בתשובה לצפריר כהן, 03/09/11 20:54
אכן יש הרבה על מה להתלונן 580697
נתחיל ממהערה:
אתה צודק. בכלל כדאי שאני אתחיל לכתוב קצת יותר צפוף, אולי אפילו מעכשיו
...
הצגת רשימה מסודרת של שאלות, ואני אענה לך עליהן גם כן באופן מסודר, כפי יכולתי.

א. לא מפריע לי הרצון של משרד החינוך לחנך לתזונה בריאה. להפך, אם הוא חושב שזה החולי העיקרי במערכת שבו הוא צריך להילחם, תפאדל. אבל שיעשה את זה בקנה המידה הראוי ולא יתייחס אליי כאל דביל שיכול להאמין שב"האדונית והרוכל" עגנון מנסה לחנך אותנו לאכילה בריאה. ואם הוא מודה שזו לא הכוונה המקורית של עגנון, אז שלא יעמיס על הסיפור שלו משמעויות מיותרות שהוא לא התכוון אליהן. לא נראה לי שאני יכול להיות יותר ברור מזה. מלבד זאת, אני ממש לא חושב שמשרד החינוך צריך לחנך בנים (ובטח שלא בנות) לאורח חיים בריא. תאמין לי, אנחנו מודעים לזה לבד. לעומת התכנים המגוחכים הללו, התכנים ההומניים-יהודיים הם ברובם המכריע של המקרים התכנים שרצו המחברים להכניס ליצירות שלהם. לכן היצירות הללו נבחרו. (לפני הרבה זמן, אגב).

ב.הייתי בחטיבת הביניים לפני פחות משלוש שנים. אני יודע היטב מה הרמה בה נלמדים פיזיקה וכימיה בחטיבת הביניים (ובכיתה י'- אבל רק כימיה וביולוגיה כמקצועות חובה). הרמה הזו מזכירה הרבה יותר את הרמה של היסודי מאשר את הרמה של התיכון. רבים אגב, לא זוכרים כמעט כלום ממה שלמדו כולל אותי, בהקשר של פיזיקה וכימיה.
אז התשובה שלי היא כן. מקצוע חובה שלא נבחנים בו בבחינת בגרות, הוא מקצוע שאף אחד לא שם עליו. לא המורים ולא התלמידים. לכן, מקצועות החובה שבהם ניגשים לבגרות, כמו היסטוריה, ספרות ותנ"ך, הם מקצועות שמתייחסים אליהם ברצינות ומלמדים אותם בהתאם. התלמידים בעלי הנטייה הריאלית שרואים לאיזה יחס זוכים המקצועות המדעיים, הולכים ומפתחים יחס דומה כלפי המקצועות ההומניים, והפער בין אלה לאלה הולך וגדל. משרד החינוך אגב, אשם גם בכך שתעודות הבגרות הפכו לחזות הכל, אך בכך אשמים גם בתי הספר והאוניברסיטאות.
ולא. אף אחד לא זוכר את גיאוגרפיה ולאף אחד לא אכפת ממנו, כל עוד הוא לא עושה 5 יח"ל גיאוגרפיה. יכול להיות שבצדק ( אופס, סיבכתי את עצמי...)

ג. אמת, אני לא יכול לדעת בוודאות. אבל משיטוטים באינטרנט, חיפוש ב-ALLJOBS, ושיחות עם אנשים שונים, הרושם שקיבלתי הוא שקשה מאוד למצוא משרה ראויה בתחום היום. (אפרופו הצדק החברתי שאני שומע מהטלויזיה, אולי שיוסיפו איזו דרישונת לרשימה?) אני לא יכול להביא נתונים חד משמעיים ואין לי שמץ של מושג כמה חברות ביוטק יש היום בארץ, אבל נדמה לי שאם המצב היה שונה, המסר שהייתי מקבל לא היה באופן עקבי "אל תלך לשם!!!!", אלא משהו יותר מתון. אם יש לך נתונים כלשהם, אשמח אם תראה לי אותם.

ד. אני אזכיר לך מהי המטרה המרכזית של בחינות הבגרות: המטרה היא לבחון את ידיעותיהם של התלמידים בחומר הנלמד. מטרתה הספציפית של בחינת הבגרות במתמטיקה היא לבחון את יכולתו של התלמיד ליישם את החומר שלמד בפתרון בעיות מתמטיות. לא ראוי שיכולתו של התלמיד להתמודד עם בחינה ארוכה תיבחן במסגרת הזו. זוהי לא מטרת הבחינה וזה לא המקום. אם האוניברסיטאות חייבות לדעת, בשביל זה יש פסיכומטרי, בחינות מעבר, מה שירצו. זה לא הוגן שמטילים עליי, כתלמיד, התמודדות עם פרמטר שאיני מחויב לעמוד בו. זוהי אפילו לא רבע מהביקורת שיש לי כלפי תכנית הלימודים בכלל, וכלפי השאלון הספציפי הזה בפרט, שזכה לשם
שאלון 806 - http://www.emath.co.il/forums/%D7%A9%D7%90%D7%9C%D7%... והחל לפניי כשנתיים.

ה. אני מניח שלא רק אני רוצה בעליית קרנה של המתמטיקה במערכת החינוך הישראלית. שינוי שכזה יהיה חיובי הן מפני שמבחינה כלכלית, עדיף למדינה שלאזרחיה לעתיד יהיה ידע מתמטי נרחב שיסייע להם בעתיד לרכוש השכלה אקדמאית ולהשתלב בשוק העבודה כבעלי מקצועות פרודוקטיביים, כמו הנדסה ומדעי המחשב. מלבד זאת אני מאמין שהשכלה מתמטית היא דבר משמעותי מאוד עבור כל אדם שמבקש השכלה באופן כללי. אין ספק שלימודי מתמטיקה ברמה גבוהה יותר מן הרמה שנלמדת ב-‏3 יח"ל הן מעשירה את האדם, והן מסייעת לו לרכוש השכלה אקדמאית שבאמצעותה יוכל לעסוק במקצוע שיפרנס אותו כראוי ויתרום לכלכלת המדינה. למען הסר ספק, אני מבין את הצורך בקיומה של הקבצת 3 יח"ל במתמטיקה בכל בית ספר, ואינני מצפה שרוב תלמידיו של בית ספר ממוצע יעשו 5 יח"ל. אני מצפה שהרוב יהיו בארבע, יהיו פחות בשלוש ויהיו יותר בחמש. זאת בדיוק המשמעות של העלאת הרמה, שתועיל לכל תלמיד ולכולנו כחברה גם יחד.

ו. הבנת הנקרא והבעה לא שייכות באופן מוחלט לשיעורי לשון והבעה. בכל מקצוע בו צריך לקרוא ולכתוב צריך את המיומנויות הללו (זה כולל אגב, גם שפות זרות ובראשן אנגלית). אבל אני לא מבין מדוע צריך לפתח בכל מקצוע הומני את הבנת הנקרא של התלמיד בנפרד. הגישה של כמעט כל המורים היא שאתה כתלמיד, לא יודע לכתוב תשובה כראוי ולכן הם מלמדים אותך מחדש בכל מקצוע. התוצאה הישירה של מצב כזה היא סמטוכה במוחותיהם של התלמידים (כולל אותי), שבעצם כבר לא יודעים לרשום שום תשובה לשום שיעור. הדבר הזה קשור גם לכך שבכל בגרות הדרישות לכתיבת תשובה שונות, בקצת, מהשאר (וכן, גם בזה אני מאשים את משרד החינוך, אפילו שאני יודע שנמאס לך). וכמו שאתה יכול לנחש, קשה מאוד להגיד שמטרתם של שיעורי הלשון היא ללמד את התלמידים להביע את עצמם או הבנה פשוטה של הנקרא. למעשה, רוב הדגש הניתן מכוון כלפי פרקי בחינת הבגרות העוסקים בתחביר ובמערכת הצורות שאינם מעלים את רמתם המילולית של התלמידים (האמת שלגבי תחביר זה לא לגמרי נכון - אני הרגשתי שהפתרון האינטנסיבי של שאלות מהתחום סייע לי מבחינת ההבעה המילולית, אבל יש לי חברים רבים שלא הרגישו כך). באופו זה, ההבעה והבנת הנקרא אינן נלמדות לשמן בשום מסגרת, והרמה המילולית שלנו כתלמידים נפגעת. זהו עוד תוצר ישיר של הפיכתן של בחינות הבגרות לחזות הכל במע' החינוך.

ז. אין לי בכלל ספק בכך שמקצועות כמו ספרות, אזרחות ותנ"ך יכולים להיות מחכימים ומעשירים. להפך, ממה שאני יודע משמיניסטים שלמדו בבית הספר בשנים קודמות, בכיתה י"ב ובמגמות בדרך כלל משתדלים לשבץ את המורים הטובים ביותר במערכת שמלמדים את המקצועות הללו, ואני מאמין לחלוטין שמורים אלו יעשו הכל על מנת שתוכן הלימוד שלנו לא יהיה לפי הבגרות, אלא לפי מה שהם מאמינים שאנו צריכים ללמוד. הבעיה היא, כמו שציינתי כבר פעמיים, שמפני שהבגרויות הפכו למדד העיקרי של הלמידה, זו הפכה ל'למידה מוכוונת בגרות', ובמצב זה גם המורים הטובים ביותר חייבים להעביר את החומר שנמצא במיקוד, הרבה פעמים על חשבון העמקה בדברים הם חשובים שצריך להעמיק בהם. כל זה בלי להתייחס לתכניות הלימודים השערורתיות של משרד החינוך (שבהן אולי כדאי שאעסוק בפעם אחרת, אם אני לא רוצה להגזים). לעומת זאת, מחשבת ישראל הוא מקצוע שתכנית הלימודים שלו נקבעת בבית הספר וגם הבגרות שלו נכתבת בבית הספר, ע"י צוות המורים האחראי לכך. דבר זה לא מוריד כלל מרמתן, לעומת תכניות הלימודים והבגרויות האחרות, ואולי אפילו מעלה אותה. לכן אני חושב שרמתן של תכניות הלימודים ברוב המקצועות ההומניים הן נמוכות מדי ובוודאי לא מספיק מעשירות בהשוואה למה שהן יכולות להיות, ואני באמת חושב שמקצוע כמו ספרות יכול להיות מאוד מעשיר בתור מגמה, תשאל את כל הבנות במגמת ספרות בשכבה שלי - והנה סיבכתי את עצמי שוב - אבל אני באמת חושב כך, אלא שהבעיה תשכניות הלימודים במתכונתן הנוכחית ממש לא מאפשרות זאת.

אני מצטער שרק עכשיו אני מגיב, פשוט לא יצא לי לסיים את התגובה אתמול. וחוץ מזה סליחה שוב על ההארכה הטיפה מוגזמת בדבריי.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 580707
אני מקווה שאני לא נשמע מאשים. מעניין אותי לקרוא דעות שונות ולהבין נימוקים שונים.

א. בכתבה מוזכר: "כך למשל הובאו כדוגמאות שליליות המוטיבים ההרסניים של הגרגרנות והחומרנות בסיפורים "האדונית והרוכל" וב"סיפור פשוט" של ש"י עגנון". זה אולי לא בדיוק *המסר*, אבל בהחלט אמצעי ספרותי ראוי לציון.

ב. מצד אחד אתה אומר שלא מתייחסים למקצועות הללו ברצינות, ומצד שני אתה מתלונן רק על משרד החינוך. זה לא הוגן. אתה התייחסת אליהם ברצינות?

ד. הבעיה שלך היא שאתה צריך להתמודד עם 3 וחצי שעות בחינה? מה הבעיה בכך (מעבר למה שאליו אפשר להתרגל עם אימון סביר בפתרון בחינות)? ניסית כבר לפתור בחיה במשך שלוש וחצי שעות? להתרכז במשך פרק זמן דומה ללא הפסקה באיזו משימה אחרת (כגון משחק מחשב)?

ה. אז למה זה לא קורה? אם אני מבין נכון: מי שכנראה שלא יעבור 4 נקודות (בציון סביר?) יורד לשלוש יחידות. האם אתה מעדיף להוריד את רמת הבחינה של 4 יחידות?

ו. כאן אני כבר ממש מבולבל מהתיאור. אתה יכול בבקשה לתת דוגמה לדרישות הבנת הנקרא (הבנת הנקרא? הבעה?) השונות בשני מקצועות שונים?

כמוכן, למיטב זכרוני הבעה ותחביר הם שני פרקים נפרדים בלימודי לשון.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 580871
אהלן צפריר, הפעם אני אעשה את זה קצר.

א. אני עודני עומד על דעתי שבמוטבים הללו הם אמנם חושבים ואפילו מרכזיים בסיפורים הללו, אך הם לא עיקר המסר. מבחינתי, כאשר מורה לספרות מנסה להעביר באמצעות יצירה מסוימת משמעויות שונות לחלוטין מאלו שאליהן נתכוון הסופר, הוא חוטא לו. אמנם, עגנון באמת יוצא מנקודת מבט של גנאי לגרגרנות ולחומרנות, אך המרחק בין כך ובין חינוך לאורח חיים בריא (בכלל, לא רק מבחינת תזונה) הוא עצום. מי שחושב שמותר למורה, או למשרד החינוך, לעשות שימוש מסוג זה ביצירה ספרותית, מתיר למעשה, סוג של גזל ספרותי.

ב.אני אזכיר לך מה אמרתי, או שבאמת לא הבהרתי את עצמי כראוי: זוהי ללא ספק אשמתו של משרד החינוך בכך שבתעודת בגרות של תלמיד ישראלי יכול שלא להיות אפילו ציון אחד במקצוע מדעי. בשל המצב הזה מתחילה כל הסאגה שתיארתי: רוב התלמידים לא מתייחסים למקצועות האלה ברצינות כשהם לומדים אותם, נניח בכיתה י', וכאשר אין להם כוונה ללמוד אף אחד מהם ברמה של 5 יח"ל. כתוצאה מכך, התלמידים שבאמת רוצים ללמוד מקצועות מדעיים הולכים ומפתחים יחס עוין כלפי המקועות ההומניים, שנדחפים להם לפרצוף בתור מקצועות חובה, כאשר בעלי הנטייה ההומנית אינם מחויבים ללמוד מקצועות מדעיים כלל כלימודי חובה. תלמידים אלו הולכים ומזלזלים יותר ויותר במקצועות ההומניים, עד למצב שבו אין סיכוי שהם יקחו אפילו קורס בודד באחד מהם באוניברסיטה.

ג. בנושא הזה אני חושב שהבהרתי את עצמי מצוין: למשרד החינוך זכות למדוד אותי מבחינת פרמטר שמדידתו אינה מטרת הבחינה. זהו פושט עיסוק בטפל ולא בעיקר. אם משרד החינוך אכן מנסה לבדוק את הפרמטר הזה, אני חושב שכדאי מאוד שלא רק אני, אלא גם המורים למתמטיקה יקימו קול זעקה.
אני אגב, פתרתי כמות רבה של מבחנים לקראת הבגרות תוך שמירה על תנאי הזמן, ככל שיכולתי. אבל העניין הוא שזה לא משנה, גם אם קל לי לעמוד בפרמטר הזה וגם אם לא, זה לא נותן למשרד החינוך את הזכות לבדוק אותו. אני יוצא כמובן מנקודת הנחה שיש כאלה שמשתגעים עוד יותר ממני מכך שהם צריכים לכתוב בחינה במשך שלוש וחצי שעות. זה שאני כבר יחסית התרגלתי, לא הופך את העניין להוגן יותר.

ד. זה קורה כתוצאה ישירה מכך שלמערכת לא באמת אכפת, היא לא משקיעה בתלמידים המתקשים, לא מנסה לשמור אותם בארבע יחידות, ולא מעודדת תלמידים להיות בחמש יחידות. פשוט כי הרבה יותר קל לפתוח עוד הקבצה של שלוש יחידות (בזה אני מאשים גם את בית הספר שלי). לא טענתי בכלל שצריך להוריד את הרמה של הבגרות או להגמיש את תנאי הכניסה לארבע יחידות. העזרה צריכה להיות במסגרת של עידוד, מתן מוטיבציה, ולימוד באופן פרטני (אני מאוד מקווה שרפורמת עוז לתמורה תעזור לפחות מהבחינה הזו. יוצא מכל זה שהכונה להעלות את רמת המתמטיקה בארץ הייתה בעיקר סיסמא ריקה ואני שלאט לאט (אחרי שאני אסיים ללמוד כנראה) ייכנס בה קצת תוכן.

ו. הבאתי את הדוגמא של כתיבת התשובה אבל אני אביא עוד דוגמא: גישת ההתמודדות עם אנסינים במקועות שונים היא שונה מאוד ממקצוע למקצוע. נניח אם בהיסטוריה מצפים שתנסה להתמודד בעיקר עם השאלות ותנסה לפצח אותן כאשר את מירב המידע אתה אמור לדעת כבר לבד, הגישה בספרות היא שתנתח את הקטע (שיר בעיקרון) בעצך וע"פ הניתוח תענה על השאלות. ההבדל הזה נובע כמובן מהשוני העקרוני בין המקצועות, אבל תלמידים מתקשים להתייחס כראוי לטקסט בשניהם, מפני שבשני השיעורים לא לימדו אותם לעשות את הדברים במלואם, וגם לא בשיעור לשון.
הבעה ותחביר הם אכן שני תחומים נפרדים לחלוטין, אבל אני התכוונתי לכך שלכאורה היו תחומים אלה אמורים לסייע האחד בהבנת השני. בפועל הדבר אינו כך עבור רוב התלמידים, וכיוון שעוסקים במידה מועטה מאוד בהבעה, כישורי ההבעה של התלמידים חלשים.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 581003
תגובה מאוחרת במקצת,

א. אני לא מכיר את התכנית האמורה מעבר לאותו מאמר שראיתי. רק לפי אותו מאמר זה נראה לי עדיין משהו סביר. אבל אני בהחלט מסוגל להעלות על דעתי שבפועל מדובר על תוספות טרחניות יותר לתכניות הלימודים.

ב. יש מי שמסכים עם הדרישה הזו ברמה של התואר הראשון: תגובה 572102, ובפרט תגובה 572123 שבהמשך אותו הדיון.

אני נוטה לא להסכים להסבר שלך מכיוון שלאותם אנשים יש יחס דומה למתמטיקה שהם כן לומדים.

ב.1. אבל בית הספר הוא זה שבחר את רמת הלימוד של הכימיה. התלמידים (הוריהם?) בחרו לא להשקיע בלימודי המקצוע הזה. משרד החינוך אינו הגורם היחיד כאן.

ג.‏2 לא הבנתי אם אתה מלין על העובדה שהבחינה היא ארוכה ומתישה, או על כך שהזמן לא מספיק כדי לענות על הכל. נראה לי שאתה מכוון לכך שהזמן לא מספיק. אבל זה חלק מהקושי. זה קושי שיופיע בצורה חריפה בהרבה בבחינה הפסיכומטרית ויופיע בהרבה בחינות באוניברסיטה. הוא בהחלט פרמטר משמעותי‏1.

ד. הסבר סביר.

ו. עדיין לא ברורה לי הבעיה. יש באמת סוגים שונים של טקסטים. טקסט עמום כמו שיר שונה מאוד מטקסט מדויק של מאמר מדעי. באותה מידה דיבור ברחוב יכול להיות שונה מדיבור בשיעור בית-ספר, אבל אתה מתייחס לשניהם כעברית ומבין את שניהם. הדוגמה שהבאת כאן נראית לי לא הגיונית במיוחד. אם היא נכונה, אכן מדובר על לימוד שגוי (של המורים להיסטוריה וספרות), אך יש לי הרגשה שזה לא כל הסיפור.

1 אין לי כרגע ביסוס סביר למשפט האחרון. אם אתה לא מסכים, אני אאלץ לנסות למצוא.

2 למי שרוצה לעקוב אחרי הפתיל: ג' ו-ד' מקבילים ל-ד' ו-ה' מתגובה 580707 שלמעלה.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 581008
בקשר לג' - כל מבחן בשנה הראשונה של כל מקצוע ריאלי בטכניון נמשך 3 שעות, נראה לי שהמצב זהה גם בשנים הבאות.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582197
יש גם מבחנים ארוכים יותר (למשל, מבחן בן שני חלקים שכל אחד מהם הוא שעה ושלושת-רבעי). קשה לומר שזה כיף גדול, אבל גם אסון גדול זה לא.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582293
הבחינה הכי ארוכה בה נבחנתי באונ' לקחה חמש שעות. פורמלית זה היה שלוש, מעט מייד המרצה הכריז על ארבע, ועוד שעה נוספה אחרכך. כמעט כולם נשארו עד הסוף (מה שלא הפריע למעל 50% נכשלים).
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582294
אהה... אז עכשיו אני יודע מי אתה!
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582296
אודה לך אם תשמור את המידע הזה לעצמך.
גם אני הייתי בבחינה כזו 582402
שלי הייתה באוניברסיטת ת''א בקורס מתקדם בפיזיקה. יצאתי אחרי ארבע ורבע כי לא היה לי מה להוסיף. קיבלתי ציון גרוע ועם או בלי קשר עברתי אוניברסיטה ופקולטה.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 580724
אנקדוטה בעניין מקצוע האזרחות: בתיכון בו למדתי החליט המורה לאזרחות שהלימוד לבגרות הוא בזבוז זמן, ובמקומו נתן לנו בתחילת השנה רשימת נושאים ללימוד לבחירתנו. העברנו את השנה בדיון בדין הפלילי במדינת ישראל ולבחינת הבגרות למדנו ע"י קריאת ספר הלימוד.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 580737
ואיך היה בבגרות? (לכל הכיתה שלך)
אכן יש הרבה על מה להתלונן 580835
האמת שהוצאנו ציונים טובים (ממוצע 85 בערך), אבל מדובר בבית ספר אליטיסטי שלרוב התלמידים בו יכולת למידה עצמית.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 580767
אני תוהה כמה מבין הדברים שאתה מתייחס אליהם כאל עובדות, מעצם היותך תלמיד במערכת, אכן משקפות את המצב במערכת החינוך וכמה משקפות בעיקר את המצב בבית הספר שבו אתה לומד.
ה. הנדסה ומדעי המחשב אינם המקצועות הפרודוקטיבים היחידים. אולי עדיף יהיה, מבחינה כלכלית כמובן (ואף מלה על כך שלא ראוי שהפריזמה הכלכלית תהיה היחידה דרכה אנו מודדים את חיינו כחברה) שמערכת החינוך תדאג שיגדל כאן דור של אנשים מודעים לזכויותיהם, למניפולציות, שיודעים לקרוא ולנתח בצורה ביקורתית תכנים שמועברים להם, שידעו להתנסח בצורה נאותה ולדעת לקרוא (חוזים, הסכמים, עיתון). אולי במקום ארבע יח"ל מתמטיקה עדיף ללמד 4 יח"ל בריאות ועזרה ראשונה?
ו. לא הבנתי למה אתה מתכוון ב"לפתח בכל מקצוע הומני את הבנת הנקרא של התלמיד בנפרד. הגישה של כמעט כל המורים היא שאתה כתלמיד, לא יודע לכתוב תשובה כראוי ולכן הם מלמדים אותך מחדש בכל מקצוע. התוצאה הישירה של מצב כזה היא סמטוכה במוחותיהם של התלמידים (כולל אותי), שבעצם כבר לא יודעים לרשום שום תשובה לשום שיעור."‏1
אם מורה מגלה שתלמידים שלו לא יודעים לנסח תשובה רלוונטית לשאלה שנשאלו, מן הראוי שישקיע מאמצים סבירים בכך. אך טבעי שלמורים שונים יהיו דרישות שונות - נמענים שונים דורשים ניסוחים שונים, ופיתוח הרגישות בעניין איך כותבים למי ובאילו נסיבות, הוא חלק בלתי נפרד מכישורי שפה.
אגב, למיטב זכרוני (כבר עשור מחוץ למערכת, לפחות כתלמידה) מטרת שיעורי הלשון אינם להקנות כישורי כתיבה, אלא להתמקד בכל הקשור לתחביר ולדקדוק. כישורי כתיבה הם אכן נחלתם של שיעורי הבעה (ובכיתות הנמוכות - הבנת הנקרא), וחלק נלווה לשיעורים הטקסטואלים (תנ"ך, ספרות וכו').

1 אירוני, מכל התגובות שלך זה, ככל הנראה, הוא המשפט שמנוסח בצורה הכי פחות מוצלחת.‏2
2 ותשובות בדרך כלל כותבים ולא רושמים.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 580874
אינני יכול להעיד כמובן על המצב במערכת החינוך כולה, אלא על המצב בבית הספר שלי, ובעוד שניים שלושה. עם זאת, אני יודע מהן תכניות הלימודים ומה אני אמור ללמוד לפי משרד החינוך. מהיכרותי עם אלו, מצבי הרבה יותר טוב ממצבו של תלמיד בבית ספר שמלמד רק את מה שמוכתב לו ע"י משרד החינוך. לכן כדאי לך, אם את כמובן מעוניינת, להסתכל מעט על תכניות לימודים של מקצועות שונים ולשמוע חוות דעת מתלמידים בבתי ספר אחרים. אני ממש לא מקור מוסמך, מסיבות שכבר ציינתי.

לא טענתי שאלו המקצועות הפרודוקטיביים היחידים, בסך הכל הבאתי אותם בתור דוגמא. מבחינה כלכלית גרידא, נראה לי שאת טועה. אני שמעתי על מחקר אחד, ואני מניח שיש עוד, שהראה שרמה גבוהה של לימודי מתמטיקה מעלים את התל"ג של המדינה (אין לי מושג איפה יש מקור לזה, אבל יש לי הרגשה חזקה שיש יותר ממחקר אחד כזה).
לא טענתי בשום אופן, שרמה גבוהה של מתמטיקה צריכה לבוא על חשבון יכולות גבוהות יותר של הבנת הנקרא או של כל יכולת אחרת. אני טוען שצריך לשאוף להשיג גם את אלה וגם את אלה.
לא טענתי גם בשום אופן שהפריזמה הכלכלית צריכה להיות היחידה למדוד את חיינו כחברה. אני סבור שלגבי מתמטיקה מצב הדברים צריך להיראות אמנם לא הפוך אך שונה:
ההשקפה הרווחת היום כלפי מתמטיקה היא שמדובר ב"מפתח דלתות", כלומר מקצוע שאמור לסייע לך בעתיד בניגוד למקצעות ההומניים שאותם לומדים לשם ההשכלה. כמעט אף אחד לא מתייחס ללימוד מתמטיקה ברמה גבוהה כרכישת השכלה לשם השכלה, אלא כאמצעי. זו אחת הסיבות לכך שבני נוער בגילי, שלא מאוד מוטרדים מעתידם אבל חושבים שהשכלה זה דבר חשוב (כן יש כאלה, ואפילו לא מעט), לא יטרחו ללמוד מתמטיקה ברמת 5 או 4 יח"ל. חבל, ההפסד כולו שלהם.
יכול להיות שאת צודקת ובאמת עדיף ללמד בריאות במקום מתמטיקה. ובכל זאת, ברוב מדינות העולם מלמדים מתמטיקה, לפני בריאות. אני יוצא מנקודת הנחה שהדברים לא נקבעו בשרירותיות ושאנחנו לא רוצים להיות המדינה הראשונה בעולם שעושה את הניסוי הזה.

ו. תקראי את התגובה למעלה.
ואגב, אני לא חושב שסוגי הבגרויות השונות מהווים נמענים שונים, ואם הם רוצים שנרכוש את היכולת הזו, שיוסיפו אותה לתכנית הלימודים בהבעה.
כיום לשון והבעה הם מקצוע אחד, ונבחנים בהם בבחינת בגרות אחת, אם כי בפרקים שונים. לכן לתומי חשבתי, שהפרקים אמורים להשלים האחד את השני בצורה כלשהי. אולי תסכימי איתי שעדיף שנדע גזרה אחת או שתיים פחות, ונלמד לפסק (מוצג א' - יכולת הפיסוק העלובה שלי, שלא נרכשה בבית הספר, פשוט מפני שמעולם לא לימדו אותי להשתמש בפסיק כראוי ואיך לקצר משפטים)

זה באמת אירוני. לא ידעת שזה הכל אימון למועד חורף תשע"ב בלשון?

נ.ב.
ותשובות של מבחני בגרות דווקא רושמים, כמו רובוטים.
אבל תשובות רגילות באמת כותבים, סלחי לי.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 580875
"אבל אני לא מבין מדוע צריך לפתח בכל מקצוע הומני את הבנת הנקרא של התלמיד בנפרד". אפשר הסבר? לאיזה פיתוח של הבנת הנקרא אתה מתכוון?
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582196
"אין ספק שלימודי מתמטיקה ברמה גבוהה יותר מן הרמה שנלמדת ב-‏3 יח"ל הן מעשירה את האדם, והן מסייעת לו לרכוש השכלה אקדמאית שבאמצעותה יוכל לעסוק במקצוע שיפרנס אותו כראוי ויתרום לכלכלת המדינה."

אין ספק? הנה אמרתי - לי יש ספק.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582264
שנפתח מגבית, או שאתה מסתפק בטישו?
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582284
הסבר.
לדוגמא, אתה לא חושב שלבוגר 5 יח"ל קל יותר ללמוד חדו"א וקוונטים?
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582285
האם מי שלומד חדו"א וקוונטים בהכרח יוכל לעסוק במקצוע שיפרנס אותו באופן ראוי יותר ממי שהסתפק ב3 יח"ל (או 5, אבל לא טרח ללמוד חדו"א וקוונטים לאחר התיכון)?
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582290
כן, כי הוא (בממוצע) היה צריך להשקיע פחות זמן וכסף בהשלמת בגרויות.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582292
אופס. נא להתעלם.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582291
שאלה מכשילה.

החברה זקוקה לאנשים שילמדו מדעי הטבע (וכתצואה מכך: חדו"א).
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582298
נכון, אבל החברה לא זקוקה *רק* לאנשים שילמדו מדעי הטבע. באופן כללי, חברה זקוקה לגיוון.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582301
מסכים. אבל זה לא סותר את הציטוט של השמיניסט.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582303
סליחה עם הבורות, אבל חדו"א היא חלק אינטגרלי מלימודי ביולוגיה? פיזיקה? כימיה? גאולוגיה?

אכן החברה זקוקה לאנשים שילמדו את כל אלה, אבל הם לא בהכרח משתכרים יותר טוב מאינסטלטור שלא למד 5 יח"ל מתמטיקה או מבעל פיצוציה שסבור שחדוה זה שם של בחורה.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582306
עד כמה שאני זוכר לשלושת הראשונים התשובה היא כן. גיאולוגיה אני לא כל כך מכיר.

שוב, אני לא מבין איך זה סותר את מה שצוטט מהשמיניסט.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582308
א. מי שלמד מתמטיקה עדיין יכול לעבוד כאינסטלטור או בעל פיצוציה. מי שלא למד מתמטיקה יתקשה מאוד לעבוד באותם תחומים רבים שדורשים מתמטיקה.

ב. האם השם חדו"א מקובל בכל הארץ? זכור לי שבחלק מהאוניברסיטאות לא משתמשים בו. משתמשים בו בתיכון? אם לא: גם הם יחשבו אותו דבר על חדווה.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582312
זה נכון. אבל זה לא אומר שהוא ירוויח טוב.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582315
נכון. יכול להיות שייפול עליו מקרר בגיל 25. אנחנו מדברים על הסתברות.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582317
גם הסתברותית.
אם הוא יהיה איש הייטק, הוא ירוויח טוב, כל עוד לא משכללים את תקופות המובטלות.
אבל כאמור, זה לא הדבר היחיד שעושים עם מתמטיקה, מתברר.

אנחנו צריכים חוקרים, זה נכון, אבל ככל הידוע לי, הם לא מרוויחים מי יודע מה.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582390
אני חייב להסכים עם נועה.
רוב האנשים בארץ לא עובדים במקצועות שדורשים מתמטיקה, או לפחות לא מתמטיקה שמלמדים בבית הספר.

היה הרבה יותר טוב אם היו מלמדים קצת שינון של חישובים מהירים (כן, היום כמעט אף תלמיד לא יודע להכפיל. בשביל זה יש מחשבון),
הסתברות, סטטיסטיקה, וקצת יישום של מתמטיקה בחיים "רגילים" -

הבנה של סקרים בעיתון ועל מה הם מתבססים, ראיית חשבון והשקעות פיננסיות והמתמטיקה שמאחוריהם (ריבית דריבית),
חישובי כמויות ויחסים (למשל בבישול).

בכלל, אני חושב שצריך ללמד דברים שכמעט כולם *צריכים* לדעת, או היה עוזר להם לדעת, ולא אינטגרלים.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582394
מה שאתה מתאר כאן לא נשמע כמו כל כך הרבה חומר (חוץ מהסתברות וסטטיסטיקה שאכן כדאי ללמד).
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582451
תפסת מרובה - לא תפסת.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582478
לא תפסת כלום - לא תפסת.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582724
אני מאמין שעדיף ללמד היטב מספר מצומצם ודרוש יותר של נושאים, מאשר ללמד מספר רב של נושאים במידה חלקית, כאשר רובם אינם נדרשים על ידי רוב התלמידים.
במגמות המורחבות, של 5 יחידות - כדאי ללמד חומר מתקדם יותר למי שרוצה בכך.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582760
אני לא דיברתי על חומר מתקדם.

(אני גם לא יודע איך ילמדו ''היטב'' את כמות הנושאים המצומצמת שתיארת מלבד זה שיתנו שוב ושוב ושוב ושוב ושוב את אותם תרגילים).
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582782
נתתי שיעורים פרטיים במתמטיקה.

גם בהקבצות גבוהות יותר, כמו 4 ו 5 יחידות, ובטח ובטח ב 3 יחידות, מלמדים את החומר בצורה גרועה מאוד.
לא מטפלים בחוסרים משנים קודמות, ולכן לפעמים התלמידים לא מצליחים לעקוב.
הם הולכים כמו תוכי אחרי הוראות המורה בלי טיפת מחשבה.

יותר גרוע, אם תשאל אותם את השאלה במילים, הם לא יוכלו להפוך אותה לנוסחאות ולפתור אותה - בשבילהם, המתמטיקה מנותקת מהחיים האמיתיים.

את הנתר הזה צריך לשבור - בעיקר על ידי נתינת דוגמאות מהחיים האמיתיים, ודגש על הבנה ולא על ביצוע עיוור של אלגוריתם,
ויכולת של לקיחת בעיה, המרתה לנוסחאות, פתירתה והחזרת התשובה למושגים של החיים האמיתיים.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582857
מה שאתה אומר נכון, נפלא, ולא קשור לדיון הקודם שלנו.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 583420
אני חושב שאם יצמצמו את מספר הנושאים, את מה שנשאר יוכלו ללמד כך.
הרי זה לא שהמורים לא רוצים שהתלמידים יבינו, פשוט הם צריכים לדאוג לחסות את החומר.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582725
תפסת.
מרובה לא תפסת.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582747
תפסת מרובלו ת׳פסטה
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582341
התשובה לפיזיקה היא בהחלט כן. לביולוגיה וכימיה הרבה פחות. בכל מקרה לא מדובר על חדו''א של תיכון.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582344
לא עם. על.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582342
אני חושב שהתגובה הזו ממחישה יפה את הבעייתיות שהשמיניסט הצביע עליה בלימודי מתמטיקה בתיכון. זה נתפס כאיזה כלי פונקציונלי שכזה, למרות שאף אחד לא חושב על שיעורי ספרות באותו האופן.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582345
לימודי המתמטיקה צריכים להגיד תודה. לפחות על מתמטיקה חושבים שזה כלי פונציונלי שצריך ללמוד כדי להצליח בעתיד.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582346
זה, בשילוב עם אופי החומר שנלמד בתיכון ואיך מלמדים אותו, בדיוק מה שהופך את המתמטיקה לכה שנואה.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582356
לצערי, אפשר להגיד את זה על שורה ארוכה של מקצועות. מספרות ועד אזרחות.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582366
איכשהו נראה לי שלמתמטיקה יש מעמד מיוחד יותר מספרות כאן.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582383
שווה להזכיר בהזדמנות זו שלפחות נכון ללפני 5 שנים (פעם אחרונה שראיתי נתונים), למקצוע האזרחות יש הכי הרבה נכשלים בבגרות. יותר מאשר למתמטיקה, שבמקום השני.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582395
מסקנה: יותר קל להיות מתמטיקאי מאשר אזרח.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582396
מכמה סיבות, לדעתי:
* כי מלמדים אותו בצורה איומה. לפחות נכון לתקופתי. מצליחים להפוך אותו למשעמם רצח, ליבשושי, למענה. ולי עוד היה מורה טוב. המורה היה טוב - אבל הספר לא מעורר רצון גדול לקרוא בו.
* כי לא מקצים לו מספיק זמן. 3 שעות שבועיות, בשנה אחת בלבד, זה כנראה לא מספיק. ועוד משהו - אם המקצוע הזה כל כך חשוב להכין אדם לחיי אזרח, היה צריך לא ללמד אותו לבגרות בלבד.
* כי זו יחידה אחת, ולכן מקצים לה זמן בחינה של יחידה אחת. שזו שערוריה לא קטנה, לדעתי. כבר כתבתי את זה כאן - לא הגיוני שזמן הבחינה במתמטיקה יאפשר לי לפתור את הבחינה פעמיים, ובאזרחות / היסטוריה אני אגיע לדקה האחרונה עם הלשון בחוץ, ואספיק בקושי. לבחינות שצריך לכתוב בהן הררי דפים, יש להקצות יותר זמן. לבחינות שדורשים בהן נימוקים, ניתוחים והסברים - צריך יותר. גם אם זו "רק יחידה אחת".

כתבה מעניינת על הסיבות לכשל במתמטיקה.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582399
למי שלא קרא: אותה הכתבה משנת 2003 שכבר כיכבה בכמה דיונים.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582483
א. בניגוד לשאר המקצועות, אותם מלמדים עם שאר רוח?
ב. מסכים.
ג. השאלה היא איך מנוסחות השאלות ועל כמה מהן נדרש התלמיד להשיב. כל מבחן אפשר לעשות בכל מגבלת זמן נתונה - רק צריך להתאים את הדרישות למגבלות הזמן.

הסיבה לדעתי היא שמנסים ללמד תלמידים בשנה אחת ערכים ועקרונות שעומדים בהיפוך גמור למה שלמדו כל חייהם. פלא שהם לא מצליחים ללמוד את זה כראוי?
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582489
א. במקצועות אחרים, הואיל ומוקצות להם יותר שנים, נמצאים התלמידים שאוהבים את המקצוע, גם אם מלמדים אותו עקום.
יש תלמידים שאוהבים תנ"ך (אני), אפילו אם הלימוד מתבזבז יתר על המידה על "הסיפור המקראי". יש תלמידים שאוהבים היסטוריה (אני), אפילו שמבנה הבחינות לא באמת מאבחן ידע. יש תלמידים שאוהבים ספרות, אפילו שמלמדים ספרות בצורה עקומה. ממש כפי שיש תלמידים שמסיבה כלשהי אוהבים פיזיקה, כימיה או ביולוגיה.
אבל באזרחות, בגלל שמלמדים רק לבגרות, רק את החומר הנדרש, רק שנה - זה לא קורה.
ג. נכון.

אילו ערכים ועקרונות נלמדים בשיעור אזרחות? אנא סבר את אזני: אזרחות למדתי וגם נבחנתי בה ואף קיבלתי ציון בסדר גמור. לא זכורים לי עקרונות מעבר להפרדת רשויות, וערכים לא זכורים לי כלל.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582491
ואגב, אני למדתי פיזיקה וכימיה רק שנה. לא נהניתי. אבל אולי אם הייתי לומדת את זה יותר שנים, הייתי אוהבת ומגבירה פיזיקה או כימיה?
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582495
זה לא נראה לי כמו עניין של זמן. אולי עניין של ''ככל שלומדים מקצוע יותר זמן יש סיכוי ליפול על מישהו שמלמד אותו טוב או על נושא שמעניין אותך ספציפית בו''.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582501
ובכן, נפלתי על מורה לא משהו. גם בכימיה, גם בפיזיקה. זו אותה מורה שלימדה גם ביולוגיה.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582567
אני אהבתי אזרחות. מה הקשר בין מספר השנים שמלמדים מקצוע למספר התלמידים שעשויים לאהוב אותו? אם כבר, הייתי מנחש שהקשר יהיה שלילי...
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582570
יש קשר.
כשלומדים מקצוע לא-רק-לבגרות, אפשר להרחיב ולהעמיק ולהכנס למקומות מעניינים.
כלומדים מקצוע רק-שנה-אחת, רק-לבגרות, אין אפשרות לעשות את זה.
כשלומדים מקצוע כמה שנים, הסיכוי שתיפול על מורה טוב שיעניין אותך, יותר גדול מאשר כשלומדים אותו רק שנה אחת.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582568
לא יודע מה לימדו אותך, אבל כשאני למדתי חלק מהעסק היה זכויות אדם וערכים דמוקרטיים. טוב, בזמני עוד חוקי היסוד של 92 היו טריים למדי, אז התייחסו אליהם כאילו יש להם משמעות חיובית. היום אני מניח שמלמדים אותם רק בהקשר של "המהפכה החוקתית" וגם אז בזווית שלילית...
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582569
כשאני למדתי, זה לא היה בזוית חיובית או שלילית. זה היה נטול זוית. יש חוקי יסוד - יאללה, תלמדו אותם. זה לבגרות.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582406
על תדאג, זה הולך להשתנות. בקרוב כל מי שתומך ב"עמדות השוליים של מפלגות שבקושי עברו את אחוז החסימה" יכשל אוטומטית, וכל הפטריוטים שנאמנים למדינה יעברו. Problem solved, next
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582453
ראוי לציין שצבי צמרת הדיח את ידידיה שטרן המופיע במאמר מחברותו בועדת לימוד האזרחות וספר לימוד שכתב אייל נווה שגם הוא מופיע במאמר, הוצא בפועל מתוכנית הלימוד מכיוון שהוא לא מיישר קו עם גישת ''הצדק המוחלט איתנו ונא לא לבלבל אותנו עם העובדות''. לתשומת לב מי שחושב שאין מקארתיזם במדינה.
אכן יש הרבה על מה להתלונן 582340
אני חושב שיש קורלציה בין בוגר 5 יח"ל ובין מי שיותר קל לו ללמוד חדו"א וקוונטים, אבל אני לא חושב שהחדו"א של התיכון עוזרת במיוחד ללימוד חדו"א אמיתית, ובטח לא קוונטים (שמצריכים חדו"א אמיתית, ומצריכים אלגברה לינארית אמיתית שבכלל אין בתיכון ולא ברור מה בתיכון שהוא מעבר למשוואה ריבועית עוזר לה).

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים