשלה, בה מקרי קיצון סהרוריים עלצו על הרצח, ובה אלו שביניהם, היינו קיצונים אך לא סהרוריים היו ברגשות מעורבים- לא הסכימו עם הרצח אבל ברכו על תוצאותיו, ואכן חשו הקלה גדולה, וגם מבוכה גדולה.

הקונצנזוס הימני אכן כלא את אנחת הרווחה שלו עד שנבחר נתניהו (שהבטיח לקיים את הסכמי אוסלו). אני יכול להעיד שלהורים שלי, חניכי בית''ר ומצביעי ליכוד (אמא) וליברמן(אבא) לא הייתה בעיה להביע את ההקלה שחשו מגדיעת דרכו של רבין הרבה לפני כן. ברור שהם לא שמחו על הרצח, אבל הם חשו שבעקבותיו הוסרה סכנה גדולה ולכן הוקל להם.
אני משוכנע שתחושת ההקלה הזו היתה משותפת לרבים מהחרדים לגורל המדינה שראו באוסלו אסון ובכיה לדורות. מבנה התמהיל האישי של כל ימני בין שאט הנפש והזעזוע מהרצח לבין תחושת ההקלה מתוצאותיו הוא לא העניין. העניין הוא שהתמהיל הזה התקיים ואין להכחישו.
משטרים צבאיים - סקר 580584
''תחושת ההקלה מתוצאותיו''

התוצאה המידית של הרצח היתה ביצוע הנסיגה מערי יו''ש ללא התנגדות ציבורית ולמרות התמשכות הפיגועים. אלמלא הפשע של הרוצח מהרצליה, הנסיגה לא היתה מתממשת. רק הרצח השתיק את ההתנגדות של המרכז הציבורי למדיניות הממשלה. אלה לא תוצאות שמשמחות את הימין.
משטרים צבאיים - סקר 580603
"כשאח שלך מת, הרגשות שלך מעורבים. מצד אחד הוא מת, מצד שני - הקלה כי תהיה יותר ירושה בהמשך."

מסכים?
משטרים צבאיים - סקר 580613
אני לא מבין.
אתה רוצה להגיד לי שלא התקיימו רגשות מעורבים או שהם לגיטימיים או שלא יפה לדבר עליהם ?

ואם כבר, זה יותר דומה לאח שלך רצח את דוד שלך על רקע כבוד המשפחה.
אני מעדיף לא להכנס לשם.
משטרים צבאיים - סקר 580623
אני שואל אם אתה מסכים עם זה שכל אחד שיש לו אח נמצא ברגשות מעורבים איפשהו בסקלה, בין ''מאד שמח שמת, בגלל הירושה'', לבין ''ממש קצת שמח על הירושה''.
משטרים צבאיים - סקר 580630
ואני שואל בדוגמה שלי אם לא היית ברגשות מעורבים כאשר אחיך הסהרורי היה רוצח את דוד שלך הסוטה על רקע כבוד המשפחה.

אז?
משטרים צבאיים - סקר 580693
התשובה היא לא. לדעתי כל אדם נורמאלי יהיה עצוב כשהדוד רוצח את האח או מה שלא יהיה, כי זה עושה רק רע לכל הצדדים.

מה התשובה שלך אם כן? האם לדעתך כל אדם נורמאלי קצת שמח כשאח שלו נרצח כי זה מגדיל לו את הירושה, רק תלוי כמה?
משטרים צבאיים - סקר 580694
כמובן שלא.
ודאי ישנם כאלה שכן. אני מקווה שהם מיעוט מבוטל.
לעומת זאת אני חושב שפטרת במהירות רבה מדי את המצב שהעליתי בפניך, וענית מהמותן תשובה אוטומטית.
אני משוכנע שאני הייתי ברגשות מאוד מעורבים לו הייתי במצב כזה.
משטרים צבאיים - סקר 580715
אז אני עדיין לא מבין למה אלה מהימין ששמחו\שחררו אנחת רווחה כשרבין נרצח הם אינם מיעוט מבוטל.
משטרים צבאיים - סקר 580761
כי אני חושב שהאנלוגיה המשפחתית שאני הבאתי הרבה יותר מתאימה מזו שאתה הבאת.
משטרים צבאיים - סקר 580831
טוב, אם אתה תשמח כשרצחו את דוד שלך על כבוד המשפחה, אז בהחלט יש לנו חוסר הסכמה עקרוני, ולך לדעתי יש בעיה.

ברור לכל בר דעת שרצח כזה עושה רק רע לכל הצדדים, למרות שאתה נפטר מהדוד.
משטרים צבאיים - סקר 580863
תקרא טוב טוב את התגובה שכתבת עכשיו ותסביר לי בבקשה איפה בדיוק היא מתיחסת למה שאני כתבתי.
הכי טוב זה אם תצטט משפטים רלבנטיים מהתגובה שלי ואז תגיב עליהם.
אולי אז תפסיק סוף סוף להכניס לי לפה מילים שלא אמרתי ולהגיב אליהן במקום לדברים שכן אמרתי. זה ממש מרגיז.

ובמקום ללכת סחור סחור אולי פשוט תתאר לי את הרגשות שלך בחדשים שקדמו לרצח רבין, מיד לאחר הרצח, ומשם ועד שביבי נבחר.
יכולת להגיד פשוט- אני לא חשתי שום הקלה ולא רגשות מעורבים, ואני גם לא מכיר אף אחד שחש הקלה, חוץ מאיזה תמהוני אחד שאני מכיר שהוא באמת ימין סהרורי ואני לא סופר אותו.
במקום זה אתה מביא לי ברי דעת ושטח סטרילי מרגשות, בזמן שכל המדינה התפוצצה מרגשות עזים מהכיל.
משטרים צבאיים - סקר 580866
לא מעט ימניים, ואני בתוכם, חשו חרדה נוספת אחרי רצח רבין - החרדה שהרצח יהווה הזדמנות פז עבור יורשו כדי לקדם מהלכים מדיניים מרחיקי-לכת תוך ניצול הזעם על הרצח, או החרדה שהרצח יוביל דווקא לקיבוע תהליך אוסלו כתהליך שאין ממנו חזרה (וכמדומני שכן היה). נסה עכשיו לדמיין גם את החרדה *הזו*, ולא להניח אינהרנטית שאם אתה ימני, אזי גם אם התנגדת לרצח ראש הממשלה חשבת שהרצח משרת את מטרותיך המדיניות.
משטרים צבאיים - סקר 580878
תודה על תשובתך הכנה.
כעת ברור לי על מה התרעמת.
ואולם אני סבור שלמרות שרבים חשו כמוך, היו רבים אחרים שחשו אחרת, ודאי מי שזעקו ''רבין בוגד''.
כמובן שנוכל להתווכח עד זרא כמה זניחה או משמעותית היתה כמותם והשפעתם על השיח הציבורי. מוותר.
להזכיר- הדיון התפתח מתוך שטענתי שהימניים בעיקרון חשים סכנה קיומית שמצדיקה מוסרית שימוש באמצעים, נוהל שכן לדוגמה, שהשמאלנים, שאינם חשים סכנה קיומית רואים בהם פגמים מוסריים קשים, ועל כן התהום שפעורה בין שתי הגישות אינה ניתנת לגישור.
משטרים צבאיים - סקר 580880
לא רק ימנים חשים סכנה קיומית. יש הרבה שמאלנים שמבססים את הטיעון שלהם על הסכנה הקיומית באחזקת השטחים, אשר מצדיקה שימוש באמצעים קשים ו''פשרות כואבות'', ואף מדברים על ''חלון הזדמנויות'' לפתרון בדרכם, שאחרי שייטרק, אסון גדול יתרגש עלינו.

ב''נוהל שכן'' יש פגם מוסרי (סיכון אזרח) אבל יש גם יתרון מוסרי (הקטנת הסיכון לחיילים, לעציר, ולאזרחים בסביבה). השאלה החוקית בעניין הוכרעה מזמן, אבל השאלה המוסרית ברורה הרבה פחות. אחת התהומות שנפערות בין הצדדים הוא תחושת העליונות המוסרית והתרבותית שחש כל אחד מהם - והשמאל מן הדגם שלך בכלל זה.
משטרים צבאיים - סקר 580973
אמרת ''אם דוד שלך רצח את אחיך המשוגע, לא יהיו לך רגשות מעורבים''. תשובה, לא, זה רע לשני הצדדים.

הרגשתי היתה, ''איזה נורא, רצח של ראש ממשלה בידי יהודי''. ואולי זה לא טוב אבל חשבתי ''איזה באסה, כל השמאל הרוויח קולות בחינם בגלל אדיוט אחד''. ההרגשה הזו לא השתנת כשביבי נבחר. לא מכיר מישהו שחש הקלה. אני אפילו לא מכיר מישהו בעולם האמיתי שתומך בחצי פה ברצח. נראה לי שזו האנונימיות של האינטרנט שמוציאה את הרע מאנשים.
משטרים צבאיים - סקר 581075
אני שמח שכך. אבל כנראה שבעולם האמיתי אנחנו מכירים אנשים שונים לחלוטין :(
משטרים צבאיים - סקר 581114
אתה מכיר אנשים שאמרו "טוב שהרגו אותו", "אסור היה להרוג אותו, אבל טוב שזה קרה"?

אנשים נורמטיבים? מכיר פנים אל פנים, לא וירטואלית?
משטרים צבאיים - סקר 581115
אני מכיר, ובלי ההסתייגות שבהתחלת המשפט.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים